Forsterkere Effektbehov/lydtrykk? Syltapp-spørsmål. ;)

[Dottidott]

Ser ut som mine RF 63 krever 3127 watt for å spille 115db til min lytte posisjon 4.7M? Da hjelper nok ikke bytte til XPR5 mye gitt.Hehe.
Har forresten Rf63 koblet opp mot MA-kt88 og Rega pr1PP og det spiller både med tyngde og trykk med nok db for mine ører.
Testet også med RB 61, men da gir MA'n seg mye tidligere. Men RF63 og vinyl er meget lekkert.

 

[tce-teams]

Takk Asbjørn....
108,49 db.Det var ikke rare greiene,men tall er tall.Jeg synes det er mer enn nok.Har aldri dratt på mer enn til 30 på Diabloen.Skalaen går til 55.
Blir nok en del varmetap ja Asbjørn.Diablo blir go og varm etter en lang sesjon med litt pådrag.Den kjører visst i klasse A/B.De første 20W i klasse A tror jeg å ha lest.

Jeg tror du vill blitt overrasket over hvor høyt 108-109 db egentlig er. Har målt litt med spl meter når jeg spiller høyt, og når toppene når 109 db, er det mer enn høyt nok for meg. Men, man skal jo gjerne ha litt å gå på også. Klarer anlegget f.eks. 115 db, vil det låte mer uanstrengt vd 108 db. Forsterkeren din er nok litt i minste laget for å trekke dine C4 til realistiske lydtrykk over lengre tid, uten at den får litt pusteproblemer. Det spørs også litt hvor mye roomgain du har, altså om du har et livlig eller mere dødt rom. Men du har en bra kombo der, som sikkert spiller fremragende.

Vis vedlegget 178340

denne db grafen var kjekk.

 

[Asbjørn]

Det er viktig å huske at oppgitt effekt på en forsterker er ikke en absolutt størrelse, men den effekten som skaper et visst forvrengningsnivå med et bestemt signal i en bestemt last. Ofte er det 1 % THD+N med 1 kHz sinus i 8 ohm resistiv. På mange måter er det et "best case"-scenario, ettersom musikksignalet gjerne har størst nivå ved 120-150 Hz. Det stresser strømforsyningen mye mer enn 1000 Hz. Selv en nominelt 8-ohms høyttaler er alt annet enn en resistiv last ved den frekvensen. 5 ohm og -40 grader fasevinkel er mer typisk. I praksis nås det 1 % forvrengningsnivået ved 25-50 % mindre effekt enn det som står i reklamen. Forvrengningsspektrumet fra en forsterker som peser tungt inneholder såpass mye høyereordens komponenter at 1 % forvrengning vil være særdeles hørbart. Derfor må det være god klaring mellom det høyeste du har tenkt å spille og det teoretisk maksimale lydtrykket. 6 dB headroom bør være et minimum.

Altså, hvis anlegget greier 106 dB "flat out", så er kanskje 100 dB realistisk for uforvrengt lyd med samme høyttalere og forsterkere. Det er bare 20 dB derfra ned til et moderat gjennomsnittsnivå på 80 dB og 70 dB ned til støygulvet i rommet hvis det ikke er gjort spesielle tiltak for støydemping. Det fungerer helt fint med moderat komprimerte innspillinger. Gjennomsnittlig crest factor for ting som er utgitt på 2000-tallet hos meg er ca 16 dB. De 70 dB fra støygulv til toppene er 11,7 bits oppløsning, omtrent som en vinylplate. Klart det går an å få det til å låte riktig bra, men man imponerer nok ikke Sluket på den måten.

Den mest dynamiske innspillingene jeg har fra de siste to-tre årene er forresten gratisinnspillingene på Blue Coast Records fra forskjellige konserter. De ligger oppimot 24-25 dB crest factor, altså ganske så "live", men da trengs det også litt mer krutt for å gjengi dem korrekt. Værsågod: http://bluecoastrecords.com/free-downloads

 

[Schumacher]

Imponerende kunnskaper du har om dette Asbjørn! Det mener jeg virkelig.
Polkagris mente i sitt innlegg at kanskje Gryphon Diablo blir litt kortpustet i lange drag og ikke tar ut max i mine C4.
Jeg har ikke så god peiling på alt dette med db,headroom,THD og alt det tekniske.
Men jeg kan legge ved noen linker her for Diablo og C4.
Hva forteller disse deg om hvordan disse to i teorien oppfører seg sammen? Tenker da kanskje spesielt på forvregning og dynamikk.

http://www.gryphon-audio.dk/Content/Downloads/Technical_Specifications.pdf

Dynaudio - All there is.

 

[vinterand]

Det må være dejligt som Asbjørn sådan at kunne regne sig til god lyd, desværre har jeg for mit eget vedkommende opdaget at det stort set er alt det jeg ikke kan regne mig frem til som virkelig betyder noget.

 

[tce-teams]

Det er viktig å huske at oppgitt effekt på en forsterker er ikke en absolutt størrelse, men den effekten som skaper et visst forvrengningsnivå med et bestemt signal i en bestemt last. Ofte er det 1 % THD+N med 1 kHz sinus i 8 ohm resistiv. På mange måter er det et "best case"-scenario, ettersom musikksignalet gjerne har størst nivå ved 120-150 Hz. Det stresser strømforsyningen mye mer enn 1000 Hz. Selv en nominelt 8-ohms høyttaler er alt annet enn en resistiv last ved den frekvensen. 5 ohm og -40 grader fasevinkel er mer typisk. I praksis nås det 1 % forvrengningsnivået ved 25-50 % mindre effekt enn det som står i reklamen. Forvrengningsspektrumet fra en forsterker som peser tungt inneholder såpass mye høyereordens komponenter at 1 % forvrengning vil være særdeles hørbart. Derfor må det være god klaring mellom det høyeste du har tenkt å spille og det teoretisk maksimale lydtrykket. 6 dB headroom bør være et minimum.

Altså, hvis anlegget greier 106 dB "flat out", så er kanskje 100 dB realistisk for uforvrengt lyd med samme høyttalere og forsterkere. Det er bare 20 dB derfra ned til et moderat gjennomsnittsnivå på 80 dB og 70 dB ned til støygulvet i rommet hvis det ikke er gjort spesielle tiltak for støydemping. Det fungerer helt fint med moderat komprimerte innspillinger. Gjennomsnittlig crest factor for ting som er utgitt på 2000-tallet hos meg er ca 16 dB. De 70 dB fra støygulv til toppene er 11,7 bits oppløsning, omtrent som en vinylplate. Klart det går an å få det til å låte riktig bra, men man imponerer nok ikke Sluket på den måten.

Den mest dynamiske innspillingene jeg har fra de siste to-tre årene er forresten gratisinnspillingene på Blue Coast Records fra forskjellige konserter. De ligger oppimot 24-25 dB crest factor, altså ganske så "live", men da trengs det også litt mer krutt for å gjengi dem korrekt. Værsågod: http://bluecoastrecords.com/free-downloads

Det må jeg si asbjørn du har virkelig talent innen denne hifi verden , når det kommer til tall og utregninger. kjekt og ta dette med seg videre vist jeg har løst til og bygge mine egene høyttalere ein gang.

 

[TrompetN]

Oppsettet mitt likner Schumi sitt, men tror Responsene mine har følsomhet på 86db.
Utregningene tyder på at jeg vil klare meg med ca 10bit oppløsning og ca 97 db uforvrengt peak i lytteposisjon. Det var som søren....

 

[Asbjørn]

Imponerende kunnskaper du har om dette Asbjørn! Det mener jeg virkelig.
Polkagris mente i sitt innlegg at kanskje Gryphon Diablo blir litt kortpustet i lange drag og ikke tar ut max i mine C4.
Jeg har ikke så god peiling på alt dette med db,headroom,THD og alt det tekniske.
Men jeg kan legge ved noen linker her for Diablo og C4.
Hva forteller disse deg om hvordan disse to i teorien oppfører seg sammen? Tenker da kanskje spesielt på forvregning og dynamikk.

http://www.gryphon-audio.dk/Content/Downloads/Technical_Specifications.pdf

Dynaudio - All there is.

Takk! Er man nerd, så er man nerd, og da må det vel komme ut ett eller annet sted. Det er faktisk noen ting det går an å regne på, sånn at de store tingene blir omtrent riktig heller enn helt feil.

Det jeg legger merke til er at C4 har 88 dB følsomhet og 4 ohm impedans, altså ganske krevende for en effektforsterker. Diablo'n har 250 W i 8 ohm og 800 W i 2 ohm, så vi kan gjette på ca 450 W i 4 ohm. C4 kan svelge unna 400 W kontinuerlig (IAC). Det funker sikkert bra det, men den forsterkeren er ikke spesielt overdimensjonert for de høyttalerne.

Jeg legger også merke til at det er veldig høyt gain i effektforsterkeren, hele 38 dB. Den gir max effekt med bare 0,563 V på inngangene. Mine har bare 26 dB, og da spiller det passe høyt med volumkontrollen ca -6 dB fra max. De Electrocompaniet AW180M jeg hadde tidligere hadde 31 dB gain, og da var det sjelden jeg kom så mye høyere enn klokka ti på volumrattet. Hvor står volumkontrollen hos deg ved normalt bruk?

What is Gain Structure? - diyAudio
Setting Sound System Level Controls
Ins & Outs Of Gain Structure

 

[Anonym]

Hos meg: 1 høyttaler klarer 112dB kontinuerlig (long term half space SPL ved 1m) så med 2 høyttalere, 2 m lytteavstand og et rom med 4 vegger og tak så er det ørene som setter begrensningene.

 

[Schumacher]

For å si det slik... Når vi spiser middag og skal ha bakgrunnsmusikk så bruker jeg å sette den på 13.Når jeg skal få ut aggresjon og skal spille høyt så setter jeg den på 30.
Hva som skjer når jeg skrur på mer vet jeg faktisk ikke,fordi det er jævla høyt allerede da synes jeg.
En annen ting er jo en vanvittig forskjell i lydnivå fra plate til plate.Både det som jeg spiller av fra internt SSD-minne som er rippet inn på Embla og alt jeg har rippet inn og lastet ned og lagret på ekstern HD.En ny plate a la de siste fra RHCP(forferdelige greier) føler jeg at jeg får samme lydnivå om den står til 19 mot hva jeg får om den står på 30 me ei gammel sabbath,Zeppelin skive.
Jeg har ikke brukt Replay Gain ved ripping.

Legger ved en link fra test av Diablo fra Australian HIFI der de har gått grundig til verks med bla målinger. Du forstår sikkert denne bedre enn meg,men legger merke til at den er målt til 280 W i 8 ohm,513W i 4 ohm og 803W i 2 ohm(måleresultater nederst.

http://www.gryphon-audio.dk/Content/Media/2733f74d71604068b1a957c2a3014aac/review(3).pdf

Ellers....-takker meget for særdeles gode refleksjoner

 

[Polka]

Når det gjelder kassehøyttalere med litt lav følsomhet, kan det ikke gjentas for ofte: MASSE effekt. Det er nok mange som har byttet høyttalere, som egentlig aldri har hørt den de kvitter seg med. Jeg har i mange år hatt for lite kraft bak de fleste høyttalere jeg har hatt. Det skjer så mye med en høyttaler når den endelig får den kraften den fortjener, at man nesten ikke tror det. Ulempene er jo opplagte... det er tungt, stort og forferdelig dyrt. Men å gå over til roperter store som kjøleskap, og som er umulige å møblere.. no way. Takk og lov for bruktmarkedet

 

[Asbjørn]

For å si det slik... Når vi spiser middag og skal ha bakgrunnsmusikk så bruker jeg å sette den på 13.Når jeg skal få ut aggresjon og skal spille høyt så setter jeg den på 30.
Hva som skjer når jeg skrur på mer vet jeg faktisk ikke,fordi det er jævla høyt allerede da synes jeg.
En annen ting er jo en vanvittig forskjell i lydniva fra plate til plate.Både det som jeg spiller av fra internt SSD.minne som er rippet inn på Embla og alt jeg har rippet inn og lastet ned og lagret på ekstern HD.Jeg har ikke brukt Replay Gain ved ripping.

Jeg tipper den leverer max effekt et godt stykke før volumkontrollen når max. Det koster nok littegranne oppløsning, ettersom du får fullt gain også på støyen.

Men gudene skal vite at det er forskjell på innspillinger, ja. Seriøst ment anbefaling: Bruk ReplayGain. Du kan alltids slå det av hvis du vil, men den algoritmen beregner "riktig" stilling på volumkontrollen for hver innspilling og lagrer det som en tag i metadata i hver lydfil. Hvis ReplayGain er aktivt ved avspilling, vil den automatisk justere volumet til det nivået. Da kan du spille ting fra 1985 og 2010 etter hverandre uten å måtte stupe frem til volumkontrollen. Stort sett blir det ganske riktig, men den tar ikke hensyn til musikkstil, så sånt som solo akustisk gitar låter litt høyt sammenlignet med svartmetall. Det kan man eventuelt korrigere manuelt med å flikke på verdien i tag'en, eller på gamlemåten ved å trykke litt på volumknappen på fjernkontrollen.

Om du ikke har beregnet ReplayGain ved ripping, så går det alltids an å kjøre en batchjobb senere og legge det inn. Når jeg konverterer FLAC-filer til AAC for reisebruk bruker jeg også funksjonen "ReplayGain (Apply)" som tar den eksisterende ReplayGain-tag'en og skalerer selve datafilen tilsvarende. Da trenger ikke avspillingsenheten forstå den tag'en, men det gjør en irreversibel endring i lydfilen, så du vil nok ikke bruke den funksjonen på filene på serveren. Jeg bruker dBpoweramp til alt sånt. Hendig sak.

 

[Schumacher]

Jeg redigeret innlegget mitt litt mens du skreiv ditt siste her nå
Men igjen.Volumkontrollen går fra 0 til 55.Den har ikke tradisjonelt volumhjul,men en kurve som kommer opp i displayet som viser hvor mye man drar på.Skulle anta at når jeg spiller på 30 så tilsvarer det ca kl 13 hvis volumkontrollen var som en klokke.
Og en elending nyere innspilling med alt skrudd til max så føler jeg at lydtrykket er det samme om den står til under 20 som når jeg spiller på 30 med ei gammel eks. Sabbath,Zeppelin skive.

 

[Asbjørn]

Stemmer nok ganske bra, det. Verstinger som Kaizers Orchestra (Violeta Violeta), Florence & The Machine (Lungs), Turboneger (Retox) eller System of a Down (ditto) får ReplayGain på -11-12 dB hos meg. Gammel Black Sabbath får kanskje -1 dB. 10 dB nivåforskjell på innspillingen er ganske mye, ja. Men det betyr også at det er klippet bort 10 dB dynamikk fra toppen, så det er like høy during hele fordømte tiden. Da trengs det heller ikke noe særlig headroom.

 

[bia]

mulig jeg tenker feil, men er ikke lyttebatteriet med på å ta seg av dynamikkpeaker i musikken. Mange forsterkere er jo oppgitt til 50 og 100 ampere i peak, noe som vil tilsvare en avsindig mengde watt?

mvh

 

[samlanes]

Asbjørn:kan du rekne ut ca maks lydtrykk i systemet til Leif(LMC)
Meiner han har følsomhet på 112db,og 9watt forsterker.

Kanskje det blir ca 115db,på ca 3-4meters avstand?

Det burde vel isåfall holde mtp headroom ol?

mvh.

 

[tce-teams]

Men dette med bit hvor mye blir det hos meg noen som kan regne det ut.

 

[Asbjørn]

Asbjørn:kan du rekne ut ca maks lydtrykk i systemet til Leif(LMC)
Meiner han har følsomhet på 112db,og 9watt forsterker.

Kanskje det blir ca 115db,på ca 3-4meters avstand?

Det burde vel isåfall holde mtp headroom ol?

mvh.

Jepp, det blir 115 dB på tre meter, og med bare 9 watt (som stort sett blir til lydbølger) blir det ikke så veldig mye termisk kompresjon heller. La oss legge til et par dB for refleksjoner (systemet er ganske retningsbestemt) og trekke fra et par dB for termisk kompresjon, og så er vi fortsatt på 115 dB peak. Holder i massevis for de fleste praktiske formål.

Med det samme vi har den kalkulatoren fremme: Slukets regel om 100 W @ 100 dB blir 113,5 dB peak, og da må vi nok trekke fra litt for termisk kompresjon, sånn at det kanskje ender med 112 dB eller deromkring når det har buldret en stund. Resultatet er uforvrengte topper rundt 106 dB, 24 dB over et moderat gjennomsnittlig lyttevolum på 82 dB. Den tommelfingerregelen er ikke så dum, den.

Bits oppløsning er bare dB dynamisk spenn delt på seks, sånn at hvis du har maksimale 106 dB og bakgrunnsstøy på 30 dB i rommet, har du en oppløsning på 106 - 30 = 76 dB eller 76/6 = 12,7 bits. Det er omtrent som en god LP. Vanskeligere er det ikke...

Jeg funderer fortsatt på sammenhengen mellom høyttalerfølsomhet (eller effektivitet) og opplevd dynamikk. At det er en sammenheng er krystallklart, men jeg er ikke sikker på om den opplevde dynamikken er på grunn av den høye følsomheten (f eks gjennom fravær av termisk kompresjon) eller om det er noe annet som tilfeldigvis også gir høy effektivitet (f eks akselerasjonsfaktoren BL/Mms eller mekanisk kvalitetsfaktor Qms). Noen?

- Many "old" paper woofers still sound astonishingly good compared to modern drivers?

- Oh, yes. We have not always went to the better. What many driver manufacturers have done the last years, is to increase the damping to make the frequency response more flat. But some old drivers, like the famous 6,5" paper woofer that Jan Paus at Seas made several years ago, (The Seas CA 17 RCY, ed. note) was optimized for low loss. So they made a compromise between frequency response and sensitivity. This driver was very good, and was used by Wilson Audio for many years. Later, in the 80's, manufacturers started to add more mass, they added more damping, and they made surrounds with high loss. That gave an extremely flat frequency response, but also a lot of energy storage. This compared, the old drivers were much quicker. They had some resonances, but you could get rid of that in the crossover. It was this run for flat response that gave a lot of modern drivers this dull, uninteresting sound. And you can also measure higher second and third harmonic distortion in some of them. If you compare the on-axis response between an old and new driver; you will see that the energy in the treble is far higher than in the new drivers. These so-called "modern" drivers often has a Qms of maybe 0.8 or 0.6. The old drivers had Qms values of maybe 5 to 7! We found that drivers with a very high mechanical Q sound more open, more clean and dynamic. And when you look at it, you find it is very simple, because they have less loss. The surround is easier to move, the spider is better constructed, they have better air flow, higher sensitivity. So a high mechanical Q is a very good indicator of energy storage behavior. This is one of our secrets. One of the many!

http://www.speakerbuilding.com/content/1039/

 

[samlanes]

Takk for svar Asbjørn.
Intresant å lese,og reflektere rundt emnet.

Mvh.

 

[Roald]

Det er nok mer fornuftig å jobbe mot lavere støygulv enn mer effekt, hørselen er ikke bare å bytte ut, men så var det dette med fornuft og hifi da

3-veis aktiv drift Diskant 3,3k-ut 90w -95,3-110dB
Mellomtone 200-3,3k 600w-103-126dB
Bass 0-200 4000w-98-129dB

Så kommer rombidraget i tillegg og siden de går fra gulv til tak henter jeg vel noe dB ekstra…..

Spektrum av støygulvet med tv og dvd spiller og fyr på peisen

 

[Mulelid]

Asbjørn vet nok hva han snakker om, men glemmer noe av og til. 6 dB headroom får man ved å sitte 3 meter unna høyttalerne da dette er det som må til for å dempe lyttenivået med 6 dB. Følsomhet måles som kjent ved 1 meters avstand. Men, Asbjørn og mange andre driter seg nok loddrett ut med dette spørsmålet:
"Hvor står volumkontrollen hos deg ved normalt bruk?"
Dette er like dumt som å spørre meg hvor langt ned jeg trykker gasspedalen på bilen min for å holde 80 km/t opp bakkene hjem.
Hvorfor er det dumt? Jo, fordi det er altfor mange variabler tilstede at man kan bruke dette som mal for annet enn hvor volumknotten står i forhold til bakgrunnen når man titter på den. Dette tror jeg Asbjørn vet at jeg har rett i når han tenker seg om. Volumpotmeter er jo laget i to forskjellige utgaver; Logaritmiske og lineære, men selv dette har ikke noen betydning i den store sammenhengen. Hvorfor mener jeg at dette er et dumt spørsmål? Jo, fordi folk ikke har 100% lik stue, anlegg, høyttalere, møblering, antall kvm rom eller plassering av anlegget oppi alle disse faktorene. Det er heller ikke gitt at kl 11 på et anlegg er kl 11 på alle andre, for hos noen skjer det ikke noe før kl 12:30 for å si det sånn. Og i grunn er det bare å koble over fra platespiller til tuner før hele teorien med volumknottens plassering faller i grus. Ja, det er faktisk nok å bare bytte låt på CD-plata. Hvor mye nivå som går videre fra volumpot og videre til resten av kjeden med lyd varierer veldig fra anlegg til anlegg. Selv ikke på to helt like stereoanlegg vil dette være likt, på samme måte som at to helt like biler må ha ulikt press på gasspedalen for å holde 80 opp bakken i dalen her. Men, for all del; Asbjørn har peiling og teorien er i orden. Det er bare i praksis ting ikke alltid går opp.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg funderer fortsatt på sammenhengen mellom høyttalerfølsomhet (eller effektivitet) og opplevd dynamikk. At det er en sammenheng er krystallklart, men jeg er ikke sikker på om den opplevde dynamikken er på grunn av den høye følsomheten (f eks gjennom fravær av termisk kompresjon) eller om det er noe annet som tilfeldigvis også gir høy effektivitet (f eks akselerasjonsfaktoren BL/Mms eller mekanisk kvalitetsfaktor Qms). Noen?

Dette er hva Earl Geddes skriver:

I have alwaysbeen interested in why speaker sound quality falls apart as the SPLgoes higher and why some speakers do so at much lower SPLs thanothers. I used to think that it was nonlinear distortion and so Istudied this quite a bit (and I mean quite a bit!) As you know I, andalmost everyone else who has looked at this, have concluded thatnonlinear distortion is simply not the answer. So what is it? Thereis clearly a difference in the way speakers handle dynamics, but itsnot what we thought it was for a long time. It has to be somethingelse. I now believe that it is diffraction and thermal modulation.Eliminate these two things and the speakers will play at insanelevels without even the slightest loss of quality. I've done thosetests.

Jeg er usikker på hva han mener med thermal modulation. Vet du? Det er ikke det samme som thermal compression.

 

[Polka]

Det er viktig å huske at oppgitt effekt på en forsterker er ikke en absolutt størrelse, men den effekten som skaper et visst forvrengningsnivå med et bestemt signal i en bestemt last. Ofte er det 1 % THD+N med 1 kHz sinus i 8 ohm resistiv. På mange måter er det et "best case"-scenario

De fleste seriøse produsenter med utstyr i den litt tyngre ende, oppgir effekt fra 20 til 20000 hz, og med gitt max forvrengning. Eller i hvert fall under bedre betingelser enn de du nevner. En forsterker fra f.eks. Gryphon, ML, Plinius eller Krell vil ikke ha slike betingelser i specs. Så det stemmer vel ikke helt det du sier der. Midfi fra nad, denon etc. er vel kanskje noe annet.

300 watts RMS per channel into 8 Ohms
450 watts RMS per channel into 4 Ohms
Both channels driven from 20Hz to 20kHz at less than 0.05% total harmonic distortion.

 

[samlanes]

Og eg som trudde at det kun var gammalost dei kunne i Vik,så feil kan ein ta,hehe.

Mvh.

 

[Mulelid]

Og eg som trudde at det kun var gammalost dei kunne i Vik,så feil kan ein ta,hehe.

Mvh.

Nei, me har eit brukbart fotballag her óg. Og vanvittig flott natur!
NB; Bruk av bokmål er kun for at dei i Oslobygda skal forstå.....

 

[Asbjørn]

Asbjørn vet nok hva han snakker om, men glemmer noe av og til. 6 dB headroom får man ved å sitte 3 meter unna høyttalerne da dette er det som må til for å dempe lyttenivået med 6 dB. Følsomhet måles som kjent ved 1 meters avstand. Men, Asbjørn og mange andre driter seg nok loddrett ut med dette spørsmålet:
"Hvor står volumkontrollen hos deg ved normalt bruk?"
Dette er like dumt som å spørre meg hvor langt ned jeg trykker gasspedalen på bilen min for å holde 80 km/t opp bakkene hjem.
Hvorfor er det dumt? Jo, fordi det er altfor mange variabler tilstede at man kan bruke dette som mal for annet enn hvor volumknotten står i forhold til bakgrunnen når man titter på den. Dette tror jeg Asbjørn vet at jeg har rett i når han tenker seg om. Volumpotmeter er jo laget i to forskjellige utgaver; Logaritmiske og lineære, men selv dette har ikke noen betydning i den store sammenhengen. Hvorfor mener jeg at dette er et dumt spørsmål? Jo, fordi folk ikke har 100% lik stue, anlegg, høyttalere, møblering, antall kvm rom eller plassering av anlegget oppi alle disse faktorene. Det er heller ikke gitt at kl 11 på et anlegg er kl 11 på alle andre, for hos noen skjer det ikke noe før kl 12:30 for å si det sånn. Og i grunn er det bare å koble over fra platespiller til tuner før hele teorien med volumknottens plassering faller i grus. Ja, det er faktisk nok å bare bytte låt på CD-plata. Hvor mye nivå som går videre fra volumpot og videre til resten av kjeden med lyd varierer veldig fra anlegg til anlegg. Selv ikke på to helt like stereoanlegg vil dette være likt, på samme måte som at to helt like biler må ha ulikt press på gasspedalen for å holde 80 opp bakken i dalen her. Men, for all del; Asbjørn har peiling og teorien er i orden. Det er bare i praksis ting ikke alltid går opp.

Sammenligningen med biler er egentlig ganske god, for det finnes en eksakt parallell: Amerikanske billigmodeller med liten motor (tenk Oldsmobile Cutlass ca 1982) har ekstremt ulineære gasspedaler. Idet du såvidt rører gasspedalen ruser motoren opp, automatkassen slår inn og bilen rykker igang. Tante Eleanor tenker "Wow, what a powerful car!" Men gasspjeldet står vidåpent etter de første 4-5 millimetrene vandring på gasspedalen. Deretter skjer det ingen verdens ting uansett hvor hardt man tråkker på den pedalen. Jeg avskyr sånne biler. Det er veldig vanskelig å kjøre mykt. Det er gjort slik bare for å gi naïve kjøpere en illusjon av motorkraft.

Det er nøyaktig det samme med effektforsterkere med unødvendig høyt gain, og jeg mistenker at det er derfor enkelte produsenter har høyere gain på modellene med lavere effekt. (Se listen fra Gryphon som det ble linket til for noen innlegg siden.) I det samme du rører volumkontrollen blir det kjempehøyt, men hele effekten er brukt opp før volumkontrollen når "klokka 9". På resten av skalaen skjer det ingen ting. Nybegynnere tenker "Wow, power!" mens de som har holdt på en stund irriterer seg over at egenstøyen i elektronikken forsterkes opp med 10-15 unødvendige decibel og at det er vanskelig å stille inn passe lyttevolum.

 

[Mulelid]

Asbjørn vet nok hva han snakker om, men glemmer noe av og til. 6 dB headroom får man ved å sitte 3 meter unna høyttalerne da dette er det som må til for å dempe lyttenivået med 6 dB. Følsomhet måles som kjent ved 1 meters avstand. Men, Asbjørn og mange andre driter seg nok loddrett ut med dette spørsmålet:
"Hvor står volumkontrollen hos deg ved normalt bruk?"
Dette er like dumt som å spørre meg hvor langt ned jeg trykker gasspedalen på bilen min for å holde 80 km/t opp bakkene hjem.
Hvorfor er det dumt? Jo, fordi det er altfor mange variabler tilstede at man kan bruke dette som mal for annet enn hvor volumknotten står i forhold til bakgrunnen når man titter på den. Dette tror jeg Asbjørn vet at jeg har rett i når han tenker seg om. Volumpotmeter er jo laget i to forskjellige utgaver; Logaritmiske og lineære, men selv dette har ikke noen betydning i den store sammenhengen. Hvorfor mener jeg at dette er et dumt spørsmål? Jo, fordi folk ikke har 100% lik stue, anlegg, høyttalere, møblering, antall kvm rom eller plassering av anlegget oppi alle disse faktorene. Det er heller ikke gitt at kl 11 på et anlegg er kl 11 på alle andre, for hos noen skjer det ikke noe før kl 12:30 for å si det sånn. Og i grunn er det bare å koble over fra platespiller til tuner før hele teorien med volumknottens plassering faller i grus. Ja, det er faktisk nok å bare bytte låt på CD-plata. Hvor mye nivå som går videre fra volumpot og videre til resten av kjeden med lyd varierer veldig fra anlegg til anlegg. Selv ikke på to helt like stereoanlegg vil dette være likt, på samme måte som at to helt like biler må ha ulikt press på gasspedalen for å holde 80 opp bakken i dalen her. Men, for all del; Asbjørn har peiling og teorien er i orden. Det er bare i praksis ting ikke alltid går opp.

Sammenligningen med biler er egentlig ganske god, for det finnes en eksakt parallell: Amerikanske billigmodeller med liten motor (tenk Oldsmobile Cutlass ca 1982) har ekstremt ulineære gasspedaler. Idet du såvidt rører gasspedalen ruser motoren opp, automatkassen slår inn og bilen rykker igang. Tante Eleanor tenker "Wow, what a powerful car!" Men gasspjeldet står vidåpent etter de første 4-5 millimetrene vandring på gasspedalen, så deretter skjer det ingen verdens ting uansett hvor hardt man tråkker på den pedalen. Jeg avskyr sånne biler. Det er veldig vanskelig å kjøre mykt. Det er gjort slik bare for å gi naïve kjøpere en illusjon av motorkraft.

Det er nøyaktig det samme med effektforsterkere, og jeg mistenker at det er derfor enkelte produsenter har høyere gain på modellene med lavere effekt. I det samme du rører volumkontrollen blir det kjempehøyt, men hele effekten er brukt opp før volumkontrollen når "klokka 9". Nybegynnere tenker "Wow, power!" mens de som har holdt på en stund irriterer seg over at egenstøyen i elektronikken forsterkes opp med 10-15 unødvendige decibel.

Nettopp, og det er derfor jeg syns spørsmål og henvisning til hvor på klokka volumknotten står er noe på bærtur enkelte ganger. Helt klart en grei måte å ha noe å gå ut fra, men det kræsjer ofte lett. Det tror jeg du er enig i, Asbjørn.

 

[Asbjørn]

Jeg er usikker på hva han mener med thermal modulation. Vet du? Det er ikke det samme som thermal compression.

Er ikke sikker jeg heller, men det kan være måten temperaturen i talespolen varierer på under drift. Når det går en kule varmt øker temperaturen raskt, og følsomheten synker. Deretter øker følsomheten igjen gradvis i stille partier av musikken etter hvert som varmen forsvinner ut av spolen. Altså en modulering av gain gjennom anlegget avhengig av historikken i signalet.

 

[Mulelid]

Thermal modulation ligger i forsterkeren og er endring av lyden i forhold til arbeidstemperaturen? En kald forsterker spiller jo ikke like flott som en varm... Det er vel derfor jeg ikke gidder å slå av anlegget?

 

[vinterand]

Jeg funderer fortsatt på sammenhengen mellom høyttalerfølsomhet (eller effektivitet) og opplevd dynamikk. At det er en sammenheng er krystallklart, men jeg er ikke sikker på om den opplevde dynamikken er på grunn av den høye følsomheten (f eks gjennom fravær av termisk kompresjon) eller om det er noe annet som tilfeldigvis også gir høy effektivitet (f eks akselerasjonsfaktoren BL/Mms eller mekanisk kvalitetsfaktor Qms). Noen?

Dette er hva Earl Geddes skriver:

I have alwaysbeen interested in why speaker sound quality falls apart as the SPLgoes higher and why some speakers do so at much lower SPLs thanothers. I used to think that it was nonlinear distortion and so Istudied this quite a bit (and I mean quite a bit!) As you know I, andalmost everyone else who has looked at this, have concluded thatnonlinear distortion is simply not the answer. So what is it? Thereis clearly a difference in the way speakers handle dynamics, but itsnot what we thought it was for a long time. It has to be somethingelse. I now believe that it is diffraction and thermal modulation.Eliminate these two things and the speakers will play at insanelevels without even the slightest loss of quality. I've done thosetests.

Jeg er usikker på hva han mener med thermal modulation. Vet du? Det er ikke det samme som thermal compression.

Det er måske dette der tænkes på Hot Stuff: Loudspeaker Voice-Coil Temperatures | Stereophile.com Her ville jeg sove relativt roligt, at nogen tror der er mere "dynamik" på effektive systemmer skyldes udelukkende at systemmet afgiver 200% ekstra lyd som overhovedet ikke er i indgangssignalet, samtidig bruges små rør forstærker som forvrænger op til flere procent og udgangsimpedans op mod flere ohm, og det gør kun det hele endnu være, det kan endda være man også bruger grammofon og så bliver der rigtig meget "dynamik".

Der er også nogen som forveksler loudness-war med dynamik, en plade helt uden komprimering og dermed med maksimal dynamik lyder umiddelbart meget lidt dynamisk på langt de fleste systemmer. Der er et godt eksempel på en af high fidelitys reference plader, mener det er nr. 16.

 

[rock]

Sensitivity in dB per 1 watt and 1 meter: 107	dB/W/m
Amplifier power of each loudspeaker: 200	watts
Number of loudspeakers: 2	pieces
Distance to loudspeakers: 3	meters
↓
Generated sound pressure level: 123,51 Er det jeg får med min Adcom Sier egentlig ikke så mye, da jeg aldri spiller på max volum. Tandberg 3006 har høyere gain, noe jeg tror de fleste Tandberg har i forhold til andre receivere og amper. Her beveger jeg meg meget sjeldent over kl. 11 på volum, og da er det virkelig høyt volum på lydgjengivelse. Noe annet er hvordan to forskjellige forsterkere kan låte med samme effekt på samme volumnivå på potmeteret.	db

 

[Asbjørn]

Apropos dynamikken på innspillingen, her er beregnet crest factor for ca 34000 sanger på min egen server, ordnet etter årstall. Hvert blått kryss er en sang. Crest factor er beregnet som differansen mellom peak signalnivå og et estimert RMS nivå beregnet fra ReplayGain-verdien for sporet. Hele regnestykket er basert på ReplayGain-tags, jeg har ikke analysert selve musikkfilene. De grønne prikkene er gjennomsnittet for det året. Årstallet for hver sang er den verdien som nå engang står i den tag-verdien, med mye rart innimellom. Noen remastrede album fra senere tid er merket med opprinnelig utgivelsesår, mens enkelte "Best of"-samlinger har utgivelsesår for samlingen, ikke da de enkelte sporene ble innspilt. Stort sett blir det sånn noenlunde riktig, ihvertfall i gjennomsnitt.

Det er selvsagt stor spredning innenfor hvert år, men litt grovt viser dette en historie som jeg har vist med de orange pilene: I steinkaketiden frem til ca 1955 var gjennomsnittet ca 16,5 dB crest factor. Deretter kom "microgroove LP", "Living Stereo" og alt det der. Da økte dynamikken med omtrent en dB til 17,5 dB crest factor. I 1983 kom den vidunderlige nye verden i form av Red Book CD med hele 96 dB tilgjengelig dynamikk. Ingeniørene kastet seg over det nye mediet, og i 1983-84 var gjennomsnittlig crest factor nesten 19 dB. Lydstyrkekrigen tok øyeblikkelig tak, eller kanskje folk rett og slett ikke hadde anlegg som kunne spille av så mye dynamikk uten å forvrenge. 83 dB + 19 dB = 102 dB, og da lugger det fort litt i toppene på mid-fi (for å låne et særdeles dekkende Sluket-uttrykk). Så rutsjet dynamikken nedover for hvert år som gikk, helt til den stabiliserte seg rundt 16 dB crest factor i gjennomsnitt rundt 2003-4. Deretter har den ligget ganske konstant med litt dårligere gjennomsnittlig dynamikk på dagens CD'er enn på farfars 78-skive med Jussi Bjørling.

Men spredningen innenfor hvert år har også endret seg, sånn at det er en generell samling i bånn med en tynn hale langt oppover. Hvis vi ser på medianen for hvert år i stedet for gjennomsnittet, altså den verdien av crest factor som har like mange verdier over som under (prikkede piler), så ligger den typiske 2000-talls CD'en i min samling nærmere 15 dB crest factor. Og da har jeg slengt mye stygt i søpla eller donert det til loppemarkedet før denne grafen ble til, så den typiske CD'en i butikken er nok enda verre. Det er fullt mulig å hevde at 78-platene fra Harrys Antik i Uddevalla låter bedre enn mesteparten av dagens CD'er.

Men favorittinnspillingene mine ligger et godt stykke ut på høyresiden i dette bildet, og det er dem jeg dimensjonerer etter, ikke det hyperkomprimerte mølet. Det betyr at en måte å regne på er å starte med et moderat gjennomsnittlig lyttenivå, f eks 83 dB, plusse på crest factor for den mest dynamiske musikken man kan tenkes å lytte kritisk til, f eks 24 dB, og så legge på 6 dB eller deromkring med headroom for å slippe forvrengning. 83+24+6 = 113 dB, og der er vi nok en gang på Slukets tommelfingerregel om 100 W effektforsterker @ 100 dB følsomhet.

 

[Audiophile-Arve]

Og eg som trudde at det kun var gammalost dei kunne i Vik,så feil kan ein ta,hehe.

Mvh.

Nei, me har eit brukbart fotballag her óg. Og vanvittig flott natur!
NB; Bruk av bokmål er kun for at dei i Oslobygda skal forstå.....

De må ikkje vere so pysete. No, etter den nye rettskrivingsnorma, har vi lov til å skrive "so" også.

 

[TrompetN]

Det er nøyaktig det samme med effektforsterkere med unødvendig høyt gain, og jeg mistenker at det er derfor enkelte produsenter har høyere gain på modellene med lavere effekt. (Se listen fra Gryphon som det ble linket til for noen innlegg siden.) I det samme du rører volumkontrollen blir det kjempehøyt, men hele effekten er brukt opp før volumkontrollen når "klokka 9". På resten av skalaen skjer det ingen ting. Nybegynnere tenker "Wow, power!" mens de som har holdt på en stund irriterer seg over at egenstøyen i elektronikken forsterkes opp med 10-15 unødvendige decibel og at det er vanskelig å stille inn passe lyttevolum.

Hei Asbjørn.
Dette er bare godt ment fra min side, men jeg synes man skal utøve forsiktighet med å trekker fram eksempler med konkrete produkter man ikke vet nok om.
Ellers synes jeg det dere er inne om med opplevd dynamikk vedrørende høyttalerelementer kan være interessant.

Når det gjelder volumkontrollen til Diablo er denne laget slik at alle 50 voluminnstillingene skal lyde helt likt og at det er samme volumendring mellom hvert tall fra 1-50. Jeg har prøvd maange volumkontroller opp gjennom og Diablo sin er blant de beste hittil. På grunn av lav gain i kjeden ellers spiller jeg ofte opp til maks. Når gain er mer normal spiller det høyt nok ved 30 med samme lyd som 50 med mindre gain.
Gryphon har visstnok brukt samme teknologi på denne volumkontrollen som på deres forforsterker Mirage og forforsterkerdelen/volumkontrollen var eneste årsak til at de følte seg nødt til å lage en ny modell av Callisto fordi denne var så mye bedre. Jeg har eksprimentert en del med volum og gain kjede og foretrekker å justere volumet fra forsterkeren fordi den gir minst hørbar kvalitetsforskjell på ulike volum.
Min gamle forforsterker fra Bryston hadde en typisk potmetersignatur hvor kl 11-12 spilte best.

 

[Sluket]

@ Asbjørn

"Jeg funderer fortsatt på sammenhengen mellom høyttalerfølsomhet (eller effektivitet) og opplevd dynamikk. At det er en sammenheng er krystallklart, men jeg er ikke sikker på om den opplevde dynamikken er på grunn av den høye følsomheten (f eks gjennom fravær av termisk kompresjon) eller om det er noe annet som tilfeldigvis også gir høy effektivitet (f eks akselerasjonsfaktoren BL/Mms eller mekanisk kvalitetsfaktor Qms). Noen?"

Tinærmet 0 termisk kompresjon og uhørt høy BL sammen med optimalt materiale i membran er det som gir høyest opplevd dynamikk.
For å få til dette kreves ekstreme tiltak, som ren Beryllium i membranet, optimal spole som ALDRI forlater den linjære delen av magnetgapet, uendelig med magnetkraft og ikke minst spesielle materialer i ring og i polstykke(og mye av det) for å få ned magnetkreftene i spolegapet. Til dette brukes Permendur, som har de beste egenskapene i å lede magnetisk flux. Beryllium har unike egenskaper mht. stivhet, lav vekt og hastigheten på lyd i materialet.

Når dette gjøres riktig kan en oppnå følsomhet på over 115 dB og Tesla verdier på 2,4T. Viktigheten av Beryllium ser vi bl.a. også i evnen til å IKKE transportere lyd, dvs. stopp-egenskapene. Jo fortere ting stopper, jo sortere og mer dynamisk oppfatter vi lyden. Samme gode egenskapen gjelder selvsagt i motsatt fall, akselerasjon.

Med et element som har følsomhet på 115 dB så blir det ingen termaisk kompresjon å snakke om ved relativt høyt lydvolum på f.eks. 105 dB; da avsettes 0,1 W i elementet og det er ikke akkurat voldsomt... Dette gir selvsagt også ekstremt gunstige forhold mht. returspenninger til forsterkeren - i praksis et ikke-eksisterende problem i dette tilfellet. Dette bidrar også til nevnte sorthet og følgelig opplevd større dynamikk.

Permendur is a cobalt-iron soft magnetic alloy with equal parts of cobalt and iron . The alloy was invented in the United States around 1920 . Standard permendur compositions coined Fe-Co 50/50 or 50Fe-50Co may contain carbon up to 1% while a composition patented in 1932 named Vanadium Permendur , Permendur 2V and recently offered by Goodfellow Corp. under the name Permendur 49 (all of which are 49Fe-49Co-2V) contains 2% vanadium for better mechanical properties and ease of machinability. Carpenter Technologies produced a similar alloy formerly coined Supermendur and 2V-Permendur renamed recently Hiperco 50 , and its latest formulation comprises typically same amounts of cobalt, iron and vanadium but with additional trace amounts of niobium , silicon and manganese for even better ease of forgeability and cold forming. 50Fe-50Co and 49Fe-49Co-2V alloys all have high permeability with little loss and highest flux densities at saturation point (saturation induction is around 23000-24000 Gauss) available amongst commercial soft magnetic alloys. Its magnetic transition temperature is 980 °С . Its name in Russian is пермендюр (49К2ФА). ^{[1] [2] [3] [4]}

En liten tabell som viser strekkfasthet i materialer, hvor Beryllium oppviser meget gunstige data av de materialene som er RELEVANT å bruke i membraner.

Material	GPa	lbf/in² (psi)
Rubber (small strain)	0.01–0.1[3]
PTFE (Teflon)[citation needed]	0.5	75,000
Low density polyethylene[4][full citation needed]	0.238	34,000
HDPE	0.8
Polypropylene	1.5-2[3]
Bacteriophage capsids[5]	1–3	150,000–435,000
Polyethylene terephthalate (PET)	2-2.7[3]
Polystyrene	3-3.5[3]
Nylon	2–4	290,000–580,000
Diatom frustules (largely silicic acid)[6]	0.35–2.77	50,000–400,000
Medium-density fiberboard (MDF)[7]	4	580,000
Pine wood (along grain)[citation needed]	9	1,300,000
Oak wood (along grain)	11[3]
Human Cortical Bone[8]	14	2,030,000
Aromatic peptide nanotubes,[9][10]	19-27
High-strength concrete	30[3]
Hemp fiber [11]	35
Magnesium metal (Mg)	45[3]
Flax fiber [12]	58
Aluminum	69[3]	10,000,000
Stinging nettle fiber [13]	87
Glass (see chart)	50–90[3]
Aramid[14]	70.5–112.4
Mother-of-pearl (nacre, largely calcium carbonate) [15]	70	10,000,000
Tooth enamel (largely calcium phosphate)[16]	83	12,000,000
Brass	100–125[3]
Bronze	96-120[3]
Titanium (Ti)		16,000,000[3]
Titanium alloys	105–120[3]	15,000,000–17,500,000
Copper (Cu)	117	17,000,000
Glass-reinforced plastic (70/30 by weight fibre/matrix, unidirectional, along grain)[citation needed]	40–45	5,800,000–6,500,000
Glass-reinforced polyester matrix [17]	17.2	2,500,000
Carbon fiber reinforced plastic (50/50 fibre/matrix, biaxial fabric)	30-50[18]
Carbon fiber reinforced plastic (70/30 fibre/matrix, unidirectional, along grain)[19]	181	26,300,000
Silicon Single crystal, different directions [20][21]	130-185
Wrought iron	190–210[3]
Steel (ASTM-A36)	210[3]	29,000,000
polycrystalline Yttrium iron garnet (YIG)[22]	193	28,000,000
single-crystal Yttrium iron garnet (YIG)[23]	200	30,000,000
Aromatic peptide nanospheres [24]	230-275
Beryllium (Be)	287	42,000,000
Molybdenum (Mo)	329
Tungsten (W)	400–410[3]
Sapphire (Al2O3) along C-axis[citation needed]	435	63,000,000
Silicon carbide (SiC)	450[3]
Osmium (Os)	550	79,800,000
Tungsten carbide (WC)	450–650[3]
Single-walled carbon nanotube[25][26]	1,000+	145,000,000+
Graphene	1000
Diamond (C)[27]	1220	150,000,000–175,000,000

 

[tce-teams]

På min reciver så begynner altså master volum på -89 db og kan gå opp til 18+ db , men ørene mine har gitt seg ned på -2db på master volum da er det virkelig høyt å. dette er i 2 kanals stereo der reciveren er bare brukt som pre , i 2 kanals stereo så er det effektforsterkeren som styrer showet. Det er på mellom -25db og -15db jeg trives best på volum hjemme hos meg

 

[Mulelid]

Sensitivity in dB per 1 watt and 1 meter: 107	dB/W/m
Amplifier power of each loudspeaker: 200	watts
Number of loudspeakers: 2	pieces
Distance to loudspeakers: 3	meters
↓
Generated sound pressure level: 123,51 Er det jeg får med min Adcom Sier egentlig ikke så mye, da jeg aldri spiller på max volum. Tandberg 3006 har høyere gain, noe jeg tror de fleste Tandberg har i forhold til andre receivere og amper. Her beveger jeg meg meget sjeldent over kl. 11 på volum, og da er det virkelig høyt volum på lydgjengivelse. Noe annet er hvordan to forskjellige forsterkere kan låte med samme effekt på samme volumnivå på potmeteret.	db

Tandberg sine forsterkere har ikke høyere gain enn andre merker, men andre merker har mye bedre signal/støyforhold enn Tandberg, og dette gir utslag i lavere dynamikk hos Tandberg. Lavere dynamikk blir av hørselen oppfattet som høyere nivå, mens det egentlig er omtrent helt likt. Jfr; NRK P2 oppmot Radio Norge etc. Samme målt nivå på PPM-meter, men høres høyere ut når man lytter. Psykoakustisk lureri av hjernen. Dessuten er ikke Tandberg TPA 3006A laget for lettdrevne høyttalere, men tungdrevne saker som deres egne Studio Monitor. Da er det heller ikke så rart at forsterkeren din "fyker avgårde" ved lavt volum...

 

[Bjørn.H]

Tråden er igjen ryddet for Off-Topic og spam. Forsøk å holde en saklig tone videre. Temaet er faktisk ganske interessant.

bjornh, moderator

 

[Mulelid]

Tråden er igjen ryddet for Off-Topic og spam. Forsøk å holde en saklig tone videre. Temaet er faktisk ganske interessant.

bjornh, moderator

Forsøk å lage til mulighet for sletting av egne innlegg slik at vi slipper å .. og .. og atter ..
Det er ikke spam, men kun noe jeg måtte legge inn i stedet for teksten. Klar over at det ser helt idiotisk ut.

 

[Bjørn.H]

Tråden er igjen ryddet for Off-Topic og spam. Forsøk å holde en saklig tone videre. Temaet er faktisk ganske interessant.

bjornh, moderator

Forsøk å lage til mulighet for sletting av egne innlegg slik at vi slipper å .. og .. og atter ..
Det er ikke spam, men kun noe jeg måtte legge inn i stedet for teksten. Klar over at det ser helt idiotisk ut.

OK. Men send PM til en moderator når du vil ha innlegg slettet.