Riktigste kabelen teknisk sett ?

[TrompetN]

@Asbjørn
Takker for innlegget!

Ja, det er ikke lett å bli klok på dette. Som du vet er jeg så teknisk ukyndig at tekniske spesifikasjoner bare er teori for meg.
1.3Mhz er et reelt tall de bruker. Om filterboksen er en ren markedsføringsgreie eller ikke betyr ikke så mye for meg, men siden enkelte av kablene deres helt åpenbart låter bedre enn mye annet blir jeg nysjerrig. Jeg har lett etter dokumentsasjon på RF-frekvenser har noen påvirkning uten noe napp. Det presiserte jeg også i kabeltesten at det hadde ingen dokumentert effekt. Derfor så jeg ikke noen poeng i at det skulle være større forskjell mellom de to jeg brukte på testen og noen andre uten filter.
Har på følelsen at (som du egentlig sier) at boksene deres er overvurdert.
Det snakkes på bakrommene til de store guruene at TA er ledende på kabelkompetanse innen audio, så kan man jo spørre seg hvorfor.
En bekjent skal forresten på kurs hos TA i fremtiden. Blir spennende å se hva han kan lære av en slik useriøs gjeng.
Selv undersøker jeg "lydforbedrings"plugins for tiden. For 250 kr får man digitale seriøse studioverktøy som gjør større ting for lyden enn et par signalkabler gjør, men brukerterskelen er litt høyere og større.
Hvorfor gode kabler lyder bra er likevel et mysterium.

 

[Hi-Fi akustikk]

1.3MHz eller 130MHz?

 

[TrompetN]

1.3 beklager.

 

[Hi-Fi akustikk]

Forutsatt at Asbjørn sitt regnestykke er rett (rette tall), betyr det at man ikke kan ha transparent kabler over ca 4,5m. Da vil knekkfrekvensen til kabelen alene komme under 1,3MHz

 

[Barbaresco]

1.3 beklager.

OK, da blir Asbjørn i stand til å regne ut andre verdier på det filteret som angivelig sitter inni boksen der, og det blir verdier som tilsvarer fysiske spoler og ikke bare 5 cm ledning.

For utekniske er en faktor 100 bare et tall, men for teknisk anlagte er 130 MHz helt ufattelig høyt innen audio, men ikke spesielt høyt innen radioteknikk, og ganske lavt innen satellitt og bredbåndskommunikasjon, så du må ha oss unnskyldt at flere i mafiaen steilet!

Det blir som om du blir bedt om å transponere et stykke fem og en halv oktav oppover. Skulle bli ganske stramme lepper da

 

[TrompetN]

1.3 beklager.

OK, da blir Asbjørn i stand til å regne ut andre verdier på det filteret som angivelig sitter inni boksen der, og det blir verdier som tilsvarer fysiske spoler og ikke bare 5 cm ledning.

For utekniske er en faktor 100 bare et tall, men for teknisk anlagte er 130 MHz helt ufattelig høyt innen audio, men ikke spesielt høyt innen radioteknikk, og ganske lavt innen satellitt og bredbåndskommunikasjon, så du må ha oss unnskyldt at flere i mafiaen steilet!

Det blir som om du blir bedt om å transponere et stykke fem og en halv oktav oppover. Skulle bli ganske stramme lepper da

Skrivefeil. Sløvt av meg rett og slett.
Er teknisk nok til å se forskjellen på 1.3 og 130. Vi hadde trengt en Maynard Ferguson i 10 potens eller noe for å vibrere der oppe.

 

[Asbjørn]

OK, jeg fant det. Det gjelder signalkabler, ikke høyttalerkabler, og det forutsetter 10 ohm utgangsimpedans.

With an impedance of 10 ohms at the source, a Transparent interconnect with a network starts to roll off ultra high frequencies slowly and evenly starting at approximately 1.3 MHz.

Transparent Cable - Products

Det kan man ordne med en kapasitans på 12,2 nF mellom pluss og minus på signalkabelen. En vanlig 50 ohm coax har ca 100 pF per meter (0,1 nF), så her trenger man en liten kondensator for å få det til, ja. En sånn kondensator av beste kvalitet (polypropylen) koster noen få kronestykker.

10 ohm utgangsimpedans er bemerkelsesverdig lavt. Med en mer typisk utgangsimpedans på 100 ohm fra signalkilden (transistorutstyr) blir avrullingsfrekvensen 130 kHz med samme filter. I det frekvensbåndet vil du f eks finne switchestøy fra SMPS. Hvis du i stedet setter en sånn kabel etter rørbasert utstyr med f eks 2500 ohm utgangsimpedans får du -3 dB ved 5200 Hz, -6 dB ved 10400 Hz og -9 dB ved 20800 Hz. Med samme filterkrets. Det skulle selv jeg greid å høre.

Gryphon oppgir utgangsimpedanser på 7 ohm for Pandora og Mirage, 20 ohm for Mikado Signature og Scorpio, 25 ohm for Athena og 50 ohm for Legato Legacy. Nå husker jeg ikke hvilken kilde og preamp du bruker, men dette vil nok redusere den ekstremt store båndbredden i Gryphon-utstyret ditt en god del, ja.

 

[cruiser]

Hvorfor heter de transparent cables hvis de har en filterboks på ledningene?

 

[Hi-Fi akustikk]

Hvorfor heter de transparent cables hvis de har en filterboks på ledningene?

Markedsføring, markedsføring, markedsføring......................

Spørsmålet burde vel heller stilles andre veien. Hvorfor setter de filterbokser på kablene, når de heter Transparent

 

[I_L]

OK, jeg fant det. Det gjelder signalkabler, ikke høyttalerkabler, og det forutsetter 10 ohm utgangsimpedans.

With an impedance of 10 ohms at the source, a Transparent interconnect with a network starts to roll off ultra high frequencies slowly and evenly starting at approximately 1.3 MHz.
(...)
Med en mer typisk utgangsimpedans på 50-100 ohm fra signalkilden (transistorutstyr) blir avrullingsfrekvensen et sted mellom 130 og 260 kHz med samme filter. I det frekvensbåndet vil du f eks finne switchestøy fra SMPS. Hvis du i stedet setter en sånn kabel etter rørbasert utstyr med f eks 2500 ohm utgangsimpedans får du -3 dB ved 5200 Hz, -6 dB ved 10400 Hz og -9 dB ved 20800 Hz. Med samme filterkrets. Det skulle selv jeg greid å høre.

De fleste paranormale fenomener har en veldig naturlig forklaring, faktisk har alle paranormale fenomener som er blitt gått etter i sømmene vist seg å ha en naturlig forklaring. Og man vil nok neppe finne utenomjordiske faktorer som ikke lar seg forklare med konvensjonell elektroteori her heller, audiotransmisjon er fortsatt elektriske signaler i elektriske kretser og ikke noe mer enn det.

Og ti tusen eller whatnot kroner for en liten kondensator er fortsatt ren rip-off, selv om den gjemmes i en fancy boks.

 

[KW]

OK, jeg fant det. Det gjelder signalkabler, ikke høyttalerkabler, og det forutsetter 10 ohm utgangsimpedans.

With an impedance of 10 ohms at the source, a Transparent interconnect with a network starts to roll off ultra high frequencies slowly and evenly starting at approximately 1.3 MHz.

Transparent Cable - Products

Det kan man ordne med en kapasitans på 12,2 nF mellom pluss og minus på signalkabelen. En vanlig 50 ohm coax har ca 100 pF per meter (0,1 nF), så her trenger man en liten kondensator for å få det til, ja. En sånn kondensator av beste kvalitet (polypropylen) koster noen få kronestykker.

10 ohm utgangsimpedans er bemerkelsesverdig lavt. Med en mer typisk utgangsimpedans på 50-100 ohm fra signalkilden (transistorutstyr) blir avrullingsfrekvensen et sted mellom 130 og 260 kHz med samme filter. I det frekvensbåndet vil du f eks finne switchestøy fra SMPS. Hvis du i stedet setter en sånn kabel etter rørbasert utstyr med f eks 2500 ohm utgangsimpedans får du -3 dB ved 5200 Hz, -6 dB ved 10400 Hz og -9 dB ved 20800 Hz. Med samme filterkrets. Det skulle selv jeg greid å høre.

Gryphon oppgir utgangsimpedanser på 7 ohm for Pandora og Mirage, 20 ohm for Mikado Signature og Scorpio, 25 ohm for Athena og 50 ohm for Legato Legacy. Nå husker jeg ikke hvilken kilde og preamp du bruker, men dette vil nok redusere den ekstremt store båndbredden i Gryphon-utstyret ditt en god del, ja.

Jeg har en og har hatt en annen (linestage), begge med 0.5 ohm utgangsimpedans er det superbemerkelsesverdig det da

Mvh.KW

 

[Asbjørn]

Jeg har en og har hatt en annen (linestage), begge med 0.5 ohm utgangsimpedans er det superbemerkelsesverdig det da

Ja, jeg synes det virker ganske tøft. Da har du et utgangstrinn som på en liten effektforsterker. Det gjør den signaloverføringen bortimot kabelimmun, men er ganske utypiske tall. Mer normale verdier er mellom 100 og 1000 ohm utgangsimpedans på linjenivå. Eksempelvis har Electrocompaniet EC4.8 utgangsimpedans 100 ohm og Krell Phantom 125 ohm, begge på ubalanserte utganger. Da vil den filterboksen rulle av med -3 dB like over 100 kHz. Det er kanskje ikke så dumt, men noe ganske annet enn skrytetallet 1,3 MHz.

600 ohm er den tradisjonelle standardverdien for linjeutganger, men 100 ohm er nok mer typisk for moderne transistorutstyr. Rørgreier kan ligge på 1000 ohm eller to-tre ganger høyere. Det vil ha enorm betydning for hvordan filterboksene på en signalkabel påvirker signalet.

Feilen som gjøres her er å tro at den kabelen gjør noe på egen hånd. Den gjør ikke det. Det er ikke mulig å si noe fornuftig om avrullingsfrekvensen på de boksekablene uten å vite hvilke impedanser de skal kombineres med. Kabelen er en del av en krets, og det er oppførselen i hele kretsen som teller.

Her er forresten den ene komponenten man trenger for å lage det "nettverket":
https://www.elfaelektronikk.no/elfa3~no_no/elfa/init.do?item=65-456-28&toc=18844

 

[Gjestemedlem]

How to make a Transparent Audio Reference XL Speaker Cable

 

[TrompetN]

OK, jeg fant det. Det gjelder signalkabler, ikke høyttalerkabler, og det forutsetter 10 ohm utgangsimpedans.

With an impedance of 10 ohms at the source, a Transparent interconnect with a network starts to roll off ultra high frequencies slowly and evenly starting at approximately 1.3 MHz.

Transparent Cable - Products

Det kan man ordne med en kapasitans på 12,2 nF mellom pluss og minus på signalkabelen. En vanlig 50 ohm coax har ca 100 pF per meter (0,1 nF), så her trenger man en liten kondensator for å få det til, ja. En sånn kondensator av beste kvalitet (polypropylen) koster noen få kronestykker.

10 ohm utgangsimpedans er bemerkelsesverdig lavt. Med en mer typisk utgangsimpedans på 100 ohm fra signalkilden (transistorutstyr) blir avrullingsfrekvensen 130 kHz med samme filter. I det frekvensbåndet vil du f eks finne switchestøy fra SMPS. Hvis du i stedet setter en sånn kabel etter rørbasert utstyr med f eks 2500 ohm utgangsimpedans får du -3 dB ved 5200 Hz, -6 dB ved 10400 Hz og -9 dB ved 20800 Hz. Med samme filterkrets. Det skulle selv jeg greid å høre.

Gryphon oppgir utgangsimpedanser på 7 ohm for Pandora og Mirage, 20 ohm for Mikado Signature og Scorpio, 25 ohm for Athena og 50 ohm for Legato Legacy. Nå husker jeg ikke hvilken kilde og preamp du bruker, men dette vil nok redusere den ekstremt store båndbredden i Gryphon-utstyret ditt en god del, ja.

Kilden min har utgangsimpedanse på 25 ohm og ingangsimpedansen på forsterkeren er 8 kohm.
Hvor blir avrullingene på oppsettet da?

Interessante regnestykker.

 

[TrompetN]

Hvorfor heter de transparent cables hvis de har en filterboks på ledningene?

Tror de mener at støy over audiosignalet gjør at musikken ikke høres transparent ut. Derfor filtrerer de den støyen.

 

[bambadoo]

Kilden min har utgangsimpedanse på 25 ohm og ingangsimpedansen på forsterkeren er 8 ohm.
Hvor blir avrullingene på oppsettet da?

Interessante regnestykker.

Lav utg. impedans på kilden.. Men jeg tror ikke inngangsimpedansen på forsterkeren din er 8 ohm... Er nok endel høyere enn det tenker jeg.

 

[TrompetN]

Generelt tror jeg dere gjør lurt i å sjekke litt grundigere rundt firmaet dere "trekker ned i søla" før dere gjør det.
De selger kabler med og uten filter i alle prisklasser og har et sterkt rykte på å få anlegg til å låte bedre.
Jeg vet av erfaring at dette ikke når frem, men da har jeg nå enda sagt det.
Og for de som har lyst er det jo bare å lage sin egen. Det er mange som har forsøkt å kopiere det filteret før dere.

Asbjørns utregninger er interessante og fine fakta og er dessuten lik den informasjonen man får i butikken som selger disse hvis man prøver å tenke selv.

 

[TrompetN]

Kilden min har utgangsimpedanse på 25 ohm og ingangsimpedansen på forsterkeren er 8 ohm.
Hvor blir avrullingene på oppsettet da?

Interessante regnestykker.

Lav utg. impedans på kilden.. Men jeg tror ikke inngangsimpedansen på forsterkeren din er 8 ohm... Er nok endel høyere enn det tenker jeg.

Takk! Da rettet jeg litt (!) på det

 

[Asbjørn]

Hvorfor heter de transparent cables hvis de har en filterboks på ledningene?

Tror de mener at støy over audiosignalet gjør at musikken ikke høres transparent ut. Derfor filtrerer de den støyen.

Det litt snodige er å først betale ekstra for forsterkere med 3 MHz båndbredde, og så betale enda mer for ledninger med eksterne filtre som begrenser båndbredden til ca 520 kHz igjen (25 ohm). De fleste andre konstruksjoner har det filteret i komponentene uten at det koster noe særlig.

8 kOhm er fortsatt ganske lav inngangsimpedans, ja. 50 - 100 kOhm er mer vanlig.

 

[Hi-Fi akustikk]

Generelt tror jeg dere gjør lurt i å sjekke litt grundigere rundt firmaet dere "trekker ned i søla" før dere gjør det.

Asbjørns utregninger er interessante og fine fakta og er dessuten lik den informasjonen man får i butikken som selger disse hvis man prøver å tenke selv.

Hvordan får du til å først "opphøye" firmaet, for deretter å akseptere Asbjørns utregninger som fakta? Det siste er jo å erkjenne at firmaet driver med humbug.

I ditt tilfelle (dersom du har Transparent med dette filteret), så har du jo betalt for en kabel, som ikke gir deg halvparten av avertert båndbredde.

 

[Hi-Fi akustikk]

Hvorfor heter de transparent cables hvis de har en filterboks på ledningene?

Tror de mener at støy over audiosignalet gjør at musikken ikke høres transparent ut. Derfor filtrerer de den støyen.

Det litt snodige er å først betale ekstra for forsterkere med 3 MHz båndbredde, og så betale enda mer for ledninger med eksterne filtre som begrenser båndbredden til ca 520 kHz igjen (25 ohm). De fleste andre konstruksjoner har det filteret i komponentene uten at det koster noe særlig.

8 kOhm er fortsatt ganske lav inngangsimpedans, ja. 50 - 100 kOhm er mer vanlig.

Er det ikke mest vanlig å ha LP filteret i forsterkeren etter gaintrinn/utgangstrinn? Er det da mulig å tenke seg at ved å begrense båndbredden til kabelen nært mottaker, at man kan redusere interne oscilleringer, og ustabilitet i feedbacksløyfer?

 

[jazzkid]

Jeg har en og har hatt en annen (linestage), begge med 0.5 ohm utgangsimpedans er det superbemerkelsesverdig det da

Ja, jeg synes det virker ganske tøft. Da har du et utgangstrinn som på en liten effektforsterker. Det gjør den signaloverføringen bortimot kabelimmun, men er ganske utypiske tall. Mer normale verdier er mellom 100 og 1000 ohm utgangsimpedans på linjenivå. Eksempelvis har Electrocompaniet EC4.8 utgangsimpedans 100 ohm og Krell Phantom 125 ohm, begge på ubalanserte utganger. Da vil den filterboksen rulle av med -3 dB like over 100 kHz. Det er kanskje ikke så dumt, men noe ganske annet enn skrytetallet 1,3 MHz.

600 ohm er den tradisjonelle standardverdien for linjeutganger, men 100 ohm er nok mer typisk for moderne transistorutstyr. Rørgreier kan ligge på 1000 ohm eller to-tre ganger høyere. Det vil ha enorm betydning for hvordan filterboksene på en signalkabel påvirker signalet.

Feilen som gjøres her er å tro at den kabelen gjør noe på egen hånd. Den gjør ikke det. Det er ikke mulig å si noe fornuftig om avrullingsfrekvensen på de boksekablene uten å vite hvilke impedanser de skal kombineres med. Kabelen er en del av en krets, og det er oppførselen i hele kretsen som teller.

Her er forresten den ene komponenten man trenger for å lage det "nettverket":
https://www.elfaelektronikk.no/elfa3~no_no/elfa/init.do?item=65-456-28&toc=18844

Vet noen om det på rørbasert utstyr er en fordel med utgangstrafoer i alle ledd med tanke på hvordan impedanser og kabler påvirker lyden?
Jeg har en AudioNote kit preamp som har 100kohm inngangsimpedans og 10ohm utgangsimpedans.

 

[larkrla]

Generelt tror jeg dere gjør lurt i å sjekke litt grundigere rundt firmaet dere "trekker ned i søla" før dere gjør det.

Asbjørns utregninger er interessante og fine fakta og er dessuten lik den informasjonen man får i butikken som selger disse hvis man prøver å tenke selv.

Hvordan får du til å først "opphøye" firmaet, for deretter å akseptere Asbjørns utregninger som fakta? Det siste er jo å erkjenne at firmaet driver med humbug.

I ditt tilfelle (dersom du har Transparent med dette filteret), så har du jo betalt for en kabel, som ikke gir deg halvparten av avertert båndbredde.

Jeg skal ikke svare for TrompetN, men som han, opplever også jeg Transparent-kablene som veldig gode, det beste jeg har prøvd i mitt anlegg med klar margin. Likevel er det interessant og troverdig det Asbjørn skriver, dette er en grunn til at jeg lot samtlige kabler gå ved salg av all elektronikk. Jeg har forstått at det ikke er noen selvfølge at kablene fungerer godt med den nyinnkjøpte elektronikken. Det er umulig for de fleste å protestere på argumentasjon fra en kar som tydeligvis sitter med teoretisk ekstremkunnskap rundt alt dette (positivt ment).

Jeg synes det virker som det er noen ting med kabler man ikke helt klarer å forklare med fysikk og matte, og det er jo spennende. Slike ting som følelsen av mindre støy og roligere, sortere bakgrunn virker vanskelig å forklare.

Forresten fikk jeg like mye for Transparent-kablene mine ved salg som det jeg ga for dem for et par år siden. Det er altså ikke noen stor sjanse å ta, rent økonomisk. Selvsagt med forbehold om at man ikke kjøper til norsk villedende overpris.

 

[Hi-Fi akustikk]

Jeg synes det virker som det er noen ting med kabler man ikke helt klarer å forklare med fysikk og matte, og det er jo spennende. Slike ting som følelsen av mindre støy og roligere, sortere bakgrunn virker vanskelig å forklare.

Mindre støy kan det jo godt hende man får, ved ett bytte av kabel. Kvaliteten på skjermløsning er variabel. Har etterfølgende trinn mye gain, kan det slå heldig ut. Dette er dog veldig målbart, og veldig lite mystisk.

 

[Barbaresco]

Generelt tror jeg dere gjør lurt i å sjekke litt grundigere rundt firmaet dere "trekker ned i søla" før dere gjør det.

Asbjørns utregninger er interessante og fine fakta og er dessuten lik den informasjonen man får i butikken som selger disse hvis man prøver å tenke selv.

Hvordan får du til å først "opphøye" firmaet, for deretter å akseptere Asbjørns utregninger som fakta? Det siste er jo å erkjenne at firmaet driver med humbug.

I ditt tilfelle (dersom du har Transparent med dette filteret), så har du jo betalt for en kabel, som ikke gir deg halvparten av avertert båndbredde.

..............
Jeg synes det virker som det er noen ting med kabler man ikke helt klarer å forklare med fysikk og matte, og det er jo spennende. Slike ting som følelsen av mindre støy og roligere, sortere bakgrunn virker vanskelig å forklare.

......................

Alt innen transmisjon, og særlig det du nevner med signal/støyforhold lar seg forklare til minste brøkdel av en desibel (millibel, mikrobel, ....) med fysikk og matematikk (jeg tar ikke ordet "matte" i min munn unntatt på teppebutikker og i prosessindustrien). Jeg går ut fra at du er kraftig på alternativ-kjøret, og det er uhelbredelig, det du kaller spennende. Derfor har ikke det noen hensikt å komme med noe rasjonelt.

 

[I_L]

Jeg synes det virker som det er noen ting med kabler man ikke helt klarer å forklare med fysikk og matte, og det er jo spennende. Slike ting som følelsen av mindre støy og roligere, sortere bakgrunn virker vanskelig å forklare.

Som nevnt i et tidligere innlegg har alle paranormale fenomener som er blitt gått etter i sømmene, vist seg å ha en naturlig forklaring. Noen av dem har latt seg forklare med fysikk og matematikk, andre med psykologi.

 

[Asbjørn]

Er det ikke mest vanlig å ha LP filteret i forsterkeren etter gaintrinn/utgangstrinn? Er det da mulig å tenke seg at ved å begrense båndbredden til kabelen nært mottaker, at man kan redusere interne oscilleringer, og ustabilitet i feedbacksløyfer?

Ja, som regel er det et filter på utgangen av effektforsterkeren. Det består gjerne av en spole i serie med signalet og en kondensator mellom signal og jord, kombinert med noen motstander her og der. Det er eksakt samme filtertopologi som inni disse Transparent-boksene. I tillegg er det ofte et filter på inngangen av forsterkeren for å ta ned unødvendig høyfrekvent støy (f eks summing fra lysrør). Det består av en kondensator mellom pluss og minus. Begge deler reduserer båndbredden i forsterkeren og forbedrer stabiliteten. Dette er såpass grunnleggende at de filtrene med komponentverdier er vist i databladet for chipamps som LM4780. (Se fig 7 her http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm4780.pdf).

Det er en grunn til at de filtrene er der. DIY-folket som holder på med chipamps bygger ofte uten dem, fordi det "låter bedre", men da skal du vite ganske nøye hva den tingen skal kobles sammen med for å unngå at det hele går i selvsving. Kunsten med en chipamp er tydeligvis å holde den helt på kanten av ustabilitet uten å tippe over. Enkelte hifi-produsenter reklamerer også med at apparatene deres er ufiltrert og har ekstremt høy båndbredde (Spektral, Gryphon), men da oppstår det tydeligvis et behov for sånne kabler med de samme filterkomponentene i egne bokser på kabelen i stedet for å ha dem inni forsterkerne. Utrolig, men sant: Garantien på Spectral-forsterkere gjelder bare hvis de forsterkerne brukes sammen med filtrerte kabler fra MIT. For meg virker det mer logisk at forsterkerprodusenten selv setter inn de filtrene produktet trenger for å fungere korrekt enn at kunden skal prøve seg frem med overprisede ledninger i et håp om å finne frem til riktige filterverdier.

Det aller enkleste å forklare med kabler er nettopp den effekten med "sortere bakgrunn", forresten. Det hander først og fremst om seriemotstand i returlederen i RCA-kabler og jordstøy i apparatene. Jo høyere seriemotstand, desto større spenningsfall på jordstrømmene, og desto høyere nivå på den støyspenningen som mikses inn i signalet. Ikke vanskelig i det hele tatt.

 

[larkrla]

Generelt tror jeg dere gjør lurt i å sjekke litt grundigere rundt firmaet dere "trekker ned i søla" før dere gjør det.

Asbjørns utregninger er interessante og fine fakta og er dessuten lik den informasjonen man får i butikken som selger disse hvis man prøver å tenke selv.

Hvordan får du til å først "opphøye" firmaet, for deretter å akseptere Asbjørns utregninger som fakta? Det siste er jo å erkjenne at firmaet driver med humbug.

I ditt tilfelle (dersom du har Transparent med dette filteret), så har du jo betalt for en kabel, som ikke gir deg halvparten av avertert båndbredde.

..............
Jeg synes det virker som det er noen ting med kabler man ikke helt klarer å forklare med fysikk og matte, og det er jo spennende. Slike ting som følelsen av mindre støy og roligere, sortere bakgrunn virker vanskelig å forklare.

......................

Alt innen transmisjon, og særlig det du nevner med signal/støyforhold lar seg forklare til minste brøkdel av en desibel (millibel, mikrobel, ....) med fysikk og matematikk (jeg tar ikke ordet "matte" i min munn unntatt på teppebutikker og i prosessindustrien). Jeg går ut fra at du er kraftig på alternativ-kjøret, og det er uhelbredelig, det du kaller spennende. Derfor har ikke det noen hensikt å komme med noe rasjonelt.

Hva er vitsen med å svare på den måten? Jeg er ikke på noe alternativ-kjør. Her om dagen fikk jeg inn et lass med kabler fra Blue Jeans og Supra, dette etter fornuftsargumentasjon i bla.a. denne tråden. Jeg har skrevet flere ganger at jeg velger å tro at disse kablene gjør lite galt med lyden, at jeg muligens kan anta at de er nøytrale av grunner Asbjørn har nevnt.

Jeg sier videre at Transparent-kabler er det jeg beste jeg har opplevd i mitt anlegg, men at jeg ikke garanterer at jeg ville sagt det samme i en blindtest. Jeg skriver opplevd, fordi jeg mener opplevelser kan handle om andre ting enn om lyd, selv om vi snakker om hifi. For meg er det feks ikke uvesentlig hvordan komponenter og forsåvidt også kabler, ser ut.

Jeg beklager bruk av ordet matte, jeg er selv ingeniør (tro det eller ei) og brukte det som en forkortelse (og håpet på at de fleste forsto hva jeg la i det). Jeg synes måten du velger å svare på bekrefter hvorfor det fort blir så mye krangling her på sentralen.

Jeg er mer enn mottakelig for rasjonelle argumenter, men jeg holder på at det finnes momenter/nyanser her som kan være vanskelige å forklare med matematiske formler. Jeg innser at mitt eksempel vedr støy o.l. kan ha vært dårlig.

 

[larkrla]

Jeg synes det virker som det er noen ting med kabler man ikke helt klarer å forklare med fysikk og matte, og det er jo spennende. Slike ting som følelsen av mindre støy og roligere, sortere bakgrunn virker vanskelig å forklare.

Som nevnt i et tidligere innlegg har alle paranormale fenomener som er blitt gått etter i sømmene, vist seg å ha en naturlig forklaring. Noen av dem har latt seg forklare med fysikk og matematikk, andre med psykologi.

Jeg kjøper det du sier. Jeg var noe unøyaktig i det jeg skrev "vanskelig å forklare", det skulle vært "vanskelig å forklare, matematisk"

Jeg sliter dog litt med å akseptere "psykologi" som naturlig forklaring, men det har nok med min manglende kunnskap om Psykologi som fagområde innenfor naturvitenskapen.

 

[KJ]

o.t. ?

...
Jeg kjøper det du sier. Jeg var noe unøyaktig i det jeg skrev "vanskelig å forklare", det skulle vært "vanskelig å forklare, matematisk"

Jeg sliter dog litt med å akseptere "psykologi" som naturlig forklaring, men det har nok med min manglende kunnskap om Psykologi som fagområde innenfor naturvitenskapen.

All den tid vi snakker om opplevelser og inntrykk (hørsel, subjektiv lytteevaluering mm) så er det kanskje naturlig å starte med å sortere psykologien i dette, før vi starter en «ørkenvandring» etter fysiske forklaringer som er utenfor subjektet?

Rent «konseptuelt» kan «perfekte kabler» gjøres svært enkelt - en god/perfekt kabel er en lydlig transparent kabel: Den perfekte kabelen er en kabel som 1) ikke har hørbar påvirkning av utstyret den er tilkoblet og 2) som ikke endre signalet hørbart fra signal inn til signal ut.

En slik kabel kan imidlertid passe dårlig til noen som ønsker å påvirke lyden i en eller annen retning. på den andre siden så er lydkabler skjelden den mest effektive måten å gjøre det på.

mvh
KJ

 

[HCS]

o.t. ?

...
Jeg kjøper det du sier. Jeg var noe unøyaktig i det jeg skrev "vanskelig å forklare", det skulle vært "vanskelig å forklare, matematisk"

Jeg sliter dog litt med å akseptere "psykologi" som naturlig forklaring, men det har nok med min manglende kunnskap om Psykologi som fagområde innenfor naturvitenskapen.

All den tid vi snakker om opplevelser og inntrykk (hørsel, subjektiv lytteevaluering mm) så er det kanskje naturlig å starte med å sortere psykologien i dette, før vi starter en «ørkenvandring» etter fysiske forklaringer som er utenfor subjektet?

Rent «konseptuelt» kan «perfekte kabler» gjøres svært enkelt - en god/perfekt kabel er en lydlig transparent kabel: Den perfekte kabelen er en kabel som 1) ikke har hørbar påvirkning av utstyret den er tilkoblet og 2) som ikke endre signalet hørbart fra signal inn til signal ut.

En slik kabel kan imidlertid passe dårlig til noen som ønsker å påvirke lyden i en eller annen retning. på den andre siden så er lydkabler skjelden den mest effektive måten å gjøre det på.

mvh
KJ

Psykologi har og med vår persepsjonsevne og de pyskososiale fororhold som her kan spille inn. Her feiler herrene I_L og Asbjørn og komme med noen formler som kan forklare disse ifht begreper brukt av psykologien forstålig nok..Det er ikke deres fagfelt... Spørsmålet er om vi kan måle alt og isåfall, hvis ikke, hvilke faktorer kan ikke måles men som har en signifikans... Og det er her psykologi såvel som den menneskelige fysiologi spiller en rolle.. Bare det at vår hørsel er ulik ifra person til person gjør at inntrykk når det gjelder kabler er subjektive, og ingen fasit.

 

[I_L]

Som nevnt i et tidligere innlegg har alle paranormale fenomener som er blitt gått etter i sømmene, vist seg å ha en naturlig forklaring. Noen av dem har latt seg forklare med fysikk og matematikk, andre med psykologi.

Jeg kjøper det du sier. Jeg var noe unøyaktig i det jeg skrev "vanskelig å forklare", det skulle vært "vanskelig å forklare, matematisk"

Jeg sliter dog litt med å akseptere "psykologi" som naturlig forklaring, men det har nok med min manglende kunnskap om Psykologi som fagområde innenfor naturvitenskapen.

I det samme innlegget skrev jeg også "audiotransmisjon er fortsatt elektriske signaler i elektriske kretser og ikke noe mer enn det." Å tilbakevise den påstanden uten annen begrunnelse enn egne opplevelser er en "alternativ erkjennelse", som når folk tilbakeviser konvensjonell legevitenskap fordi de opplever effekt fra healing eller annen alternativbehandling.

Forståelsen av sanseapparatet og interaksjonen mellom dette og hjernen, sensorisk hukommelse og den slags er omhandlet i (den vitenskapelige) psykologien. Det er noe jeg synes er interessant, men ikke kan så mye om. At sanseapparatet er svært suseptibelt/upålitelig kan dog lett illustreres bare med et stillbilde:

Eller med en audiosekvens:

 

[Naturlyd]

Dere som har vært med her en stund , er Kule-Trygve virkelig eller bare en køddetype noen har funnet på for å ha det moro ?

Du er ikke den første som har lurt på det. Fyren finnes på ordentlig og heter Trygve til fornavn, så vidt jeg vet. Han hadde en epostadresse liggende i profilen sin en stund, og da var det ikke så veldig vanskelig å finne ut en god del mer om ham. Om han derimot mener det han skriver eller bare tuller med oss er vanskeligere å si.

Driver du og etterforsker meningsmotstandere fra internettfora på din egen fritid? Seriøst? Har du mapper og kartoteker også?

Ehh, Asbjørn er nok ikke den første som har kikket litt nærmere på en profil hvor innleggene har troll-tendenser.. Har gjort det selv. Og når man ser på profilen hvem som har vært inne den siste tiden så er vi nok flere.

For min del er det mer en praktisk tilnærming for å få mer bakgrunn og for å kunne vurdere hvorvidt jeg skal bruke tid på å lese innleggene til en debattant. Tenkte jeg skulle teste ignorer-knappen en dag og vil gjerne være sikker på at jeg ikke går glipp av noe. Er forsåvidt sikker nå.

 

[larkrla]

Som nevnt i et tidligere innlegg har alle paranormale fenomener som er blitt gått etter i sømmene, vist seg å ha en naturlig forklaring. Noen av dem har latt seg forklare med fysikk og matematikk, andre med psykologi.

Jeg kjøper det du sier. Jeg var noe unøyaktig i det jeg skrev "vanskelig å forklare", det skulle vært "vanskelig å forklare, matematisk"

Jeg sliter dog litt med å akseptere "psykologi" som naturlig forklaring, men det har nok med min manglende kunnskap om Psykologi som fagområde innenfor naturvitenskapen.

I det samme innlegget skrev jeg også "audiotransmisjon er fortsatt elektriske signaler i elektriske kretser og ikke noe mer enn det." Å tilbakevise den påstanden uten annen begrunnelse enn egne opplevelser er en "alternativ erkjennelse", som når folk tilbakeviser konvensjonell legevitenskap fordi de opplever effekt fra healing eller annen alternativbehandling.

Forståelsen av sanseapparatet og interaksjonen mellom dette og hjernen, sensorisk hukommelse og den slags er omhandlet i (den vitenskapelige) psykologien. Det er noe jeg synes er interessant, men ikke kan så mye om. At sanseapparatet er svært suseptibelt/upålitelig kan dog lett illustreres bare med et stillbilde:

Vis vedlegget 184202

Eller med en audiosekvens:

Utrolig kult bilde!

Mitt poeng er egentlig ikke mer komplisert enn at hvis jeg får enn bedre opplevelse hjemme hos meg ved å kjøpe meg en Transparent-kabel, og dette gjør meg roligere og mindre på jakt etter ytterligere forbedringer, kan det være det samme for meg om det jeg opplever kan motbevises, eller at Transparent omtales som juksemakere. Jeg er jo da tross alt mer fornøyd, og blåser i om dette kan forklares teknisk eller psykologisk.

Jeg får de siste komponentene innen et par uker. Det blir spennende om jeg klarer å slå meg til ro med at komponentene spiller på en sånn måte at jeg klarer å slå meg til ro med "gratis-kablene" fra Blue Jeans og Supra.

 

[nb]

Mitt poeng er egentlig ikke mer komplisert enn at hvis jeg får enn bedre opplevelse hjemme hos meg ved å kjøpe meg en Transparent-kabel, og dette gjør meg roligere og mindre på jakt etter ytterligere forbedringer, kan det være det samme for meg om det jeg opplever kan motbevises, eller at Transparent omtales som juksemakere. Jeg er jo da tross alt mer fornøyd, og blåser i om dette kan forklares teknisk eller psykologisk.

Problemet - som flere har vært inne på opptil flere ganger - er at Hr. Ola Audiofil i mange tilfeller synest hellig overbevist om at forklaringen på dette fenomenet nødvendigvis må være å finne i dingsens fysikk/elektriske virkemåte/etc. Det er mange andre forklaringer som er mye mer nærliggende gitt hvor forsvinnende få de kjente effektene faktisk er, samt hvor godt forstått signaltransmisjon faktisk er i den virkelige verden.

Dersom man mener at det ligger "noe" her som er ukjent for elektroteorien og lignende så impliserer man egentlig at rådende elektroteori innholder gigantiske hull. Det er mulig, men svært lite sannsynlig.

 

[Asbjørn]

Psykologi har og med vår persepsjonsevne og de pyskososiale fororhold som her kan spille inn. Her feiler herrene I_L og Asbjørn og komme med noen formler som kan forklare disse ifht begreper brukt av psykologien forstålig nok..Det er ikke deres fagfelt... Spørsmålet er om vi kan måle alt og isåfall, hvis ikke, hvilke faktorer kan ikke måles men som har en signifikans... Og det er her psykologi såvel som den menneskelige fysiologi spiller en rolle.. Bare det at vår hørsel er ulik ifra person til person gjør at inntrykk når det gjelder kabler er subjektive, og ingen fasit.

Jeg kan sikkert skrive en del om forskjellige illusjoner, bias og sansebedrag, men min erfaring er at da blir enkelte så j...g sure. Jeg synes det holder å forstå hvordan ting fungerer teknisk (elektroteknikk og akustikk) og litt om hvordan det resultatet sannsynligvis vil oppleves (psykoakustikk).

Så kan vi overlate den rene psykologien til den enkelte. Det er sånt som at svarte kabler låter mørkere enn lyseblå, tykkere kabler har mer bass enn tynne, dyre kabler låter bedre enn billigere, at ledninger låter bedre hvis produsenten juger på seg noen ekstra ni-tall i reklamen, og alle de andre tingene som forsvinner sporløst i det man ikke lenger ser hva som er koblet til. Lykke til, men det er billigere og mer effektivt å kjøpe en god flaske rødvin til lyttesesjonen enn å massere placeboet med stadige kabelbytter til fantasipriser.

Les denne hvis du vil forstå mer: http://www.pax.no/index.php?ID=Bok&counter=1913
Det er til og med noen enkle formler i den.

 

[I_L]

Mitt poeng er egentlig ikke mer komplisert enn at hvis jeg får enn bedre opplevelse hjemme hos meg ved å kjøpe meg en Transparent-kabel, og dette gjør meg roligere og mindre på jakt etter ytterligere forbedringer, kan det være det samme for meg om det jeg opplever kan motbevises, eller at Transparent omtales som juksemakere. Jeg er jo da tross alt mer fornøyd, og blåser i om dette kan forklares teknisk eller psykologisk.

Det er da en ærlig sak, og jeg har heller ikke sett noen argumentere for at man som forbruker ikke primært skal vektlegge egne opplevelser. Dog synes jeg det er problematisk når kabelprodusenter feilinformerer og skaper en forståelse av hva som skjer i elektrisk signaltransmisjon som ikke har noe å gjøre med virkeligheten. Feilinformasjon om alternativbehandling har ved gjentatte anledninger blitt tatt opp av Forbrukerombudet, men akkurat der som her er det en problemstilling at forbrukerne forsvarer og bidrar til feilinformasjonen gjennom å tilskrive sine opplevelser ikke-eksisterende eksterne faktorer.

Når folk har brukt homøpatimedisin og opplevd en effekt, så sitter det langt inne å innrømme at effekten ikke har noe med medisinen som sådan å gjøre (som bare består av vann og sukker), og da blir plutselig vitenskapen og fagfolkene de store stygge ulvene. Å påvise at de eksterne faktorene ikke eksisterer blir tolket som raljering med folks opplevelser og det har i disse miljøene, som i "kabelmiljøet", utviklet seg en generell vitenskapsforakt som er problematisk. Vitenskapen har et formidlingsproblem, men det er vanskelig å formidle vitenskap med annet enn rasjonell argumentasjon, og opplevelser og rasjonalitet henger ikke alltid sammen. Som fagperson blir det derfor kanskje en slags øvelse å engasjere seg i slike diskusjoner, men det er alt annet enn lett.

De ekte ulvene er imidlertid de som bevisst og kynisk feilinformerer og utnytter skismen mellom opplevelser og rasjonalitet/virkelighet til å selge meningsløst dyre produkter som ikke har noen reell effekt (merk at jeg skriver "reell effekt" og ikke "opplevd effekt"). Fra et forbrukerperspektiv fordi de flår folk for store pengesummer, og fra et fagperspektiv fordi de bidrar til allmenn vitenskapsforakt og undergraving av den rasjonelle og evidensbaserte virkelighetsforståelsen. Evidensbasert vitenskap er tross alt det som gir teknologisk fremskritt, ikke opplevelser.

 

[larkus]

Her er bilder av en dissekert TA-kabel. Det ser ikke helt bra ut rent håndverksmessig.
Photos/Schematic of Transparent Cables Found on the Internet

 

[TrompetN]

Hvorfor heter de transparent cables hvis de har en filterboks på ledningene?

Tror de mener at støy over audiosignalet gjør at musikken ikke høres transparent ut. Derfor filtrerer de den støyen.

Det litt snodige er å først betale ekstra for forsterkere med 3 MHz båndbredde, og så betale enda mer for ledninger med eksterne filtre som begrenser båndbredden til ca 520 kHz igjen (25 ohm). De fleste andre konstruksjoner har det filteret i komponentene uten at det koster noe særlig.

8 kOhm er fortsatt ganske lav inngangsimpedans, ja. 50 - 100 kOhm er mer vanlig.

Dette ressonementet klarer jeg ikke forstå i min beste vilje.
- Betale ekstra for båndbredde?
- 3Mhz båndbredde?

 

[TrompetN]

Generelt tror jeg dere gjør lurt i å sjekke litt grundigere rundt firmaet dere "trekker ned i søla" før dere gjør det.

Asbjørns utregninger er interessante og fine fakta og er dessuten lik den informasjonen man får i butikken som selger disse hvis man prøver å tenke selv.

Hvordan får du til å først "opphøye" firmaet, for deretter å akseptere Asbjørns utregninger som fakta? Det siste er jo å erkjenne at firmaet driver med humbug.

I ditt tilfelle (dersom du har Transparent med dette filteret), så har du jo betalt for en kabel, som ikke gir deg halvparten av avertert båndbredde.

Jeg "opphøyer" firmaet fordi jeg VET en del om det og hvordan de jobber. Dessuten har jeg testet ut mange av kablene deres på forskjellig utstyr.
Humbug? Fordi Asbjørn forteller teorien om hvordan filteret fungerer?
TA averterer ikke med båndbredden på 1.3Mhz. At kabelen ruller av ved 500Khz i stedet ser jeg ikke noen store problemer med.