Forsterkere Effektbehov/lydtrykk? Syltapp-spørsmål. ;)

[Mulelid]

Jepp! Will do..

 

[Asbjørn]

Du har allerede muligheten til å slette egne innlegg. Velg "Rediger innlegg" under innlegget. Der finner du knapp for "Slett". Merk av for "Slett Melding" og trykk på knappen nederst med "Slett Innlegg". Og vips, så er det vekk.

Vær oppmerksom på at det er dårlig netikette å slette innlegg som andre allerede har lest og svart på. Da kan svarene se meningsløse ut, og folk blir litt irriterte.

 

[tce-teams]

Du har allerede muligheten til å slette egne innlegg. Velg "Rediger innlegg" under innlegget. Der finner du knapp for "Slett". Merk av for "Slett Melding" og trykk på knappen nederst med "Slett Innlegg". Og vips, så er det vekk.

Vær oppmerksom på at det er dårlig netikette å slette innlegg som andre allerede har lest og svart på. Da kan svarene se meningsløse ut, og folk blir litt irriterte.

Det er heilt sant at det er dårlig og irriterende å slette innlegg som andre allerede har lest/svart på , da kan svarene se meningsløse og dumt ut. Og da må man regne med og få litt pepp talk sånn er det bare for po........kker.

 

[Sluket]

Jeg funderer fortsatt på sammenhengen mellom høyttalerfølsomhet (eller effektivitet) og opplevd dynamikk. At det er en sammenheng er krystallklart, men jeg er ikke sikker på om den opplevde dynamikken er på grunn av den høye følsomheten (f eks gjennom fravær av termisk kompresjon) eller om det er noe annet som tilfeldigvis også gir høy effektivitet (f eks akselerasjonsfaktoren BL/Mms eller mekanisk kvalitetsfaktor Qms). Noen?

Dette er hva Earl Geddes skriver:

I have alwaysbeen interested in why speaker sound quality falls apart as the SPLgoes higher and why some speakers do so at much lower SPLs thanothers. I used to think that it was nonlinear distortion and so Istudied this quite a bit (and I mean quite a bit!) As you know I, andalmost everyone else who has looked at this, have concluded thatnonlinear distortion is simply not the answer. So what is it? Thereis clearly a difference in the way speakers handle dynamics, but itsnot what we thought it was for a long time. It has to be somethingelse. I now believe that it is diffraction and thermal modulation.Eliminate these two things and the speakers will play at insanelevels without even the slightest loss of quality. I've done thosetests.

Jeg er usikker på hva han mener med thermal modulation. Vet du? Det er ikke det samme som thermal compression.

Det er måske dette der tænkes på Hot Stuff: Loudspeaker Voice-Coil Temperatures | Stereophile.com Her ville jeg sove relativt roligt, at nogen tror der er mere "dynamik" på effektive systemmer skyldes udelukkende at systemmet afgiver 200% ekstra lyd som overhovedet ikke er i indgangssignalet, samtidig bruges små rør forstærker som forvrænger op til flere procent og udgangsimpedans op mod flere ohm, og det gør kun det hele endnu være, det kan endda være man også bruger grammofon og så bliver der rigtig meget "dynamik".

Der er også nogen som forveksler loudness-war med dynamik, en plade helt uden komprimering og dermed med maksimal dynamik lyder umiddelbart meget lidt dynamisk på langt de fleste systemmer. Der er et godt eksempel på en af high fidelitys reference plader, mener det er nr. 16.

Dette må du belyse, hvordan du kommer frem til en slik slutning!

 

[Asbjørn]

Elementer med høy Qms (altså lav mekanisk demping og høy effektivitet) har som regel en stigende frekvensrespons, kanskje med så mye som 10 dB gjennom arbeidsområdet til en mellomtone. Det skyldes helt enkelt at elementet flytter mer luft pr sekund ved høyere frekvenser når slaglengden er den samme.

Det er ikke noe problem for et PA-element, siden EQ er en helt naturlig del av den signalkjeden. Men det er ikke noe særlig for et hifi-element som skal kunne greie seg med et minimalistisk delefilter. Derfor har typiske hifi-elementer høyere masse og mer demping, sånn at frekvensresponsen blir flatere og oppbrytningen ved høye frekvenser mindre markert. Det er bakgrunnen for diverse hifi-tweaks med å smøre inn høyttalermembraner med forskjellig guffe, legge dempemasse i opphenget, plastilin i støvdekselet osv. Det øker massen og dempingen. Imidlertid stjeler det energi fra signalet, sånn at følsomheten blir lavere og det hele låter tregere.

Hver sin smak, men når man kan holde borttil en målemikrofon og trykke på knappen merket "fix it", så er ikke den stigende responsen noe å bekymre seg for. Kanskje vår venn vinterand ikke er helt oppdatert på dette?

 

[madman]

Ja nå håper jeg du følger godt med i denne tråden Sluket, her er det mye å lære !
-m

 

[TrompetN]

@ Asbjørn

"Jeg funderer fortsatt på sammenhengen mellom høyttalerfølsomhet (eller effektivitet) og opplevd dynamikk. At det er en sammenheng er krystallklart, men jeg er ikke sikker på om den opplevde dynamikken er på grunn av den høye følsomheten (f eks gjennom fravær av termisk kompresjon) eller om det er noe annet som tilfeldigvis også gir høy effektivitet (f eks akselerasjonsfaktoren BL/Mms eller mekanisk kvalitetsfaktor Qms). Noen?"

Tinærmet 0 termisk kompresjon og uhørt høy BL sammen med optimalt materiale i membran er det som gir høyest opplevd dynamikk.
For å få til dette kreves ekstreme tiltak, som ren Beryllium i membranet, optimal spole som ALDRI forlater den linjære delen av magnetgapet, uendelig med magnetkraft og ikke minst spesielle materialer i ring og i polstykke(og mye av det) for å få ned magnetkreftene i spolegapet. Til dette brukes Permendur, som har de beste egenskapene i å lede magnetisk flux. Beryllium har unike egenskaper mht. stivhet, lav vekt og hastigheten på lyd i materialet.

Når dette gjøres riktig kan en oppnå følsomhet på over 115 dB og Tesla verdier på 2,4T. Viktigheten av Beryllium ser vi bl.a. også i evnen til å IKKE transportere lyd, dvs. stopp-egenskapene. Jo fortere ting stopper, jo sortere og mer dynamisk oppfatter vi lyden. Samme gode egenskapen gjelder selvsagt i motsatt fall, akselerasjon.

Med et element som har følsomhet på 115 dB så blir det ingen termaisk kompresjon å snakke om ved relativt høyt lydvolum på f.eks. 105 dB; da avsettes 0,1 W i elementet og det er ikke akkurat voldsomt... Dette gir selvsagt også ekstremt gunstige forhold mht. returspenninger til forsterkeren - i praksis et ikke-eksisterende problem i dette tilfellet. Dette bidrar også til nevnte sorthet og følgelig opplevd større dynamikk.

Permendur is a cobalt-iron soft magnetic alloy with equal parts of cobalt and iron . The alloy was invented in the United States around 1920 . Standard permendur compositions coined Fe-Co 50/50 or 50Fe-50Co may contain carbon up to 1% while a composition patented in 1932 named Vanadium Permendur , Permendur 2V and recently offered by Goodfellow Corp. under the name Permendur 49 (all of which are 49Fe-49Co-2V) contains 2% vanadium for better mechanical properties and ease of machinability. Carpenter Technologies produced a similar alloy formerly coined Supermendur and 2V-Permendur renamed recently Hiperco 50 , and its latest formulation comprises typically same amounts of cobalt, iron and vanadium but with additional trace amounts of niobium , silicon and manganese for even better ease of forgeability and cold forming. 50Fe-50Co and 49Fe-49Co-2V alloys all have high permeability with little loss and highest flux densities at saturation point (saturation induction is around 23000-24000 Gauss) available amongst commercial soft magnetic alloys. Its magnetic transition temperature is 980 °С . Its name in Russian is пермендюр (49К2ФА). ^{[1] [2] [3] [4]}

Har lyst til å poste et sitat fra Reidar Persson om berylliumdiskanten han har begynt å andvende i sine Responshøyttalere som jeg liker. Er nok et stykke unna kvaliteten til "hornmafiaens" nyervervelser, men likevel:

RESPONS GRAND: BERYLLIUM DISKANT från SCAN SPEAK.Diskantmembranet består av ren Beryllium till skillnad från andra tillverkare som är en legering av andra metaller.
Denna diskant besitter en ljudkvalitet som övergår allt annat som någonsin har tillverkats. Diskanten har i stort sett ingen resonans överhuvudtaget.Pulsåtergivningen är i stort sett perfekt, utan ringningar. Ett enormt magnetsystem bestående av 6st Neodymium magneter bidrar till exeptionell dynamisk balans och utomordentlig låg distorsion.
Ljudkvaliteten från denna diskant kan beskrivas som, tyst,ofärgad rent, nyanserat och underbart realistisk återgivning av all slags ljud.
Hela högtalaren får en mer homogen klang där inte diskanregistret längre för sitt eget liv."​

 

[Dazed]

Denna diskant besitter en ljudkvalitet som övergår allt annat som någonsin har tillverkats.

Sånne utsagn gjør meg egentlig litt skeptisk både til merket og mannen, men selvsagt kan det jo hende han har rett.

 

[vinterand]

men når man kan holde borttil en målemikrofon og trykke på knappen merket "fix it", så er ikke den stigende responsen noe å bekymre seg for. Kanskje vår venn vinterand ikke er helt oppdatert på dette?

Jeg kan kun sige at de må have glemt at trykke på fix it knappen på alle de høj-effektive systemmer jeg har hørt.

Sluket igennem hele tråden er jeg kommet med aspekter synspunkter og eksempler omkring dette men det har åbenbart været lidt for vanskeligt at modargumenter imod indtil nu hvor du så endelig finde en simpel sætning som du straks falder over og kommenterer på.

Jeg gider ikke gentage mig selv, læs mine tidligere indlæg, Asbjørn sidste indlæg er også inde på aspekter som jeg er relativ enig i.

Det er også klart at det er sådan som jeg oplever det, og du har bestemt lov at have en anden opfattelse, hvad du jo også i den grad giver udtryk for hver gang lejlighed byder sig.

Men jeg er ikke i tvivl om at rigtig meget af det som jeg nævner kan underbygges med målinger, jeg har selv her i tråden givet et par eksempler.
I dette regnestykke inkluderer jeg også de små single-ended rør eller transistor forstærker som de fleste horn-entusiaster ynder at bruge.

At disse forstærkere er så populære i denne sammenhæng skyldes sandsynligvis at de tilfører noget til lyden som dækker over hvordan høj-efektive systemmer og enheder reelt/faktisk lyder. Noget af den samme problematik er vi ovre i ved brug af grammofon.

Som sagt mener jeg det er nemt at konstaterer disse unoder, tag en højeffektiv enhed, og en enhed hvor der er gjort alt for kontrollerer Q resonanser, frekvensgang osv. kort sagt en enhed hvor man virkelig har forsøgt at kontrollerer de unoder som altid vil opstår i et mekanisk system som skal bevæge sig, disse fejl som jeg mener typisk er ligefrem proportionale med effektiviteten, så kort sagt, ja jeg mener at det koster på effektivitets kontoen at forsøge at kontrollerer disse unoder, intet er gratis.

Læg de to enheder ved siden af hinanden uden kabinet og filter lyt på dem.

 

[TrompetN]

Denna diskant besitter en ljudkvalitet som övergår allt annat som någonsin har tillverkats.

Sånne utsagn gjør meg egentlig litt skeptisk både til merket og mannen, men selvsagt kan det jo hende han har rett.

Det er jeg enig i. Så spørs det hvor effektivt ydmykhet er for markedsføringen av den måten han driver firma på. Såvidt jeg vet er han alene om utviklingen av høyttalerene.
Han har alltid vært veldig entusiastisk på vegne av egne konstruksjoner og flere ganger sagt at "nå er målet nådd", men det viktigste er jo rett og slett bare å lytte til greiene hans. Liker man ikke lyden er jo det en ærlig sak.

 

[Dazed]

Sant nok. Han er ikke den eneste som markedsfører hifi med litt store ord.

 

[Sluket]

men når man kan holde borttil en målemikrofon og trykke på knappen merket "fix it", så er ikke den stigende responsen noe å bekymre seg for. Kanskje vår venn vinterand ikke er helt oppdatert på dette?

Jeg kan kun sige at de må have glemt at trykke på fix it knappen på alle de høj-effektive systemmer jeg har hørt.

Sluket igennem hele tråden er jeg kommet med aspekter synspunkter og eksempler omkring dette men det har åbenbart været lidt for vanskeligt at modargumenter imod indtil nu hvor du så endelig finde en simpel sætning som du straks falder over og kommenterer på.

Vinterand, hvorfor er du så hårsår? Du agerer som om noen har angrepet deg personlig! Jeg stilte bare et høyst betimelig spørsmål, og når noen - uansett hvem det er - har oppdaget noe så banebrytede som det du nevner her så blir man naturlig nok interessert. Når et system avgir 200% ekstra lyd som ovehodet ikke er i inngangssignalet så er dette intet minde enn en sensasjon, og i læringens ekte interesse er jeg naturlig nok interessert i å finne ut mer om dette.


Jeg gider ikke gentage mig selv, læs mine tidligere indlæg, Asbjørn sidste indlæg er også inde på aspekter som jeg er relativ enig i.

Det er også klart at det er sådan som jeg oplever det, og du har bestemt lov at have en anden opfattelse, hvad du jo også i den grad giver udtryk for hver gang lejlighed byder sig.

Men jeg er ikke i tvivl om at rigtig meget af det som jeg nævner kan underbygges med målinger, jeg har selv her i tråden givet et par eksempler.
I dette regnestykke inkluderer jeg også de små single-ended rør eller transistor forstærker som de fleste horn-entusiaster ynder at bruge.

At disse forstærkere er så populære i denne sammenhæng skyldes sandsynligvis at de tilfører noget til lyden som dækker over hvordan høj-efektive systemmer og enheder reelt/faktisk lyder. Noget af den samme problematik er vi ovre i ved brug af grammofon.

Som sagt mener jeg det er nemt at konstaterer disse unoder, tag en højeffektiv enhed, og en enhed hvor der er gjort alt for kontrollerer Q resonanser, frekvensgang osv. kort sagt en enhed hvor man virkelig har forsøgt at kontrollerer de unoder som altid vil opstår i et mekanisk system som skal bevæge sig, disse unoder som jeg mener typisk er ligefrem proportionale med effektiviteten, så kort sagt, ja jeg mener at det koster på effektivitets kontoen at forsøge at kontrollerer disse unoder, intet er gratis.

Det kan godt stemme for regulære kommersielle elementer i standard produksjon, men det finnes da helt andre ting der ute, og vi vl vel ikke begrense diskusjonen til kun ett segment av markedet? Kjenner trådstarter som en søkende og kunnskapshungrig person i så måte.

Læg de to enheder ved siden af hinanden uden kabinet og filter lyt på dem

.

Dersom dette er elementer faktisk beregnet for kabinettmontasje så har en slik øvelse lite relevans. Er det elementer som IKKE trenger kabinett av noe slag så er det betimelig å anta at det dreier seg om mellomtone- eller diskantelementer og da vil jeg definitivt ikke anbefale en sik filterløs eksersis..

 

[Asbjørn]

Lyd ut som ikke er en del av signalet inn heter forvrengning, og 200 % forvrengning er ganske mye. Det er ikke helt typisk, for å si det forsiktig. Vi kan ta et konkret eksempel, en Eighteensound 6ND410 mellomtone. Med 102 dB følsomhet må den regnes som ganske effektiv.

Frekvensgangen ser slik ut, med andre- til femteordens forvrengning vist på samme bilde. Visst, frekvensgangen tilter oppover, men forvrengningen ligger på respektable 0,3 % eller deromkring (-50-60 dB). Mest andreordens forvrengning, lite fjerde- og femteordens. Den bryter opp ganske voldsomt rett over 4 kHz, men da har diskanten tatt over uansett.

Hvis man mater den med et multitone-signal ved 1600 Hz, blir det slik. Andre- og tredjeordens komponenter, 60 dB ned fra signalet. Slett ikke verst.

Hvis vi er så ufine å mate den med 300 Hz og 1100 Hz samtidig, blir det litt verre, men ikke mer enn ca 1 % intermodulasjonsforvrengning (-40 dB):

Grafene hentet herfra: https://sites.google.com/site/drive...nts/eminence-kappalite-3012ho/18-sound-6nd410

Hvor er de 200 % med lyd som ikke er i signalet?

 

[Sluket]

Fyn? Odense?

 

[Mulelid]

Les og lær:
forvrengning – Store norske leksikon

 

[Kabeldragern]

Les og lær:
forvrengning – Store norske leksikon

Den var tynn og lite relevant for diskusjonene her inne på HFS. Bl.a. er det ikke nevnt at overharmoniske forvregningstyper innvirker forskjelling på øret/hjernen. Like ordens harmonisk forvregning er lettere å leve med (mindre hørbar) enn ulike ordens harmonisk forvregning.... + masse annet!
Lite å se av dette i artikkelen.

Må nok minimum se i en teknisk leksikon for å utvide horisonten vedr tema.

 

[rock]

Tandberg sine forsterkere har ikke høyere gain enn andre merker, men andre merker har mye bedre signal/støyforhold enn Tandberg, og dette gir utslag i lavere dynamikk hos Tandberg. Lavere dynamikk blir av hørselen oppfattet som høyere nivå, mens det egentlig er omtrent helt likt. Jfr; NRK P2 oppmot Radio Norge etc. Samme målt nivå på PPM-meter, men høres høyere ut når man lytter. Psykoakustisk lureri av hjernen. Dessuten er ikke Tandberg TPA 3006A laget for lettdrevne høyttalere, men tungdrevne saker som deres egne Studio Monitor. Da er det heller ikke så rart at forsterkeren din "fyker avgårde" ved lavt volum...

Skal ikke krangle, men mener noen på ett annet forum nevnte at Tandberg hadde høyere gain enn de fleste andre forsterkere.

Volum / lydstyrke kommer raskere på 3006A enn Adcom GFA 5500
dett er ikke inbildning, over kl. 12 på nevnte høyttalere begynner det å låte vondt nesten, og da er det meget høyt.

3006A har også mere attack, og snert både i bass og diskant enn Adcom GFA 5500

Adom GFA 5500 kan jeg skru høyere opp på, uten at det låter anstrengt og spiller forsåvidt muligens høyere enn 3006A

3006A er oppgitt til 150w / 8ohm , men var målt til 185w / 8ohm 800va trafo

Adcom 5500 er oppgitt til 200W / 8ohm 1450va trafo

Dette attack - eller nærmest brutalitet er også tilstede på Infinity Kappa 7.2

Har ikke driftseffekt på disse Kappa 7.2 i hode, spiller noe lavere på disse ved samme volumnivå, men ikke så mye som jeg forventet eller ville trodd.

3006A blir også varm, skal ikke si god og varm, men så pass varm at den er plassert øverst i en komponentrekke uten noe som dekker sidene.
Bra med luft over, bak i front og begge sider.

 

[Mulelid]

Tandberg sine forsterkere har ikke høyere gain enn andre merker, men andre merker har mye bedre signal/støyforhold enn Tandberg, og dette gir utslag i lavere dynamikk hos Tandberg. Lavere dynamikk blir av hørselen oppfattet som høyere nivå, mens det egentlig er omtrent helt likt. Jfr; NRK P2 oppmot Radio Norge etc. Samme målt nivå på PPM-meter, men høres høyere ut når man lytter. Psykoakustisk lureri av hjernen. Dessuten er ikke Tandberg TPA 3006A laget for lettdrevne høyttalere, men tungdrevne saker som deres egne Studio Monitor. Da er det heller ikke så rart at forsterkeren din "fyker avgårde" ved lavt volum...

Skal ikke krangle, men mener noen på ett annet forum nevnte at Tandberg hadde høyere gain enn de fleste andre forsterkere.

Volum / lydstyrke kommer raskere på 3006A enn Adcom GFA 5500
dett er ikke inbildning, over kl. 12 på nevnte høyttalere begynner det å låte vondt nesten, og da er det meget høyt.

3006A har også mere attack, og snert både i bass og diskant enn Adcom GFA 5500

Adom GFA 5500 kan jeg skru høyere opp på, uten at det låter anstrengt og spiller forsåvidt muligens høyere enn 3006A

3006A er oppgitt til 150w / 8ohm , men var målt til 185w / 8ohm 800va trafo

Adcom 5500 er oppgitt til 200W / 8ohm 1450va trafo

Dette attack - eller nærmest brutalitet er også tilstede på Infinity Kappa 7.2

Har ikke driftseffekt på disse Kappa 7.2 i hode, spiller noe lavere på disse ved samme volumnivå, men ikke så mye som jeg forventet eller ville trodd.

3006A blir også varm, skal ikke si god og varm, men så pass varm at den er plassert øverst i en komponentrekke uten noe som dekker sidene.
Bra med luft over, bak i front og begge sider.

Helt normalt å kunne steke egg på en Tandberg. Min TIA 3012 er varm selv uten å gjøre annet enn å være på, men dette er helt normalt i følge en av de som jobbet med utvikling av forsterkere og CD-spillere hos Tandberg. De alle fleste Tandberg kommer fort med lyd, og spesielt fort om man har lettdrevne høyttalere. De er utviklet og testet med bl.a. Apogee Diva (87 dB) som var testhøyttalere internt hos Tandberg. Lettdrevne saker som Klipsch og annet har derfor ikke noe sammen med Tandberg å gjøre. Hvis Tandberg klarer seg med 775 mV som standard og den andre må opp i 6 dB mer (1,550 Volt) for 50 mW ut er det jo ikke rart at TPA 3006 virker til å spille høyere. Den gjør jo det, og med lettdrevne saker genereres jo 50 mW litt lettere. 87 - 90 dB er følsomhet en Tandberg trives best med. Kommer man over det blir de veldig kalde i lydsignaturen, og 3000-serien er kalde greier i utgangspunktet. 3003 var visst et kjøleskap lydmessig pga svært nøytralt lydbilde. 3006A er bedre, men den med best lyd er visstnok 3026A. Sikkert fordi 3016A var så kraftig at den dreiv hva det måtte være. 2300 W. impuls ved 0,5 Ohm sier jo sitt?

 

[Asbjørn]

Forresten, hvis noen trenger eksempler på hifi-drivere til å sammenligne de grafene over med, så fins det noen her, bl.a. Accuton, Seas Excel og Scanspeak Revelator:
Zaph|Audio ZA14W08 midwoofer
Midrange test data
Midrange test data

Flatere frekvensgang oppover, men definitivt ikke noe bedre forvrengningsdata. Dette er en ScanSpeak 12M4631G som prøver seg på å gjengi tre toner på en gang, 100 dB på 25 cm avstand (~94 dB @ 1 m):

De forvrengningskomponentene ligger bare 25-30 dB ned, og de høyereordens forvrengningskomponentene er rene stakittet oppover. Det er så mange høye sidebånd at de forskjellige gruppene av forvrengningskomponenter nærmest går i ett. Den "magiske" grensen for forvrengning er ca 1 %, dvs -40 dB, og denne ligger skyhøyt over. Joda, sikkert bra disse, men det er ikke fordi de forvrenger mindre enn mellomtoner med høyere effektivitet. Ikke er den spesielt billig, heller.

Hvis vi regner litt, ser vi at forskjellen mellom forvrengning ved -29,5 dB (ScanSpeak) og -55 dB (18sound) er ca 25,5 dB, eller ca 18,8x. Altså ser det ut til at den danske hifi-driveren har ca 1880 % mer forvrengning i denne testen enn den høyeffektive italienske PA-driveren. Er ikke det litt interessant, dere?

Det er likevel ikke spesielt merkelig, siden mange forvrengningsformer i høyttalere er proporsjonale med enten utsvinget eller strømtrekket. Et effektivt element vil knapt bevege seg eller dra noe strøm, mens en ufølsom jævel står der og stanger med hvor mange ampere som helst. Jeg ser ingen andre egentlige ulemper med følsomme høyttalerelementer enn den stigende frekvensgangen som gjerne følger med på kjøpet og at basskassene blir store hvis de skal gå dypt.

Regneøvelse for spesielt interesserte: Hvordan ser frekvensgangen ut for et "ideelt" høyttalerelement med uendelig stiv membran og rent stempelformet bevegelse uten demping, oppbryting eller andre tap?

 

[FredrikC]

Alltid vanskelig å skrive generelle betraktninger når det er så stor variasjon mellom drivere som har lik følsomhet på papiret.

Jeg kom til å tenke på Troels-Gravesen og hans JA8008HES. Det er meg bekjent en høyfølsomhets utgave av en Seas 8". Skulle være interessant å sammenlikne Jantzen versjonen mot Seas orginal. Han tar opp noen av utfordringne med å få til en driver med høyere følsomhet enn typiske hi-fi enheter:
TQWT- the 8008 driver


Her er Zaph sine målinger

 

[Mulelid]

Følsomhet blir målt i et lyddødt rom, og de fleste av oss har vel ikke et så kjeeeeeeeedelig liv? Så det som står på papiret ang. et element er kun en rettledning til de som bygger selv/info om elementet ved erstatning av defekt. Når det kommer hjem i stua til folk vil det uansett bli en helt annen lyd i det grunnet ikke-lyddødt rom..

 

[J.J]

Dette er en morsom tråd, ler som bare det til tider. Takk til bidragsytere, dere skjønner sikkert ikke hvem dere er.


/JR

 

[FredrikC]

Er du seriøs nå Mulelid? Følsomheten sier noe om hvor mye effekt du må pumpe inn i driveren for å oppnå et gitt lydtrykk. Dette forholdstallet vil være likt selv om du måler høyttalere i et innemiljø.

Det som blir diskutert her er fordeler og ulemper ved å designe mot høyeffektive høyttalerelementer. Som med alt annet i dette gamet er det en catch ved alt, og dermed handler det om å velge gode kompromisser.

Jeg syntes Vinterand har en del poenger som jeg godt kan si meg enig at stemmer på generelt grunnlag, men når man ser på konkrete drivere ser man at at det er fult mulig å designe gode enheter med høy følsomhet. Her er enda et eksempel: Zaph|Audio
Ingen klar sammenheng som underbygger at drivere med lav følsomhet alltid er de ryddigeste.

 

[samlanes]

Skulle vert intr å sett på målinger på feks Scan Speak OW1 diskant,sammenlignet med feks Scan speak beryllium og feks dyre accuton diskanter.

Ulempen med ein type som Ow1 må vere at den helst må deles litt høgt,over 3khz?

Kanskje du Asbjørn orker å legge ut litt grafer?

Mvh.

 

[krangas]

Apropos dynamikken på innspillingen, her er beregnet crest factor for ca 34000 sanger på min egen server, ordnet etter årstall. Hvert blått kryss er en sang. Crest factor er beregnet som differansen mellom peak signalnivå og et estimert RMS nivå beregnet fra ReplayGain-verdien for sporet. Hele regnestykket er basert på ReplayGain-tags, jeg har ikke analysert selve musikkfilene. De grønne prikkene er gjennomsnittet for det året. Årstallet for hver sang er den verdien som nå engang står i den tag-verdien, med mye rart innimellom. Noen remastrede album fra senere tid er merket med opprinnelig utgivelsesår, mens enkelte "Best of"-samlinger har utgivelsesår for samlingen, ikke da de enkelte sporene ble innspilt. Stort sett blir det sånn noenlunde riktig, ihvertfall i gjennomsnitt.

Vis vedlegget 178428

Det er selvsagt stor spredning innenfor hvert år, men litt grovt viser dette en historie som jeg har vist med de orange pilene: I steinkaketiden frem til ca 1955 var gjennomsnittet ca 16,5 dB crest factor. Deretter kom "microgroove LP", "Living Stereo" og alt det der. Da økte dynamikken med omtrent en dB til 17,5 dB crest factor. I 1983 kom den vidunderlige nye verden i form av Red Book CD med hele 96 dB tilgjengelig dynamikk. Ingeniørene kastet seg over det nye mediet, og i 1983-84 var gjennomsnittlig crest factor nesten 19 dB. Lydstyrkekrigen tok øyeblikkelig tak, eller kanskje folk rett og slett ikke hadde anlegg som kunne spille av så mye dynamikk uten å forvrenge. 83 dB + 19 dB = 102 dB, og da lugger det fort litt i toppene på mid-fi (for å låne et særdeles dekkende Sluket-uttrykk). Så rutsjet dynamikken nedover for hvert år som gikk, helt til den stabiliserte seg rundt 16 dB crest factor i gjennomsnitt rundt 2003-4. Deretter har den ligget ganske konstant med litt dårligere gjennomsnittlig dynamikk på dagens CD'er enn på farfars 78-skive med Jussi Bjørling.

Men spredningen innenfor hvert år har også endret seg, sånn at det er en generell samling i bånn med en tynn hale langt oppover. Hvis vi ser på medianen for hvert år i stedet for gjennomsnittet, altså den verdien av crest factor som har like mange verdier over som under (prikkede piler), så ligger den typiske 2000-talls CD'en i min samling nærmere 15 dB crest factor. Og da har jeg slengt mye stygt i søpla eller donert det til loppemarkedet før denne grafen ble til, så den typiske CD'en i butikken er nok enda verre. Det er fullt mulig å hevde at 78-platene fra Harrys Antik i Uddevalla låter bedre enn mesteparten av dagens CD'er.

Men favorittinnspillingene mine ligger et godt stykke ut på høyresiden i dette bildet, og det er dem jeg dimensjonerer etter, ikke det hyperkomprimerte mølet. Det betyr at en måte å regne på er å starte med et moderat gjennomsnittlig lyttenivå, f eks 83 dB, plusse på crest factor for den mest dynamiske musikken man kan tenkes å lytte kritisk til, f eks 24 dB, og så legge på 6 dB eller deromkring med headroom for å slippe forvrengning. 83+24+6 = 113 dB, og der er vi nok en gang på Slukets tommelfingerregel om 100 W effektforsterker @ 100 dB følsomhet.

Interessant, og takk for gjennomgangen av egen platesamling. Spesielt artig å se "hoppet" i crest-faktor da cd-en kom. Bare et spørsmål for den teknisk-ikke-så-smarte: vil den Reply Gain-greia, som jeg oppfatter som en form for normalisering påvirke resultatet? Dersom RMS øker i gjennomsnitt, så vil peak også øke relativt, og dermed vil crest faktor øke bittelittegrann?

btw, jeg spiller vel også mest vinyl, og sånn sett vil jeg da ha behov for enda mindre headroom? Eller, hvordan er det egentlig med crest-factor på dagens vinyl?

 

[eddie1]

Jeg innbiller meg at selv om jeg har ganske effektive høyttalere med en følsomhet på 99dB@1W/1m, så har jeg igjen for å drive dem med plenty effekt og strøm. (Klipsch RF-63 drevet av brokoblede Abrahamsen V4UP.) I alle fall kan jeg spille "så høyt jeg vil" uten åpenbar klipping/forvrengning, og bassen bare henger med uansett pådrag. Dette liker jeg med oppsettet mitt.

Jeg kunne tenke meg å teste rørforsterkeri på høyttalerne mine, men er redd for at jeg vil miste den gode kontrollen og "headroom"-et jeg har nå, hvis jeg bytter ut de 200-240W V4-ene med en rørforsterker med mindre effekt. Er det fare for det, eller er jeg på jordet?

Trenger jeg bare å sørge for en rørforsterker med heftig nok strømforsyning, så vil jeg klare meg med 20-30 rørwatt, eller hvordan forholder det seg egentlig?

Jeg tenker som så at hvis jeg i dag kanskje kan spille maksimalt 115db på to meters lytteavstand, vil jeg med f.eks 2x18 rørwatt treffe taket på rundt 105dB. Jeg spiller jo ikke ved sånne lydtrykk vanligvis, og det vil fremdeles være litt headroom igjen ved lyttevolumer på 85-90dB. Kanskje det går helt greit?

Hva tror forsamlingen? Får jeg fremdeles nok trøkk og muskler ved litt pådrag selv med en "puslete" 20W rørforsterker?

Kanskje et dumt spørsmål, men jeg vil nødig miste den voldsomme kontrollen jeg føler jeg har i dag.

Hei har testet forsterkere som audio note oto se(el 84) , kit 2 300B, allnic 1500 (300b), asl dove se(doble 300b) ++ ingen av de har klart og få noe futt i hverken la scala eller forte ll. Min lille mingda med el84 og 15w er den som klarer det best men ikke akkurat party nivå...

 

[Asbjørn]

Interessant, og takk for gjennomgangen av egen platesamling. Spesielt artig å se "hoppet" i crest-faktor da cd-en kom. Bare et spørsmål for den teknisk-ikke-så-smarte: vil den Reply Gain-greia, som jeg oppfatter som en form for normalisering påvirke resultatet? Dersom RMS øker i gjennomsnitt, så vil peak også øke relativt, og dermed vil crest faktor øke bittelittegrann?

btw, jeg spiller vel også mest vinyl, og sånn sett vil jeg da ha behov for enda mindre headroom? Eller, hvordan er det egentlig med crest-factor på dagens vinyl?

Velbekomme! Nja, ReplayGain skalerer signalet via en "digital volumkontroll" før det går videre til DAC og preamp. Det er forsåvidt en normalisering, men den stiller bare volumkontrollen "riktig" før hver sang begynner (eller for hvert album hvis den er stilt inn slik). Det er ikke en "peak-normalisering", men snarere en gjennomsnittsnormalisering som prøver å sette det opplevde lyttenivået likt mellom ulike spor. Når det er gjort får toppene bli som de blir. I praksis betyr det at du bruker volumkontrollen til å sette generelt nivå ("barna sover" vs "far alene hjemme") og ReplayGain håndterer resten.

På de fleste innspillinger vil ReplayGain dra avspillingsnivået ned, med alt fra 1 til 12 dB. De litt tricky innspillingene er de som har enda mer dynamikk enn de 23 dB ReplayGain legger opp til. Da vil den forsøke å skru volumet opp, men holder også styr på nivået på toppene sånn at de ikke tvinges i klipping. Sånne spor vil bli spilt av med litt lavere gjennomsnittsnivå enn andre.

Dette er en lineær skalering, sånn at forholdet mellom gjennomsnitt og topper (=crest factor) forblir det samme. Jeg greier heller ikke å høre noen andre påvirkninger, annet enn at volumet blir riktig. Den digitale skaleringen skjer ved 24 eller 32 bits oppløsning uten å påvirke støygulv eller subjektiv oppløsning i lyden. Opprinnelig hadde jeg tenkt at den funksjonen bør slås av ved kritisk lytting, men ettersom det ikke skjer noen degradering, så står den alltid på hos meg.

Mer her:
ReplayGain - Wikipedia, the free encyclopedia
ReplayGain - Hydrogenaudio Knowledgebase
ReplayGain 1.0 specification - Hydrogenaudio Knowledgebase

Vinylmastring har gjerne mer dynamikk (crest factor) enn CD-mastring, selv om man sammenligner f eks en MFSL LP med MFSL eller DCC CD. Kanskje 22 dB i stedet for 20-21 dB på kvalitets-CD'er og 16-17 dB på mer vanlige CD'er.

På ny musikk, f eks Florence & The Machine's "Lungs" er CD'en bortimot uspillbar, mens LP'en låter riktig bra. På "øremål" er det minst 6 dB mer dynamikk på den enn på CD-versjonen, men jeg har ikke rippet LP'en for å analysere.

Selve LP-mediet har mindre dynamikk enn CD (~70 dB mot 96+ dB), så dette handler bare om hvordan det blir brukt i praksis.

 

[Asbjørn]

Skulle vert intr å sett på målinger på feks Scan Speak OW1 diskant,sammenlignet med feks Scan speak beryllium og feks dyre accuton diskanter.

Ulempen med ein type som Ow1 må vere at den helst må deles litt høgt,over 3khz?

Kanskje du Asbjørn orker å legge ut litt grafer?

Mvh.

Jeg har ikke de målekurvene, men du kan jo se om du finner dem på en av disse to sidene:
Measurements
Zaph|Audio

 

[samlanes]

Takk,der var det mange kandidater.

Mvh.

 

[Mulelid]

Er du seriøs nå Mulelid? Følsomheten sier noe om hvor mye effekt du må pumpe inn i driveren for å oppnå et gitt lydtrykk. Dette forholdstallet vil være likt selv om du måler høyttalere i et innemiljø.

Ja! Et fast lydtrykk = ALLTID 96 dB med 1 kHz som ALLTID utgangspunkt for alle andre frekvenser og målt i et HELT lyddødt rom for å unngå at hele målinga ender opp i en kakafoni av uønskede målinger i hytt og pine.. Frekvensgang = avvik fra resultatet ved 1 kHz. Noen merker oppgir følsomhet ved 1 kHz, andre oppgir gjennomsnittet. Det er uansett målt i et lyddødt rom og med 1 kHz som utgangspunkt for resten. Man tester nivå med 1 Watt tilført effekt, måler på 1 meters avstand og ser hvor mange dB man ender opp med. Etterpå sender man inn noen Watt og finner ut hvor mange eller få av dem som må til for å oppnå 96 dB på den ene meteren. Er det 99 dB med 1 Watt tilført klarer man seg med 0,5 W for 96 dB - og 93 db målt med 1 Watt inn tilsier 2 Watt for 96 dB.
Når ferdigproduserte kasser med høyttalerelementer kommer hjem i stua til folk er det milliardvis avvik i forhold til målerommet man brukte i produsjon og utvikling. Bare å gange med to siden vi som regel har et par, som vi flytter på til den store gullmedaljen for at det skal låte best mulig. Og så hadde man ikke nok effekt likevel pga tungdrevne høyttalere......... Det er jo det denne tråden handler om.

 

[Roald]

Dette er vel ikke helt riktig

Et effektivt element vil knapt bevege seg..

det er vel uansett hvor mye luft elementet kan flytte som bestemmer hvor stor lydtrykk som kan oppnås, koblingen mot luft er vel den samme uavhengig av effektiviteten, horn begrenser arealspredningen og øker dermed lydnivået i bestemt sektor men dette gjelder uavhengig av effektivitet på elementet.

Jeg tror nok opplevelsen av dynamikk først og fremst er styrt av frekvensresponsen i ss og horn har gjerne de rette “toppene” og skal bassen holde noe lunde følge ruller det gjerne litt tidligere av i bunn og kan dermed gi inntrykk av mer hurtighet.

Siden hornet også gir mindre rompåvirkning samt mindre trigging av de laveste romnodene kan også dette bidra til mindre utvasking av transienter

 

[Mulelid]

Skru opp, finn fram en lighter og se om dere klarer å blåse ut ilden. Til lettere ilden blåses ut, til mer luft flytter elementet. Lettdrevne elementer fyker ut og inn som bare fy og vil lett blåse ut ilden, men det vil også tungdrevne gjøre når de får tilstrekkelig med power fra forsterkeren. Mengden luft øker også til lavere frekvens lydbølgene har. Det er jo derfor basselementet krever mer effekt enn diskanten. Diskanten går jo så fort att og fram at den ikke rekker å flytte på omtrent annet enn seg selv..

 

[Asbjørn]

Dette er vel ikke helt riktig

Et effektivt element vil knapt bevege seg..

det er vel uansett hvor mye luft elementet kan flytte som bestemmer hvor stor lydtrykk som kan oppnås, koblingen mot luft er vel den samme uavhengig av effektiviteten, horn begrenser arealspredningen og øker dermed lydnivået i bestemt sektor men dette gjelder uavhengig av effektivitet på elementet.

Ja, det var kanskje litt upresist. Men membranarealet Sd er også en del av formelen for effektivitet, sånn at en enkel måte å øke effektiviteten på er å øke membranarealet, og da går utsvinget ned for samme lydtrykk. Elementet flytter samme luftvolum med mindre utsving.

En annen størrelse i den formelen er tettheten av luften. Anlegget spiller bedre ved høytrykk enn ved lavtrykk(!), men den viktigste bruken av den faktoren er i kompresjonsdrivere. Fasepluggen (eller halsen på hornet) skaper en viss motstand, sånn at membranen bakerst i kammeret "ser" vesentlig tettere luft enn ved atmosfærisk trykk. Det gjør at membranen overfører energien mye mer effektivt til luften, og igjen flyttes samme (atmosfæriske) luftvolum med mindre utsving enn av et tilsvarende element uten hornlading.

Formelen, nok en gang:

http://www.silcom.com/~aludwig/Sysdes/Thiel_small_analysis.htm#Efficiency

Kompresjonsdrivere: http://redspade-audio.blogspot.no/2010/12/what-is-compression-driver.html
Forvrengning i høyttalere: Klippel - Loudspeaker nonlinearities

 

[Kabeldragern]

Skru opp, finn fram en lighter og se om dere klarer å blåse ut ilden. Til lettere ilden blåses ut, til mer luft flytter elementet. Lettdrevne elementer fyker ut og inn som bare fy og vil lett blåse ut ilden, men det vil også tungdrevne gjøre når de får tilstrekkelig med power fra forsterkeren. Mengden luft øker også til lavere frekvens lydbølgene har. Det er jo derfor basselementet krever mer effekt enn diskanten. Diskanten går jo så fort att og fram at den ikke rekker å flytte på omtrent annet enn seg selv..

??

 

[Mulelid]

Skru opp, finn fram en lighter og se om dere klarer å blåse ut ilden. Til lettere ilden blåses ut, til mer luft flytter elementet. Lettdrevne elementer fyker ut og inn som bare fy og vil lett blåse ut ilden, men det vil også tungdrevne gjøre når de får tilstrekkelig med power fra forsterkeren. Mengden luft øker også til lavere frekvens lydbølgene har. Det er jo derfor basselementet krever mer effekt enn diskanten. Diskanten går jo så fort att og fram at den ikke rekker å flytte på omtrent annet enn seg selv..

??

Teori i praksis.

 

[FredrikC]

Her snakker vi totalt forbi hverandre Mulelid og jeg ser jeg kanskje utrykte meg uklart.

En høyttaler med høy følsomhet ekkofritt forblir mer følsom enn en med lav følsomhet også innendørs. Derfor er følsomheten en interessant parameter. Dette er åpenlyst og det har vell du også innsett selv om man begynner å lure ut fra ting du skriver i denne tråden. På meg virket det som du hevdet at følsomhet ekkofritt er totalt uinteressant fordi de er utført ekkofritt. Derfor lurte jeg på om du var seriøs, eller om det var en form for ironi.

Du virker også som du har missforstått når du sier at følsomme drivere må vandre mer for å oppnå tilsvarende lydtrykk som tungdrevne drivere, om arealet på driverne er det samme.

Hvordan produsenter oppgir følsomhet varierer mye, og de er stort sett alt for optimistiske. Du har helt rett i at en høyttaler i et rom ofte måler veldig annerledes enn i et ekkofritt rom.

 

[Asbjørn]

^ Det siste kan man løse med et passe langt tidsvindu på målingen. Jeg har ingen problemer med å måle ekkofri frekvensrespons på mine høyttalere selv om de står på vanlig plass i stuen. Det funker ned til 120-150 Hz et sted, men under det er jeg uansett mer interessert i hvordan høyttalere og rom spiller sammen, og da vil jeg gjerne ha med bidraget fra rommet i høyttalermålingen.

 

[Mulelid]

Jeg sier at til mer et element flytter seg frem og tilbake i antall millimeter rent fysisk når det kommer et bassdrønn, til mer luft vil det også flytte på....
Resten klarer du å finne ut selv..

 

[hifiguru]

Og jo mer den flytter seg jo mer forvrengning


Kalkulatoren Asbjørn linket til gir 112,5db på 18w, ikke værst, låter nok ikke pent dog..

 

[gooner4ever]

Interessant, og takk for gjennomgangen av egen platesamling. Spesielt artig å se "hoppet" i crest-faktor da cd-en kom. Bare et spørsmål for den teknisk-ikke-så-smarte: vil den Reply Gain-greia, som jeg oppfatter som en form for normalisering påvirke resultatet? Dersom RMS øker i gjennomsnitt, så vil peak også øke relativt, og dermed vil crest faktor øke bittelittegrann?

btw, jeg spiller vel også mest vinyl, og sånn sett vil jeg da ha behov for enda mindre headroom? Eller, hvordan er det egentlig med crest-factor på dagens vinyl?

Velbekomme! Nja, ReplayGain skalerer signalet via en "digital volumkontroll" før det går videre til DAC og preamp. Det er forsåvidt en normalisering, men den stiller bare volumkontrollen "riktig" før hver sang begynner (eller for hvert album hvis den er stilt inn slik). Det er ikke en "peak-normalisering", men snarere en gjennomsnittsnormalisering som prøver å sette det opplevde lyttenivået likt mellom ulike spor. Når det er gjort får toppene bli som de blir. I praksis betyr det at du bruker volumkontrollen til å sette generelt nivå ("barna sover" vs "far alene hjemme") og ReplayGain håndterer resten.

På de fleste innspillinger vil ReplayGain dra avspillingsnivået ned, med alt fra 1 til 12 dB. De litt tricky innspillingene er de som har enda mer dynamikk enn de 23 dB ReplayGain legger opp til. Da vil den forsøke å skru volumet opp, men holder også styr på nivået på toppene sånn at de ikke tvinges i klipping. Sånne spor vil bli spilt av med litt lavere gjennomsnittsnivå enn andre.

Dette er en lineær skalering, sånn at forholdet mellom gjennomsnitt og topper (=crest factor) forblir det samme. Jeg greier heller ikke å høre noen andre påvirkninger, annet enn at volumet blir riktig. Den digitale skaleringen skjer ved 24 eller 32 bits oppløsning uten å påvirke støygulv eller subjektiv oppløsning i lyden. Opprinnelig hadde jeg tenkt at den funksjonen bør slås av ved kritisk lytting, men ettersom det ikke skjer noen degradering, så står den alltid på hos meg.

Mer her:
ReplayGain - Wikipedia, the free encyclopedia
ReplayGain - Hydrogenaudio Knowledgebase
ReplayGain 1.0 specification - Hydrogenaudio Knowledgebase

Vinylmastring har gjerne mer dynamikk (crest factor) enn CD-mastring, selv om man sammenligner f eks en MFSL LP med MFSL eller DCC CD. Kanskje 22 dB i stedet for 20-21 dB på kvalitets-CD'er og 16-17 dB på mer vanlige CD'er.

På ny musikk, f eks Florence & The Machine's "Lungs" er CD'en bortimot uspillbar, mens LP'en låter riktig bra. På "øremål" er det minst 6 dB mer dynamikk på den enn på CD-versjonen, men jeg har ikke rippet LP'en for å analysere.

Selve LP-mediet har mindre dynamikk enn CD (~70 dB mot 96+ dB), så dette handler bare om hvordan det blir brukt i praksis.

Asbjørn,
Er det mulig å legge på ReplyGain etter CD er rippet? Og i såfall, kjenner du til noen verktøy for å gjøre det?

Min UPNP-løsning støtter ikke denne funksjonaliteten i dag, men jeg kunne tenkt meg å legge det inn for senere bruk hvis mulig.

-Gooner