Forsterkere Effektbehov/lydtrykk? Syltapp-spørsmål. ;)

[Sluket]

Tenk på en ting; hvorfor har forskjellige ht-element forskjellig følsomhet? Jo, forholdet mellom motor og masse i bevegelse avgjør dette (+ membranareal). Hvis en drodler litt rundt dette og regner litt på forholdene mellom magnetstyrke/magnetfeltstyrke/svingspolekonstruksjon/bevegelig masse/areal - så finner man fort ut at stor magnet, lite feltgap, mange viklinger med tynn tråd, lett membran så vil dette reagere med en MYE mindre strømgjennomgang i svingspolen enn vice versa. Den vil også fange opp endringer i strømmen og omsette dette til mekanisk bevegelse lettere enn vice versa.

Her støtter jeg Sluket fullt ut! Jeg har hatt ht med 82dB/w/m og 300W kontra 107dB/w/m og 15W. Gjett hva som var mest livlig, mest involverende, mest "ekte", mest "korrekt pustende" (for å bruke loslitte floskler)...?

En annen ting er hva den økte strømgjennomgangen på ht som er lav følsomhet gjør; økt varmgang, økte returstrømmer tilbake til forsterker, mere forvregning i svitsjeøyeblikket i komponentene (0-gjennomgangen).

Følsomme høyttalere har mange flere fordeler enn tungdrevne, men følsomme har gjerne noen unoter som må kontrolleres. Unotene til tungdrevne er lettere å håndtere. Kanskje det er grunnen til at mange liker tungdrevne best og kanskje har de aldri hørt gode anlegg med følsommer ht....

Men når det er sagt så kommer jeg alltid tilbake til dette; matching! Ht og forsterker MÅ utfylle hverandre på svært mange parametre!

Hvor langt lyden vandrer på 1 millisekund er i beste fall en fullstendig avsporing.

Kabel, du har selvsagt helt rett i disse betraktningen - det er nettopp det som skjer. Start, stopp, returstrøm fra elementene - alle disse sakene er med og lager problemer, og det hele er rimelig komplekst. Og det jævlige er at alt av mikrodetaljer går tapt jo lenger ned i lia følsomheten forsvinner, og akkurat dette kan ikke kompenseres for med mer effekt, det gjør stort sett vondt verre.

 

[Asbjørn]

Den "hurtigheten" har ikke noe med avstand til kilden å gjøre, og jeg mistenker at det ikke har så mye med stigetid og frekvensgang å gjøre heller. Jeg undrer på om det har noe med "envelope" eller omrisset av et signal som består av mange enkeltsvingninger. Vi tenker oss en toneburst som denne:

Kanskje en høyttaler som bruker litt tid på å komme opp i turtall gjengir den toneburst'en slik?

Kanskje en annen høyttaler gjengir samme toneburst som dette?

Kan det tenkes at den andre oppleves som "raskere" enn den første, selv om de vitterlig er i stand til å gjengi de samme frekvensene med samme amplitude, ihvertfall når de får tenkt seg litt om?

Siden dette handler om mekanisk og elektrisk treghet vil sånne egenskaper som akselerasjonsfaktoren, dvs motorstyrke (BxL) delt på bevegelig masse (Mms), kunne ha en betydning. Det forholdstallet er også kjernen i formelen for effektiviteten av et høyttalerelement, sånn at dette kanskje også forklarer den opplevde sammenhengen mellom høy effektivitet (eller følsomhet) og "hurtighet" eller "dynamikk".

Jeg vet jo ikke om det er sånn, men det er en spekulasjon fra min side.

Den største svakheten med høyeffektive elementer er gjerne en mer rufsete frekvensgang. Det kan man jo fikse med digital korreksjon. Dessuten kan lette membraner være løse i fisken og gi oppbrytningsforvrengning ganske tidlig, men det må man i så fall ta hensyn til i delefilter og systemdesign forøvrig, sånn at de elementene bare får lov til å jobbe i frekvensbånd de trives med.

 

[RojohII]

Godt mulig du er inne på noe, Asbjørn: Min tidligere hentydning til +100dB var med lav Qts (<0,3) basselementer. Det låt bare moro. I et full-range perspektiv blir dog slikt hodebry.

 

[vinterand]

Jeg har altid ønsket mig sådan en steprespons

Det ser også ekstremt hurtigt ud kunne være man skulle går over til effektive højtalerer alligevel, for den fantastiske steprespons tror jeg ikke der er nogen "ineffektive " højtalerer som kan konkurrerer med.

Det hele drejer sig om Q , resonanser osv. jo mere enheden er "spændt" op jo mere effektiv er den, og jo være bliver det med utilsigtede resonanser, høje Q værdier og ujævn frekvensgang.

kan bl.a ses i impedans-kurven først en Lowther DX3 og derefter en Jordan jx92 (ineffektiv 87db)

At tæmme og få kontrol på Q og resonanser, og frekvensgang er helt afgørende for at opnår ufarvet gengivelse, og det koster på effektivitets kontoen, sådan er det bare.
At tale om at fjerne dæmpe første refleksionerne fra horn må vil nærmest betegnes som en joke/vittighed, derudover er der hele fase problematikken.
Plus at effektive højtaler og ordentlig dyb basgengivelsen simpelthen ikke hænger sammen.

 

[Asbjørn]

^ Hva er bra med den stepresponsen? Hvilken høyttaler er det fra? Treveis, elementene i fase, ingen løpetidskompensasjon i hverken kabinett eller delefilter?

 

[TrompetN]

@Asbjørn: vet ikke om du er inne på noe Asbjørn, men det virker sannsynlig. Hele lydkjeden fra mikrofon til høyttaler må bevare disse svingningene best mulig.
Lurer på om digital romkorreksjon bidrar med en "treghet" her?

 

[Sluket]

Dette er så enkelt - med Beryllium i membranene (som er det optimale metallet for akkurat den jobben) og avsindig motorkraft(som kun oppnås med Permendur i delene som omgjir spolegapet) så kommer alle disse gode egenskapene. Og det er ikke bare noe Asbjørn TROR, dette er noe jeg VET og opplever hver dag. Prisen for dette er... vel, PRISEN.

 

[Asbjørn]

@Asbjørn: vet ikke om du er inne på noe Asbjørn, men det virker sannsynlig. Hele lydkjeden fra mikrofon til høyttaler må bevare disse svingningene best mulig.
Lurer på om digital romkorreksjon bidrar med en "treghet" her?

Nei, responsen i en digital romkorreksjon er for alle praktiske formål momentan. Prosessorene går med 2-300 MHz klokkefrekvens. Dette handler nok først og fremst om mekanisk treghet i høyttalerelementer - masse, kraft og akselerasjon - og kanskje litt om elektrisk dempefaktor og induktans også. En annen mekanisme er (manglende) stivhet i membranene, sånn at ytterkanten henger igjen et lite øyeblikk når motoren støter til. En tredje kan være høyttalerkasser som lagrer energi. La oss si 95 % høyttaler, 4,95 % effektforsterker og 0,05 % høyttalerkabling.

 

[Lars.N]

Dette er så enkelt - med Beryllium i membranene (som er det optimale metallet for akkurat den jobben) og avsindig motorkraft(som kun oppnås med Permendur i delene som omgjir spolegapet) så kommer alle disse gode egenskapene. Og det er ikke bare noe Asbjørn TROR, dette er noe jeg VET og opplever hver dag. Prisen for dette er... vel, PRISEN.

Ikke noe slikking nå Sluket giftig som fy

http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol100C/mono100C-7.pdf

 

[vinterand]

^ Hva er bra med den stepresponsen? Hvilken høyttaler er det fra? Treveis, elementene i fase, ingen løpetidskompensasjon i hverken kabinett eller delefilter?

Det var ironi, den er fra Avantgarde Acoustic Uno

 

[Sluket]

Dette er så enkelt - med Beryllium i membranene (som er det optimale metallet for akkurat den jobben) og avsindig motorkraft(som kun oppnås med Permendur i delene som omgjir spolegapet) så kommer alle disse gode egenskapene. Og det er ikke bare noe Asbjørn TROR, dette er noe jeg VET og opplever hver dag. Prisen for dette er... vel, PRISEN.

Ikke noe slikking nå Sluket giftig som fy

http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol100C/mono100C-7.pdf

Vel, du sniffer ikke berylliumstøv akkurat...

 

[Mulelid]

Tenk på en ting; hvorfor har forskjellige ht-element forskjellig følsomhet? Jo, forholdet mellom motor og masse i bevegelse avgjør dette (+ membranareal). Hvis en drodler litt rundt dette og regner litt på forholdene mellom magnetstyrke/magnetfeltstyrke/svingspolekonstruksjon/bevegelig masse/areal - så finner man fort ut at stor magnet, lite feltgap, mange viklinger med tynn tråd, lett membran så vil dette reagere med en MYE mindre strømgjennomgang i svingspolen enn vice versa. Den vil også fange opp endringer i strømmen og omsette dette til mekanisk bevegelse enn vice versa.

Her støtter jeg Sluket fullt ut! Jeg har hatt ht med 82dB/w/m og 300W kontra 107dB/w/m og 15W. Gjett hva som var mest livlig, mest involverende, mest "ekte", mest "korrekt pustende" (for å bruke loslitte floskler)...?

En annen ting er hva den økte strømgjennomgangen på ht som er lav følsomhet gjør; økt varmgang, økte returstrømmer tilbake til forsterker, mere forvregning i svitsjeøyeblikket i komponentene (0-gjennomgangen).

Følsomme høyttalere har mange flere fordeler enn tungdrevne, men følsomme har gjerne noen unoter som må kontrolleres. Unotene til tungdrevne er lettere å håndtere. Kanskje det er grunnen til at mange liter tungdrevne best og kanskje har de aldri hørt gode anlegg med følsommer ht....

Men når det er sagt så kommer jeg alltid tilbake til dette; matching! Ht og forsterker MÅ utfylle hverandre på svært mange parametre!

Hvor langt lyden vandrer på 1 millisekund er i beste fall en fullstendig avsporing.

Niks, for skal du kunne gjengi en tone på 1 Hz må basselementet ditt egentlig ha diameter på hele 340 meter...... Så ørene våre oppfatter nok bare noen brøkdeler av det som skjer av endringer da lyden er langt borti nabolaget før man vet ordet av det. Bare test selv. Jeg hører bassen bedre på kjøkkenet enn i stua fordi jeg er lengre unna kilden og gir lydbølgene i bassområdet mer tumleplass. Jeg bruker rett og slett mer av sinuskurven i bassområdet sitt fysiske område i luftrommet. Dette er også grunnen til at man ikke får bass i en tweeter. Da må den i såfall svinge flere tusen ganger ekstra for hver Hertz for å ta igjen tapet av luftas fysiske bølgelengde, og det sier jo seg selv at den ikke klarer. Da ville ikke jeg hørt på, for det kalles harmonisk forvrenging.

Med all mulig respekt og hensyntaking; dette forstår jeg ikke noe av.

Du forstår det når jeg sier at det er lettere å oppfatte feil i diskantområdet enn nede i bassområdet pga kortere bølgelengde på høyere frekvenser? Tidskonstant er stikkordet. RIAA-trinn, Dolby og sånt.. Alle er der grunnet feil og mangler + støy i høyere frekvenser. Raske endringer av basstoner vil man ikke høre like godt som raske endringer osv i diskantområdet grunnet mye kortere bølgelengde på lyden ved 15 kHz kontra 150 Hz. Luftrommet i stua, eller hvor man sitter, har rett og slett ikke nok fysisk plass til toner med bølgelengde på flere titalls meter. Det er mye derfor musikk høres så mye bedre ut i en diger konsertsal der lydbølgene får utfolde seg mer. En "liten" basshøyttaler på 15 tommer er nok ikke helt rettferdig mot lavfrekvente lyder, men det mest praktiske man har. At man "hører" toner på 20 Hz er egentlig bare fordi det oppstår harmoiske biter av den fysiske bølgelengden på 340 meter/20 = 17 meter bølgelengde for 20 Hz. Har man avstand fra basselementet lik 17 m. vil man oppfatte hele sinusbølgen for 20 Hz, og i en konsertsal er det plass nok til det. 1,7 m = 1/10 av 17 og ganger med to er det 3,4 m. Da vil man oppfatte en harmoni tilsvarende 2/10 av sinuskurven. Derfor virker basshøyttaleren likevel ved 20 Hz. Og derfor, når man snur det på hodet, klarer små stativhøyttalere å spille lavere frekvenser i luftrommet enn oppgitt i datablad.

 

[Asbjørn]

^ Hva er bra med den stepresponsen? Hvilken høyttaler er det fra? Treveis, elementene i fase, ingen løpetidskompensasjon i hverken kabinett eller delefilter?

Det var ironi, den er fra Avantgarde Acoustic Uno

Det hadde vært trivielt enkelt å korrigere løpetidene fra de tre elementene med et digitalt delefilter og aktiv drift sånn at bølgefrontene var i fase i et plan foran høyttaleren. Da ville step-responsen vært tilnærmet trekantet. Har lurt lenge på hvorfor ikke Avantgarde har gjort det allerede.

 

[Kabeldragern]

Tenk på en ting; hvorfor har forskjellige ht-element forskjellig følsomhet? Jo, forholdet mellom motor og masse i bevegelse avgjør dette (+ membranareal). Hvis en drodler litt rundt dette og regner litt på forholdene mellom magnetstyrke/magnetfeltstyrke/svingspolekonstruksjon/bevegelig masse/areal - så finner man fort ut at stor magnet, lite feltgap, mange viklinger med tynn tråd, lett membran så vil dette reagere med en MYE mindre strømgjennomgang i svingspolen enn vice versa. Den vil også fange opp endringer i strømmen og omsette dette til mekanisk bevegelse enn vice versa.

Her støtter jeg Sluket fullt ut! Jeg har hatt ht med 82dB/w/m og 300W kontra 107dB/w/m og 15W. Gjett hva som var mest livlig, mest involverende, mest "ekte", mest "korrekt pustende" (for å bruke loslitte floskler)...?

En annen ting er hva den økte strømgjennomgangen på ht som er lav følsomhet gjør; økt varmgang, økte returstrømmer tilbake til forsterker, mere forvregning i svitsjeøyeblikket i komponentene (0-gjennomgangen).

Følsomme høyttalere har mange flere fordeler enn tungdrevne, men følsomme har gjerne noen unoter som må kontrolleres. Unotene til tungdrevne er lettere å håndtere. Kanskje det er grunnen til at mange liter tungdrevne best og kanskje har de aldri hørt gode anlegg med følsommer ht....

Men når det er sagt så kommer jeg alltid tilbake til dette; matching! Ht og forsterker MÅ utfylle hverandre på svært mange parametre!

Hvor langt lyden vandrer på 1 millisekund er i beste fall en fullstendig avsporing.

Niks, for skal du kunne gjengi en tone på 1 Hz må basselementet ditt egentlig ha diameter på hele 340 meter...... Så ørene våre oppfatter nok bare noen brøkdeler av det som skjer av endringer da lyden er langt borti nabolaget før man vet ordet av det. Bare test selv. Jeg hører bassen bedre på kjøkkenet enn i stua fordi jeg er lengre unna kilden og gir lydbølgene i bassområdet mer tumleplass. Jeg bruker rett og slett mer av sinuskurven i bassområdet sitt fysiske område i luftrommet. Dette er også grunnen til at man ikke får bass i en tweeter. Da må den i såfall svinge flere tusen ganger ekstra for hver Hertz for å ta igjen tapet av luftas fysiske bølgelengde, og det sier jo seg selv at den ikke klarer. Da ville ikke jeg hørt på, for det kalles harmonisk forvrenging.

Med all mulig respekt og hensyntaking; dette forstår jeg ikke noe av.

Du forstår det når jeg sier at det er lettere å oppfatte feil i diskantområdet enn nede i bassområdet pga kortere bølgelengde på høyere frekvenser? Tidskonstant er stikkordet. RIAA-trinn, Dolby og sånt.. Alle er der grunnet feil og mangler + støy i høyere frekvenser. Raske endringer av basstoner vil man ikke høre like godt som raske endringer osv i diskantområdet grunnet mye kortere bølgelengde på lyden ved 15 kHz kontra 150 Hz. Luftrommet i stua, eller hvor man sitter, har rett og slett ikke nok fysisk plass til toner med bølgelengde på flere titalls meter. Det er mye derfor musikk høres så mye bedre ut i en diger konsertsal der lydbølgene får utfolde seg mer. En "liten" basshøyttaler på 15 tommer er nok ikke helt rettferdig mot lavfrekvente lyder, men det mest praktiske man har. At man "hører" toner på 20 Hz er egentlig bare fordi det oppstår harmoiske biter av den fysiske bølgelengden på 340 meter/20 = 17 meter bølgelengde for 20 Hz. Har man avstand fra basselementet lik 17 m. vil man oppfatte hele sinusbølgen for 20 Hz, og i en konsertsal er det plass nok til det. 1,7 m = 1/10 av 17 og ganger med to er det 3,4 m. Da vil man oppfatte en harmoni tilsvarende 2/10 av sinuskurven. Derfor virker basshøyttaleren likevel ved 20 Hz. Og derfor, når man snur det på hodet, klarer små stativhøyttalere å spille lavere frekvenser i luftrommet enn oppgitt i datablad.

Altså 40Hz fra en høyttaler i et rom kortere enn 8,5m er ikke hørbart?
Hmmm......

 

[Mulelid]

Tenk på en ting; hvorfor har forskjellige ht-element forskjellig følsomhet? Jo, forholdet mellom motor og masse i bevegelse avgjør dette (+ membranareal). Hvis en drodler litt rundt dette og regner litt på forholdene mellom magnetstyrke/magnetfeltstyrke/svingspolekonstruksjon/bevegelig masse/areal - så finner man fort ut at stor magnet, lite feltgap, mange viklinger med tynn tråd, lett membran så vil dette reagere med en MYE mindre strømgjennomgang i svingspolen enn vice versa. Den vil også fange opp endringer i strømmen og omsette dette til mekanisk bevegelse enn vice versa.

Her støtter jeg Sluket fullt ut! Jeg har hatt ht med 82dB/w/m og 300W kontra 107dB/w/m og 15W. Gjett hva som var mest livlig, mest involverende, mest "ekte", mest "korrekt pustende" (for å bruke loslitte floskler)...?

En annen ting er hva den økte strømgjennomgangen på ht som er lav følsomhet gjør; økt varmgang, økte returstrømmer tilbake til forsterker, mere forvregning i svitsjeøyeblikket i komponentene (0-gjennomgangen).

Følsomme høyttalere har mange flere fordeler enn tungdrevne, men følsomme har gjerne noen unoter som må kontrolleres. Unotene til tungdrevne er lettere å håndtere. Kanskje det er grunnen til at mange liter tungdrevne best og kanskje har de aldri hørt gode anlegg med følsommer ht....

Men når det er sagt så kommer jeg alltid tilbake til dette; matching! Ht og forsterker MÅ utfylle hverandre på svært mange parametre!

Hvor langt lyden vandrer på 1 millisekund er i beste fall en fullstendig avsporing.

Niks, for skal du kunne gjengi en tone på 1 Hz må basselementet ditt egentlig ha diameter på hele 340 meter...... Så ørene våre oppfatter nok bare noen brøkdeler av det som skjer av endringer da lyden er langt borti nabolaget før man vet ordet av det. Bare test selv. Jeg hører bassen bedre på kjøkkenet enn i stua fordi jeg er lengre unna kilden og gir lydbølgene i bassområdet mer tumleplass. Jeg bruker rett og slett mer av sinuskurven i bassområdet sitt fysiske område i luftrommet. Dette er også grunnen til at man ikke får bass i en tweeter. Da må den i såfall svinge flere tusen ganger ekstra for hver Hertz for å ta igjen tapet av luftas fysiske bølgelengde, og det sier jo seg selv at den ikke klarer. Da ville ikke jeg hørt på, for det kalles harmonisk forvrenging.

Med all mulig respekt og hensyntaking; dette forstår jeg ikke noe av.

Du forstår det når jeg sier at det er lettere å oppfatte feil i diskantområdet enn nede i bassområdet pga kortere bølgelengde på høyere frekvenser? Tidskonstant er stikkordet. RIAA-trinn, Dolby og sånt.. Alle er der grunnet feil og mangler + støy i høyere frekvenser. Raske endringer av basstoner vil man ikke høre like godt som raske endringer osv i diskantområdet grunnet mye kortere bølgelengde på lyden ved 15 kHz kontra 150 Hz. Luftrommet i stua, eller hvor man sitter, har rett og slett ikke nok fysisk plass til toner med bølgelengde på flere titalls meter. Det er mye derfor musikk høres så mye bedre ut i en diger konsertsal der lydbølgene får utfolde seg mer. En "liten" basshøyttaler på 15 tommer er nok ikke helt rettferdig mot lavfrekvente lyder, men det mest praktiske man har. At man "hører" toner på 20 Hz er egentlig bare fordi det oppstår harmoiske biter av den fysiske bølgelengden på 340 meter/20 = 17 meter bølgelengde for 20 Hz. Har man avstand fra basselementet lik 17 m. vil man oppfatte hele sinusbølgen for 20 Hz, og i en konsertsal er det plass nok til det. 1,7 m = 1/10 av 17 og ganger med to er det 3,4 m. Da vil man oppfatte en harmoni tilsvarende 2/10 av sinuskurven. Derfor virker basshøyttaleren likevel ved 20 Hz. Og derfor, når man snur det på hodet, klarer små stativhøyttalere å spille lavere frekvenser i luftrommet enn oppgitt i datablad.

Altså 40Hz fra en høyttaler i et rom kortere enn 8,5m er ikke hørbart?
Hmmm......

Jo, men det er ikke selve bølgelengden til 40 Hz høyttalerene gjengir, men et produkt av den bølgelengden. Dette avtar når det blir fysisk mulig for høyttaleren å gjengi selve bølgelengden til tonene den skal sende ut i lufta. Diskant har så kort bølgelengde ved 20 kHz at det er plass til flerfoldige ganger mer harmoniske frekvenser enn nede i bassområdet. Da får du 10 kHz, 5 Khz, 15 kHz (= 10 + 5) 7,5 (= 15 delt på 2) osv osv osv.. Haugevis av toner som man i en mp3-fil har voldtatt i stort monn fordi noen nisser påstår at vi kun behøver grunntonene........ Du vil vel ikke ha 20 Hz delt på 2 hengende og slenge i basselementene, gjør du vel?

 

[Kabeldragern]

Tenk på en ting; hvorfor har forskjellige ht-element forskjellig følsomhet? Jo, forholdet mellom motor og masse i bevegelse avgjør dette (+ membranareal). Hvis en drodler litt rundt dette og regner litt på forholdene mellom magnetstyrke/magnetfeltstyrke/svingspolekonstruksjon/bevegelig masse/areal - så finner man fort ut at stor magnet, lite feltgap, mange viklinger med tynn tråd, lett membran så vil dette reagere med en MYE mindre strømgjennomgang i svingspolen enn vice versa. Den vil også fange opp endringer i strømmen og omsette dette til mekanisk bevegelse enn vice versa.

Her støtter jeg Sluket fullt ut! Jeg har hatt ht med 82dB/w/m og 300W kontra 107dB/w/m og 15W. Gjett hva som var mest livlig, mest involverende, mest "ekte", mest "korrekt pustende" (for å bruke loslitte floskler)...?

En annen ting er hva den økte strømgjennomgangen på ht som er lav følsomhet gjør; økt varmgang, økte returstrømmer tilbake til forsterker, mere forvregning i svitsjeøyeblikket i komponentene (0-gjennomgangen).

Følsomme høyttalere har mange flere fordeler enn tungdrevne, men følsomme har gjerne noen unoter som må kontrolleres. Unotene til tungdrevne er lettere å håndtere. Kanskje det er grunnen til at mange liter tungdrevne best og kanskje har de aldri hørt gode anlegg med følsommer ht....

Men når det er sagt så kommer jeg alltid tilbake til dette; matching! Ht og forsterker MÅ utfylle hverandre på svært mange parametre!

Hvor langt lyden vandrer på 1 millisekund er i beste fall en fullstendig avsporing.

Niks, for skal du kunne gjengi en tone på 1 Hz må basselementet ditt egentlig ha diameter på hele 340 meter...... Så ørene våre oppfatter nok bare noen brøkdeler av det som skjer av endringer da lyden er langt borti nabolaget før man vet ordet av det. Bare test selv. Jeg hører bassen bedre på kjøkkenet enn i stua fordi jeg er lengre unna kilden og gir lydbølgene i bassområdet mer tumleplass. Jeg bruker rett og slett mer av sinuskurven i bassområdet sitt fysiske område i luftrommet. Dette er også grunnen til at man ikke får bass i en tweeter. Da må den i såfall svinge flere tusen ganger ekstra for hver Hertz for å ta igjen tapet av luftas fysiske bølgelengde, og det sier jo seg selv at den ikke klarer. Da ville ikke jeg hørt på, for det kalles harmonisk forvrenging.

Med all mulig respekt og hensyntaking; dette forstår jeg ikke noe av.

Du forstår det når jeg sier at det er lettere å oppfatte feil i diskantområdet enn nede i bassområdet pga kortere bølgelengde på høyere frekvenser? Tidskonstant er stikkordet. RIAA-trinn, Dolby og sånt.. Alle er der grunnet feil og mangler + støy i høyere frekvenser. Raske endringer av basstoner vil man ikke høre like godt som raske endringer osv i diskantområdet grunnet mye kortere bølgelengde på lyden ved 15 kHz kontra 150 Hz. Luftrommet i stua, eller hvor man sitter, har rett og slett ikke nok fysisk plass til toner med bølgelengde på flere titalls meter. Det er mye derfor musikk høres så mye bedre ut i en diger konsertsal der lydbølgene får utfolde seg mer. En "liten" basshøyttaler på 15 tommer er nok ikke helt rettferdig mot lavfrekvente lyder, men det mest praktiske man har. At man "hører" toner på 20 Hz er egentlig bare fordi det oppstår harmoiske biter av den fysiske bølgelengden på 340 meter/20 = 17 meter bølgelengde for 20 Hz. Har man avstand fra basselementet lik 17 m. vil man oppfatte hele sinusbølgen for 20 Hz, og i en konsertsal er det plass nok til det. 1,7 m = 1/10 av 17 og ganger med to er det 3,4 m. Da vil man oppfatte en harmoni tilsvarende 2/10 av sinuskurven. Derfor virker basshøyttaleren likevel ved 20 Hz. Og derfor, når man snur det på hodet, klarer små stativhøyttalere å spille lavere frekvenser i luftrommet enn oppgitt i datablad.

Altså 40Hz fra en høyttaler i et rom kortere enn 8,5m er ikke hørbart?
Hmmm......

Jo, men det er ikke selve bølgelengden til 40 Hz høyttalerene gjengir, men et produkt av den bølgelengden. Dette avtar når det blir fysisk mulig for høyttaleren å gjengi selve bølgelengden til tonene den skal sende ut i lufta. Diskant har så kort bølgelengde ved 20 kHz at det er plass til flerfoldige ganger mer harmoniske frekvenser enn nede i bassområdet. Da får du 10 kHz, 5 Khz, 15 kHz (= 10 + 5) 7,5 (= 15 delt på 2) osv osv osv.. Haugevis av toner som man i en mp3-fil har voldtatt i stort monn fordi noen nisser påstår at vi kun behøver grunntonene........ Du vil vel ikke ha 20 Hz delt på 2 hengende og slenge i basselementene, gjør du vel?

Dette blir for meg litt sånn som de som påstår at et høyttalerelement ikke kan gjengi to toner samtidig....

En lydbølge er trykkforandringer. Det spiller ingen rolle hvor i "bølgelengden" du er - trykkforandringene er der likevel.

 

[Mulelid]

Og hva har dette med topic å gjøre? Jo, høyere frekvenser er enklere å gjenskape grunnet kortere bølgelengde og over/undertoner som bidrar til å øke lydtrykket øverst oppe. I bunn av toneområdet har man stort sett bare grunntonene å hjelpe seg med, men siden bølgene der er lenger er de også tyngre å flytte på.

 

[Mulelid]

Tenk på en ting; hvorfor har forskjellige ht-element forskjellig følsomhet? Jo, forholdet mellom motor og masse i bevegelse avgjør dette (+ membranareal). Hvis en drodler litt rundt dette og regner litt på forholdene mellom magnetstyrke/magnetfeltstyrke/svingspolekonstruksjon/bevegelig masse/areal - så finner man fort ut at stor magnet, lite feltgap, mange viklinger med tynn tråd, lett membran så vil dette reagere med en MYE mindre strømgjennomgang i svingspolen enn vice versa. Den vil også fange opp endringer i strømmen og omsette dette til mekanisk bevegelse enn vice versa.

Her støtter jeg Sluket fullt ut! Jeg har hatt ht med 82dB/w/m og 300W kontra 107dB/w/m og 15W. Gjett hva som var mest livlig, mest involverende, mest "ekte", mest "korrekt pustende" (for å bruke loslitte floskler)...?

En annen ting er hva den økte strømgjennomgangen på ht som er lav følsomhet gjør; økt varmgang, økte returstrømmer tilbake til forsterker, mere forvregning i svitsjeøyeblikket i komponentene (0-gjennomgangen).

Følsomme høyttalere har mange flere fordeler enn tungdrevne, men følsomme har gjerne noen unoter som må kontrolleres. Unotene til tungdrevne er lettere å håndtere. Kanskje det er grunnen til at mange liter tungdrevne best og kanskje har de aldri hørt gode anlegg med følsommer ht....

Men når det er sagt så kommer jeg alltid tilbake til dette; matching! Ht og forsterker MÅ utfylle hverandre på svært mange parametre!

Hvor langt lyden vandrer på 1 millisekund er i beste fall en fullstendig avsporing.

Niks, for skal du kunne gjengi en tone på 1 Hz må basselementet ditt egentlig ha diameter på hele 340 meter...... Så ørene våre oppfatter nok bare noen brøkdeler av det som skjer av endringer da lyden er langt borti nabolaget før man vet ordet av det. Bare test selv. Jeg hører bassen bedre på kjøkkenet enn i stua fordi jeg er lengre unna kilden og gir lydbølgene i bassområdet mer tumleplass. Jeg bruker rett og slett mer av sinuskurven i bassområdet sitt fysiske område i luftrommet. Dette er også grunnen til at man ikke får bass i en tweeter. Da må den i såfall svinge flere tusen ganger ekstra for hver Hertz for å ta igjen tapet av luftas fysiske bølgelengde, og det sier jo seg selv at den ikke klarer. Da ville ikke jeg hørt på, for det kalles harmonisk forvrenging.

Med all mulig respekt og hensyntaking; dette forstår jeg ikke noe av.

Du forstår det når jeg sier at det er lettere å oppfatte feil i diskantområdet enn nede i bassområdet pga kortere bølgelengde på høyere frekvenser? Tidskonstant er stikkordet. RIAA-trinn, Dolby og sånt.. Alle er der grunnet feil og mangler + støy i høyere frekvenser. Raske endringer av basstoner vil man ikke høre like godt som raske endringer osv i diskantområdet grunnet mye kortere bølgelengde på lyden ved 15 kHz kontra 150 Hz. Luftrommet i stua, eller hvor man sitter, har rett og slett ikke nok fysisk plass til toner med bølgelengde på flere titalls meter. Det er mye derfor musikk høres så mye bedre ut i en diger konsertsal der lydbølgene får utfolde seg mer. En "liten" basshøyttaler på 15 tommer er nok ikke helt rettferdig mot lavfrekvente lyder, men det mest praktiske man har. At man "hører" toner på 20 Hz er egentlig bare fordi det oppstår harmoiske biter av den fysiske bølgelengden på 340 meter/20 = 17 meter bølgelengde for 20 Hz. Har man avstand fra basselementet lik 17 m. vil man oppfatte hele sinusbølgen for 20 Hz, og i en konsertsal er det plass nok til det. 1,7 m = 1/10 av 17 og ganger med to er det 3,4 m. Da vil man oppfatte en harmoni tilsvarende 2/10 av sinuskurven. Derfor virker basshøyttaleren likevel ved 20 Hz. Og derfor, når man snur det på hodet, klarer små stativhøyttalere å spille lavere frekvenser i luftrommet enn oppgitt i datablad.

Altså 40Hz fra en høyttaler i et rom kortere enn 8,5m er ikke hørbart?
Hmmm......

Jo, men det er ikke selve bølgelengden til 40 Hz høyttalerene gjengir, men et produkt av den bølgelengden. Dette avtar når det blir fysisk mulig for høyttaleren å gjengi selve bølgelengden til tonene den skal sende ut i lufta. Diskant har så kort bølgelengde ved 20 kHz at det er plass til flerfoldige ganger mer harmoniske frekvenser enn nede i bassområdet. Da får du 10 kHz, 5 Khz, 15 kHz (= 10 + 5) 7,5 (= 15 delt på 2) osv osv osv.. Haugevis av toner som man i en mp3-fil har voldtatt i stort monn fordi noen nisser påstår at vi kun behøver grunntonene........ Du vil vel ikke ha 20 Hz delt på 2 hengende og slenge i basselementene, gjør du vel?

Dette blir for meg litt sånn som de som påstår at et høyttalerelement ikke kan gjengi to toner samtidig....

En lydbølge er trykkforandringer. Det spiller ingen rolle hvor i "bølgelengden" du er - trykkforandringene er der likevel.

Ja, men de er FYSISK større til større bølgelengde man har i lyden. Det er mer luft som må flyttes på ved 20 Hz enn oppe ved 15 kHz.

 

[Asbjørn]

Raske endringer av basstoner vil man ikke høre like godt som raske endringer osv i diskantområdet grunnet mye kortere bølgelengde på lyden ved 15 kHz kontra 150 Hz. Luftrommet i stua, eller hvor man sitter, har rett og slett ikke nok fysisk plass til toner med bølgelengde på flere titalls meter. Det er mye derfor musikk høres så mye bedre ut i en diger konsertsal der lydbølgene får utfolde seg mer.)

Vi hører ikke bølgelengder, men trykkendringer ved trommehinnen. De små Etymotic øreproppene mine greier helt fint å gjengi dyp bass. Munningen på dem er et rør på ca 1 mm diameter inne i øregangen, kanskje 5 mm fra trommehinnen.

 

[Mulelid]

Frekvens = bølgelengder..

 

[Kabeldragern]

Ja, men de er FYSISK større til større bølgelengde man har i lyden. Det er mer luft som må flyttes på ved 20 Hz enn oppe ved 15 kHz.

Det har ingen betydning da det er snakk om trykkendringer (lyd). Glem bølgelengden.

"At man "hører" toner på 20 Hz er egentlig bare fordi det oppstår harmoiske biter av den fysiske bølgelengden på 340 meter/20 = 17 meter bølgelengde for 20 Hz."
"Jo, men det er ikke selve bølgelengden til 40 Hz høyttalerene gjengir, men et produkt av den bølgelengden."

Hva mener du med dette?

 

[Kabeldragern]

Frekvens = bølgelengder..

Lyd = trykkforandringer. Er det ikke lyd vi snakker om?

 

[Mulelid]

Frekvens = bølgelengder..

Lyd = trykkforandringer. Er det ikke lyd vi snakker om?

Dere hører vel på litt mer enn kun én tone om gangen? Det vi hører på når vi sitter og lytter, er lydbølger satt i system og bevegelse fysisk. De blir fysisk overført vha lufttrykkendringer og går inn via ett hull på hver side av hodene våre. De har en fart på ca 340 meter per sekund, og når de svinger 100 ganger att og fram i lufta får vi en frekvens på 100 Hz. For å få bølgelengden til 100 Hz tar man 340 m. i sekundet og deler på antall ganger lufta beveger seg i løpet av det sekundet luftbevegelsene flytter seg fra A til B = sinuskurven. 340 delt på 100 er lik 3,4 meter bølgelengde.

 

[H.R]

... Og likevel er det trykkforandringer. Hvorfor gjøre det mer komplisert en dette?

 

[Mulelid]

... Og likevel er det trykkforandringer. Hvorfor gjøre det mer komplisert en dette?

Fordi det var en fyr som nevnte kjapphet i lyden.. Den hører man kun øverst oppe og ikke i bassområdet. Til høyere frekvens, til mer spillerom har hver enkelt tone. Jfr. oppløsning i diskantområdet kontra bass. Dere funderer ikke mye, må jeg si.

 

[H.R]

Nei vi funderer ikke mye.<br>det er sikkert derfor noen bygger ting selv, setter sammen høyttalere av biter til flere hundre tusen bare fordi at vi tror at blir det dyrt og skjeldent nok så er det bra. Sikkert derfor noen tester ut 40 forskjellige kondiser for å finne den som passer best i den posisjonen for så å gå videre til neste... Sikkert derfor man tester ut utstyr i øst og vest, reiser land og strand rundt for å høre hva andre har fått til med lyden sin i håp for å ta med et tips hjem i kunnskapsbanken sin. .sikkert derfor noen reiser på messer i motsatte verdensdeler for der er de eneste stedene man kan høre eksakt den høyttaleren, forsterkeren eller kilden som man vurderer å kjøpe.<br><br>tro meg, det er mange som funderer veldig mye, men ikke på selvfølgeligheter.<br>

 

[Dazed]

... Og likevel er det trykkforandringer. Hvorfor gjøre det mer komplisert en dette?

Fordi det var en fyr som nevnte kjapphet i lyden.. Den hører man kun øverst oppe og ikke i bassområdet. Til høyere frekvens, til mer spillerom har hver enkelt tone. Jfr. oppløsning i diskantområdet kontra bass. Dere funderer ikke mye, må jeg si.

Det var en rar konklusjon. Man hører bare kapphet i lyden i de høyere frekvensene?

 

[Mulelid]

... Og likevel er det trykkforandringer. Hvorfor gjøre det mer komplisert en dette?

Fordi det var en fyr som nevnte kjapphet i lyden.. Den hører man kun øverst oppe og ikke i bassområdet. Til høyere frekvens, til mer spillerom har hver enkelt tone. Jfr. oppløsning i diskantområdet kontra bass. Dere funderer ikke mye, må jeg si.

Det var en rar konklusjon. Man hører bare kapphet i lyden i de høyere frekvensene?

Ja, det er jo derfor man kaller det høye frekvenser. Det er jo svingninger..

 

[Dazed]

Men det har jo ingen sammenheng med hvor raskt elementene endrer amplitude.

 

[sander]

i forstærkere vurderes hastigheden ud fra evnen til at gengive firkantssignaler!
Meget få højtalere kan efterleve dette,men de få der kan er letdrevne...

 

[Mulelid]

Men det har jo ingen sammenheng med hvor raskt elementene endrer amplitude.

Det er jo nettopp DET det har!

 

[Bjørn.H]

Flere av de siste innleggene er fjernet av den grunn at de var Off-Topic, og/eller egnet til å fornærme eller krenke andre.
Hold dere til saken. Minner igjen på hva Hifisentralens regler sier:

1) Ved å bruke dette forumet aksepterer du at du ikke poster innlegg som er usanne, tvilsomme, unøyaktige, eller er egnet til å krenke, trakassere eller fornærme enkeltindivider, grupperinger eller nasjonaliteter. Vanlig Netikette gjelder med tanke på språkbruk, holdninger og atferd i din omgang med HFS, andre medlemmer og grupper som helhet. Brukere som ser ut til å provosere og/eller kverulere uten å bidra med noe som helst konstruktivt vil bli utestengt.

 

[TrompetN]

... Og likevel er det trykkforandringer. Hvorfor gjøre det mer komplisert en dette?

Fordi det var en fyr som nevnte kjapphet i lyden.. Den hører man kun øverst oppe og ikke i bassområdet. Til høyere frekvens, til mer spillerom har hver enkelt tone. Jfr. oppløsning i diskantområdet kontra bass. Dere funderer ikke mye, må jeg si.

Min definisjon på "kjapphet" er avhengig av at hele frekvensområdet som en enkelt transient påvirker. Hvis disse frekvensene treffer øret innenfor samme tid som live oppleves samme "kjapphet" som i konsertsalen. Da er vi over i temaet "fase". Når tre eller flere elementer skal gjenskape den transienten som egentlig kommer fra et punkt i konsertsalen begynner utfordringene.
Hørte jeg noen si mono fulltone horn med 100db følsomhet?

 

[Cobra2]

Tilbake til effekt-behov...

Jeg har en enkel oppfatning av forsterker-størrelser, og setter dem grovt i følgende grupper:

A) opp til 10W (flue-watt for super-effektive systemer(over 100dB) i små rom)
B) 10-25W (ditto, men kan spille mer enn 3 instrumenter samtidig)
C) 25-70W (folke-størrelsen...)
D) 70-150W (nå begynner morroa!)
E) 150-250W (som jeg regner som "siste" HiFi-gruppe, kraftig, men fremdeles mulighet for høyoppløst lyd)
F) 250-600+ (for sub/... - begynner å bli for grovkornet til seriøs lytting av oppløst materiale)

Alle grupper har jo pris/kvalitet-forskjeller så det holder...så det finnes ingen "universal sannhet", men tanken bak, er de konstruksjonsmessige
forskjeller. Minst forsterker KAN ha potensiale for å være enklest & best.
F.ex. over 150W begynner det å bli lite med 4 utgangstransistorer pr. kanal. Helst 6 eller flere, som krever mer avansert driver-steg. Og bedre matching av flere komponenter....osv...

 

[Kabeldragern]

Frekvens = bølgelengder..

Lyd = trykkforandringer. Er det ikke lyd vi snakker om?

Dere hører vel på litt mer enn kun én tone om gangen? Det vi hører på når vi sitter og lytter, er lydbølger satt i system og bevegelse fysisk. De blir fysisk overført vha lufttrykkendringer og går inn via ett hull på hver side av hodene våre. De har en fart på ca 340 meter per sekund, og når de svinger 100 ganger att og fram i lufta får vi en frekvens på 100 Hz. For å få bølgelengden til 100 Hz tar man 340 m. i sekundet og deler på antall ganger lufta beveger seg i løpet av det sekundet luftbevegelsene flytter seg fra A til B = sinuskurven. 340 delt på 100 er lik 3,4 meter bølgelengde.

Du misoppfatter det hele. Du må skille mellom trykkendringer i luft og bølgelengde. I snakk om utbredelse av lyd i luft har bølgelengden ingenting å si. Tenk deg at du har en høyttaler som sender ut en lyd på 40Hz. 40Hz har en bølgelengde på 8,5meter. Så stiller du den henholdsvis 1m, 10m, 100m, 1000m unna deg og hører lyden. Bortsett fra at nivået avtar etter avstanden vil du hele tiden høre 40Hz - bare tidsforsinket. Bølgelengden er heletiden 8,5m men det er uten betydning.

Snakker vi derimot om å sende elektriske signaler gjennom luft så har bølgelengden alt å si i forhold til mottaker/antenne. Da snakker vi om rundt 300000km/s - men det er et HELT annet kapittel!

Så igjen; glem bølgelengde rundt lyd og hifi - du bare går deg bort!

 

[Cash 63]

Dette er så enkelt - med Beryllium i membranene (som er det optimale metallet for akkurat den jobben) og avsindig motorkraft(som kun oppnås med Permendur i delene som omgjir spolegapet) så kommer alle disse gode egenskapene. Og det er ikke bare noe Asbjørn TROR, dette er noe jeg VET og opplever hver dag. Prisen for dette er... vel, PRISEN.

Berylium hver gang

 

[Kabeldragern]

... Og likevel er det trykkforandringer. Hvorfor gjøre det mer komplisert en dette?

Fordi det var en fyr som nevnte kjapphet i lyden.. Den hører man kun øverst oppe og ikke i bassområdet. Til høyere frekvens, til mer spillerom har hver enkelt tone. Jfr. oppløsning i diskantområdet kontra bass. Dere funderer ikke mye, må jeg si.

Kjapphet i lyden er hifiverdens måte å ordlegge ønske om naturlig lyd.
Tenk deg en basstromme i en konsertsal. Den kjapphet krever UHYGGELIG god bassgjengivelse av et musikkanlegg. Når noen har skjønt dette (Sluket) og legger penger i dette så kan denne kjappheten rekonstrueres tilnærmet likt virkeligheten. Men det koster penger og tar plass!

Når noen tror at de kan få til den samme realismen med en 5-toms bass i en 2 liters kasse - så er de i overkant optimistisk!

Kjapphet i lyden har ingenting med bølgelengde å gjøre, kun elektromekaniske forhold.

 

[yzfr17]

... Og likevel er det trykkforandringer. Hvorfor gjøre det mer komplisert en dette?

Fordi det var en fyr som nevnte kjapphet i lyden.. Den hører man kun øverst oppe og ikke i bassområdet. Til høyere frekvens, til mer spillerom har hver enkelt tone. Jfr. oppløsning i diskantområdet kontra bass. Dere funderer ikke mye, må jeg si.

Min definisjon på "kjapphet" er avhengig av at hele frekvensområdet som en enkelt transient påvirker. Hvis disse frekvensene treffer øret innenfor samme tid som live oppleves samme "kjapphet" som i konsertsalen. Da er vi over i temaet "fase". Når tre eller flere elementer skal gjenskape den transienten som egentlig kommer fra et punkt i konsertsalen begynner utfordringene.
Hørte jeg noen si mono fulltone horn med 100db følsomhet?

Ja den nøyaktigheten tror jeg er en av de viktige faktorene for kjapphet/ektehet følelse
Har ikke hørt så mange fulltoner men de har / skaper den realismen
noe mer om dette poenget her
MonoPulse Hi-Fi Loudspeakers: Hi-Fi speaker realism

 

[Kabeldragern]

... Og likevel er det trykkforandringer. Hvorfor gjøre det mer komplisert en dette?

Fordi det var en fyr som nevnte kjapphet i lyden.. Den hører man kun øverst oppe og ikke i bassområdet. Til høyere frekvens, til mer spillerom har hver enkelt tone. Jfr. oppløsning i diskantområdet kontra bass. Dere funderer ikke mye, må jeg si.

Min definisjon på "kjapphet" er avhengig av at hele frekvensområdet som en enkelt transient påvirker. Hvis disse frekvensene treffer øret innenfor samme tid som live oppleves samme "kjapphet" som i konsertsalen. Da er vi over i temaet "fase". Når tre eller flere elementer skal gjenskape den transienten som egentlig kommer fra et punkt i konsertsalen begynner utfordringene.
Hørte jeg noen si mono fulltone horn med 100db følsomhet?

Riktig! Og det mest utfordrende for en høyttaler er å gjengi hele frekvensområdet med like dynamiske egenskaper. Når ht svikter på dette kjenner ikke øret/hjernen igjen dette som naturlig lyd (musikk) og opplevelsen blir redusert.

Viktigere med frekvens-uavhengig dynamikk enn frekvenslinearitet på en ht - er min erfaring...

 

[TrompetN]

... Og likevel er det trykkforandringer. Hvorfor gjøre det mer komplisert en dette?

Fordi det var en fyr som nevnte kjapphet i lyden.. Den hører man kun øverst oppe og ikke i bassområdet. Til høyere frekvens, til mer spillerom har hver enkelt tone. Jfr. oppløsning i diskantområdet kontra bass. Dere funderer ikke mye, må jeg si.

Min definisjon på "kjapphet" er avhengig av at hele frekvensområdet som en enkelt transient påvirker. Hvis disse frekvensene treffer øret innenfor samme tid som live oppleves samme "kjapphet" som i konsertsalen. Da er vi over i temaet "fase". Når tre eller flere elementer skal gjenskape den transienten som egentlig kommer fra et punkt i konsertsalen begynner utfordringene.
Hørte jeg noen si mono fulltone horn med 100db følsomhet?

Ja den nøyaktigheten tror jeg er en av de viktige faktorene for kjapphet/ektehet følelse
Har ikke hørt så mange fulltoner men de har / skaper den realismen
noe mer om dette poenget her
MonoPulse Hi-Fi Loudspeakers: Hi-Fi speaker realism

Tusen takk for linken! Som å lese mine egne refleksjoner rundt temaet blandet med teknisk høyttalerkyndig erfaringer.
Dette sporet skal jeg følge.