Riktigste kabelen teknisk sett ?

[Asbjørn]

3 MHz, eller hva båndbredden på de forskjellige Gryphon-produktene nå enn er. Jeg ser at Gryphon Mephisto sies å ha båndbredde "beyond 350 MHz". Det er ganske mye, for å si det mildt. Mange av komponentvalgene (og dermed kostnaden) forklares med behovet for ekstremt høy hastighet. Så viser det seg tydeligvis at den forsterkeren likevel låter bedre hvis båndbredden begrenses til ca 500 kHz, eller ca 1,5 promille av den oppgitte båndbredden, ved hjelp av eksterne filterbokser. Det har jeg litt vanskelig for å begripe, ingeniørhue som jeg er.

Jeg vet også litt om hvordan det firmaet arbeider. Her er hva jeg fant inni en Transparent strømkabel som jeg selv dissekerte: http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/59394-blindtest-av-kabler-i-vg-16.html#post1263007. Noen magnetiske stålringer tredd utenpå ledningen, litt krympestrømpe og seriøst mye smeltelim. Lukket med enveisskruer for at folk ikke skulle kikke dem i kortene. Joda, og det der betalte jeg tusenvis av kroner for.

 

[Bjørn ("Orso")]

Her er bilder av en dissekert TA-kabel. Det ser ikke helt bra ut rent håndverksmessig.
Photos/Schematic of Transparent Cables Found on the Internet

Verdt hver krone.

 

[larkus]

Her er bilder av en dissekert TA-kabel. Det ser ikke helt bra ut rent håndverksmessig.
Photos/Schematic of Transparent Cables Found on the Internet

Verdt hver krone.

Dette kretsløpet som sitter i forsterkeren min gjør samme jobben som det som er avbildet i linken.
I motsetning til TA sitt, så ser dette ut som det er montert sammen av folk som vet hva de holder på med.

 

[Bjørn ("Orso")]

Transparent Audio vet nok akkurat hva de gjør.

 

[bambadoo]

Er jo litt business i kabel bransjen

Jack and Karen Sumner, Owners of Transparent Audio owners, welcome you

 

[Bjørn ("Orso")]

Er jo litt business i kabel bransjen

Jack and Karen Sumner, Owners of Transparent Audio owners, welcome you

Der kan man se hva man sponser.
Vedkommende har skjønt viktigheten av akustiske tiltak. Spørs om alle kundene har det....

 

[Hi-Fi akustikk]

Jeg "opphøyer" firmaet fordi jeg VET en del om det og hvordan de jobber. Dessuten har jeg testet ut mange av kablene deres på forskjellig utstyr.
Humbug? Fordi Asbjørn forteller teorien om hvordan filteret fungerer?
TA averterer ikke med båndbredden på 1.3Mhz. At kabelen ruller av ved 500Khz i stedet ser jeg ikke noen store problemer med.

Nå er det engang slik at Teorien til Asbjørn er helt korrekt. En slik filterboks er ikke noe mer mystisk enn som så. Av bildene som kommer frem, er det også dårlig kvalitet på innholdet.

Det var du som kom med 1.3MHz. Så det er ikke reelt likevel? De har sagt at det er knekkfrekvensen, men de averterer ikke med det? Likevel er det greit at de ruller av over en oktav lavere? Sånt kalles humbug. Hverken mer eller mindre.

Det er ikke lydlige problemer med at de ruller av på 500KHz, men det er ett problem dersom de hevder 1.3MHz uten å tydelig si fra at dette er veldig avhengig av kildeimpedans.

 

[TrompetN]

Kabeltråder er meget interessant på mange måter.

Før jeg forlater temaet så vil jeg si at det ikke er noe mystisk rundt lyd. Man kan til og med måle det meste.

Det som skiller lyd fra en del andre aspekter er at lyd er kun definert etter vår hørsel. Med vår hørsel følger hvordan hjernen vår oppfatter og tolker lydsignaler (psykoakustikk)
Om man skal omtale lyd som vitenskap eller håndtverk er jeg usikker på, men i retroperspektiv kan man sikker lage vitenskap ut av håndtverk.

Siden fioliner har vært oppe kan vi jo ta utgangspunkt i det eksemplet.
Vi kan i dag måle alle aspekter ved en Stradivarius fiolin. Det er som enkelte ville sagt det i denne tråden veldig enkelt å konsturere en fiolin. Faktisk ganske logisk:

Man tar en streng som svinger 442 ganger i sekundet og stryker på den med noe som gir friksjon og forsterker resonansene ved hjelp av en trekasse.
Fra den ideen til en Stradivarius fiolin foreligger ligger det som alle vet ganske mange forsøk med materialer og utforming + mye mye mye mer. Alle disse avgjørelsene blir tatt på bakgrunn av det enkle psykoakustiske spørsmålet: Hva høres best ut?

Satt veldig på spissen: På en frekvensresponsmåling ville man sannsynligvis vært i mål på et av de første forsøkene. Man får utslag på 442 hz på en gitt desibel.
Hvis man på 1500 tallet hadde hatt spektrummålinger ville man fått mange overtoner på spektrumet som skilte Stradivariusfiolinene et par hundre år etterpå, men man ville ikke kunne tyde hvorfor man ikke likte klangen på 1500 tallet. Håndtverket gikk i arv.

Så skal man spille på den. Første gang man spiller på en fiolin uten å ane hvordan lage lyd lyder det litt skrapete. Man vil på de første forsøkene klare å få utslag på 442 på frekvensresponsen i et gitt antall desibel. Spektrumet vil være full av overtoner, men et trenet øye vil i dag kunne skille det fra en mesterfiolinist.
Fra første gang man spiller til man er verdenstjerne er det psykoakustiske avgjørelser som blir tatt hvert sekund.

Vi diskuterer kablers effekt på elektronisk signaloverføring.
Noen fant ut at det var forskjeller på ulike ledninger på 80 tallet. Siden har noen gjort et håndtverk ut av det på bakgrunn av psykoakustiske avgjørelser. Siden har håndverkerne kartlagt disse opplevelsene ved hjelp av målinger for å bygge sten på sten. Vitenskapen vet fortsatt ikke hvorfor man oppnår disse forskjellene.

Man sår tvil i disse kreasjonene ved å konkludere at disse forskjellene skylder ren innbildning på et stort antall mennesker som er over gjennomsnittet opptatt av lyd og musikk og variasjoner i frekvensgang dokumentert ved negative målinger og nullresultat på blindtester.

I tråden "seende vs blind lytting" sådde jeg tvil omkring følsomheten på blindtester av hørsel. Dette gjelder ikke kun kabler, men også tester av blant annet fioliner hvor 6 profesjonelle fiolinister i praksis tippet helt tilfeldig hvilket instrument de synes var best.

Det største ankepunktet i testen min var at den ene kabelen hadde et "filter". Et filter vi nå har fått kartlagt fungerer fra 500Khz.
I teorien og praksis skulle det derfor ikke være noen forskjeller på disse.

Siden det har jeg blindtestet mange kabler og hører forskjell på alle enten det er digitalkabler eller analoge. Forskjellene er marginale, men likevel meget betydelige for meg. Hva de koster må man velge selv hva man vil gi for "håndtverket".

Til de teknisk kyndige vil jeg gi en utfordring på hvor lett det er å måle "klanger" som er alt annet en pananormale:

I søken etter "organsisk lyd" har jeg lært at det går lenge mellom hvert hifikomponent som klarer å gjengi elementer av dette.

Kan dere forklare hvilke forskjellige utslag disse klangene gir på målinger og kjenne de igjen?

Alle disse kan måles og gjennkjennes hvis man setter et visst antall målinger sammen, men hvilke og hvordan? Gjerne med forklaringer ned til komponentproduksjon.
Jeg får ikke til å forandre disse ved hjelp av kun frekvensgang.

-varm
-klar
-livlig
-metallisk
-full
-mørk
-svart bakgrunn
-hull gjennom


Takk for meg i kabelhjørnet!

PS: Asbjørn har en stående oppfordring til å lage kabler jeg kan teste. Gjerne en Transparentkopi. Jeg har ingen stolthet rundt dette temaet, så jeg skal være den første til å rekke hånden i været og si at jeg tok feil.

 

[Hi-Fi akustikk]

Det er ganske mye i fiolinanalogien din som er feil. F.eks så må man for en grunntone på en gitt frekvens, spille på ett eksakt lydtrykksnivå. En slik streng, har ingen egenresonans. Det er heller ikke nok å se på frekvensrespons og overtoner. Man må ta med intermodulasjon, direktivitet som funksjon av frekvens, "etterklang/vannfall", osv.

Her er simulerte og målte forskjeller på kabler, MED forklaring.

 

[TrompetN]

Det er ganske mye i fiolinanalogien din som er feil. F.eks så må man for en grunntone på en gitt frekvens, spille på ett eksakt lydtrykksnivå. En slik streng, har ingen egenresonans. Det er heller ikke nok å se på frekvensrespons og overtoner. Man må ta med intermodulasjon, direktivitet som funksjon av frekvens, "etterklang/vannfall", osv.

Her er simulerte og målte forskjeller på kabler, MED forklaring.

Er ikke dette akkurat det samme jeg skriver? Ingen egenresonans?
Poenget er arbeidsmetoden i utviklingen. Menneskets hørsel.

 

[Hi-Fi akustikk]

Er ikke dette akkurat det samme jeg skriver? Ingen egenresonans?
Poenget er arbeidsmetoden i utviklingen. Menneskets hørsel.

Du henviste til resonansene i strengen. Det er ikke det samme som overtonene. Mulig du bare brukte begrepet feil?

Det er gjort en del tester på mennekets hørsel når det kommer til musikkinstrumenter. Det viser seg at når vi ikke vet hva som spilles på er det absolutt ikke gitt at vi foretrekker de gamle. Identifisere dem er en ting, men foretrekke? Der er det mye uenighet ute å går. Det blir derfor helt feil å ta dette til inntekt for ørets fortreffelighet.

Når det gjelder elektrisk overføring av audiosignaler er alle utenom selve bransjen enige. Eller jeg bør si, de som har noe å tjene på det motsatte.

 

[TrompetN]

Er ikke dette akkurat det samme jeg skriver? Ingen egenresonans?
Poenget er arbeidsmetoden i utviklingen. Menneskets hørsel.

Du henviste til resonansene i strengen. Det er ikke det samme som overtonene. Mulig du bare brukte begrepet feil?

Det er gjort en del tester på mennekets hørsel når det kommer til musikkinstrumenter. Det viser seg at når vi ikke vet hva som spilles på er det absolutt ikke gitt at vi foretrekker de gamle. Identifisere dem er en ting, men foretrekke? Der er det mye uenighet ute å går. Det blir derfor helt feil å ta dette til inntekt for ørets fortreffelighet.

Når det gjelder elektrisk overføring av audiosignaler er alle utenom selve bransjen enige. Eller jeg bør si, de som har noe å tjene på det motsatte.

Er ikke dette forståelig?
"Man tar en streng som svinger 442 ganger i sekundet og stryker på den med noe som gir friksjon og forsterker resonansene ved hjelp av en trekasse."
Skjønner hvor du ser "feilen", men skjønner ikke hvorfor du gidder å pirke? Det er trekassen som lager resonansene.
Dessuten glemmer du at øret har vært verktøyet i HELE prosessen.

Identifisere og foretrekke er helt klart forskjellige ting. Jeg har da ikke skrevet noe om i dette innlegget at det er gitt at vi foretrekker de gamle?

 

[Hi-Fi akustikk]

Identifisere og foretrekke er helt klart forskjellige ting. Jeg har da ikke skrevet noe om i dette innlegget at det er gitt at vi foretrekker de gamle?

I en del tester klarer vi heller ikke identifisere (ikke nødvendigvis fioliner jeg snakker om). Derfor synes jeg arguementet om hørsel er en særs dårlig paralell i forhold til kabler. Det er helt klart ekstremt vanskelig å lage ett instrument som er identisk med ett som er 500 år gammelt. På den andre siden er det veldig enkelt å karakterisere det med målinger. Vi kan mappe lyd og vibrasjoner som er ekstremt små. Måle transmisjonen i kabler er i praksis enda enklere, siden vi har alt-i-ett systemer som kan gjøre det. Å kopiere ytelsen til en kabel (i audio området vel og merke), er relativt enkelt.

 

[Hi-Fi akustikk]

"Man tar en streng som svinger 442 ganger i sekundet og stryker på den med noe som gir friksjon og forsterker resonansene ved hjelp av en trekasse."

Må begynne å bli trett. Leste punktum etter "resonansene" og stoppet der.......

 

[KJ]

...

Et par tre enkle ting ...
1) jeg vil ikke ha en kabel som får alt til å låte av «stradivarius». En kabel skal ikke gjøre noen som helst forskjønning, aksentuering eller noen annen form for fortolking >> ingen hørbar forskjell mellom signal ut og signal inn - det koster ikke en herregård og det blir «hull igjennom» og lyde blir så «organisk» som kildematerialet og resten av husalteret «tillater».

2) 2 cent på at en stradivarius av i dag ikke låter likt som den samme fiolinene den dagen mesteren signerte av og godkjente fiolinen. Kanskje mesteren selv ikke ville ha godkjent sine egen produkter dersom han hadde kontrollert hvordan de låter i dag 300 år etter?

3) tilfeldigheten om hva som låter best er knyttet til bias om at en strad pr def skal låte bedre enn ei billig kinafele i alles ører og under alle omstendigheter - det er selvfølgelig helt feil. Kardinalfeilen er at det legges til grunn at ulike mennesker mener «det samme» om tilsynelatende like inntrykk og omstendigheter. Blindtesting hvor spørsmålet om «inntrykk» er «bedre/dårligere» gir «vilkårlige» svar med små utvalg og/elle relativt «like» inntrykk, og de kan ikke brukes til å konkludere om det er forskjell eller ikke.

mvh
KJ

 

[X186841]

De som kjøper kabler til ørten tusen kroner blir vel som regel så rævkjørt att det burde fulgt med en boks vaselin.

(Jada , jeg har tatt resten av akkevitten i kveld)

 

[TrompetN]

I beste mening: litt morsomt hvordan man leser og tolker innlegg. Det er derfor dette blir så vanskelig.
Tror ingen av dere tok poenget, men henger dere opp i fiolinen. Det er helt sikkert min feil.

Poenget er at alle lydkilder avgjøres av menneskets hørsel i evalueringen og i utvikling.
Når det gjelder kabler er denne plutselig ikke god nok.

 

[John_Harald]

I beste mening: litt morsomt hvordan man leser og tolker innlegg. Det er derfor dette blir så vanskelig.
Tror ingen av dere tok poenget, men henger dere opp i fiolinen. Det er helt sikkert min feil.

Poenget er at alle lydkilder avgjøres av menneskets hørsel i evalueringen og i utvikling.
Når det gjelder kabler er denne plutselig ikke god nok.

Fiolin og bratch var min feil. Selv har jeg et fantastisk gehør og bruker ørene i evalueringen min!

 

[cruiser]

Vel, når noen tar ett stykke tre og forvandler det til ett vakkert stykke instrument så er det ett ærlig stykke arbeid som fortjener penger i bytte. Utforming av instrumentet, valg av treverk etc kan jo forklare mye om instrumentets klang og karakter.

 

[KJ]

@ TrompetN -Jeg har litt vanskelig for å se på Transparent Audio som hifiverdens svar på Stradivarius, hvilken som helst kabelmaker for den saks skyld, for den saks skyld audioprodusenter i alminnelighet.

Poenget ditt med at ørene er gode nok til å utvikle bygge og stemme en fiolin er ikke anvendbart på kabler, av den enkle grunn at en kabel ikke bør ha noen «sound». For en god kabel er det helt og fullt tilstrekkelig at 1) den ikke påvirker tilsluttet utstyr på noen negativ måte, og 2) signal ut == signal inn enten det måles met instrumenter eller med ørene. To enkle og tilstrekkelige kriterier for å definere en transparent kabel (i motsetning til Transparent Audio, dvs selskapet).

Transparente kabler er ikke egnet til å tune anlegget i noen retning og de låter klin likt alle som en enten de koster 10 kr eller 10K kr eller noe annet. Dersom de ikke låter klin likt så er det et avvik fra kravet om transparent ett eller annet sted.

mvh
KJ

 

[TrompetN]

@ TrompetN -Jeg har litt vanskelig for å se på Transparent Audio som hifiverdens svar på Stradivarius, hvilken som helst kabelmaker for den saks skyld, for den saks skyld audioprodusenter i alminnelighet.

Poenget ditt med at ørene er gode nok til å utvikle bygge og stemme en fiolin er ikke anvendbart på kabler, av den enkle grunn at en kabel ikke bør ha noen «sound». For en god kabel er det helt og fullt tilstrekkelig at 1) den ikke påvirker tilsluttet utstyr på noen negativ måte, og 2) signal ut == signal inn enten det måles met instrumenter eller med ørene. To enkle og tilstrekkelige kriterier for å definere en transparent kabel (i motsetning til Transparent Audio, dvs selskapet).

Transparente kabler er ikke egnet til å tune anlegget i noen retning og de låter klin likt alle som en enten de koster 10 kr eller 10K kr eller noe annet. Dersom de ikke låter klin likt så er det et avvik fra kravet om transparent ett eller annet sted.

mvh
KJ

Er du seriøs nå KJ (Scrooge)?
For det første så har jeg da ikke sammenlignet Stradivarius med noe hifi konstruktører? Det ville vært en fornærmelse.....
For det andre så gjelder da dette du skriver alle andre hifiapparater i et anlegg. De skal være transparente alle sammen, helst..... Jeg opplever at det er ganske stor forskjell på både høyttalere, forsterkere og de fleste konstruktørene bruker faktisk ørene som siste evaluering.

Alle kabler låter ikke likt!? Jeg hører forskjeller som er større enn MP3 vs Flac.

 

[I_L]

TA averterer ikke med båndbredden på 1.3Mhz. At kabelen ruller av ved 500Khz i stedet ser jeg ikke noen store problemer med.

For en hundrings får du kjøpt et sett signalkabler som ikke gjør det. Eller gjør det, alt avhengig av hva du ønsker. Du har ikke sagt deg uenig i påstanden om at en kabel ikke er noe annet enn en elektrisk forbindelse mellom to elektriske kretser, og da gir det ikke noen mening å sammeligne det med en violin. En violin er et instrument; en kasse med et svært komplekst resonansmønster som er lagd for å skape lyd. En kabel hverken skaper lyd eller er et instrument, den overfører strøm fra A til B og that's it.

 

[I_L]

Én ting til; et instrument er pr. def. ulineært, ellers hadde det kun skapt rene sinuser. Det er forvrengingsmønsteret (sammensetningen av harmoniske komponenter) som definerer et instruments klang, hvis det kun hadde resonert på grunntonen hadde det lyden vært klin lik fra et flygel som fra en sekkepipe.

En kabel derimot har ingen forvrenging, enten den koster ti kroner eller ti tusen kroner. Metalliske ledere er lineære. Klang gir derfor absolutt ingen mening når man snakker om en kabel.

 

[KJ]

@ TrompetN

Alle transparente kabler låter klin likt. Ikke alle kabler. Dersom to antatt transparente kabler ikke låter klin likt, så er minst en av dem ikke transparent.

Jeg hører lettere forskjell mellom MP3, ulike codecer og bitrater vs FLAC/CD, enn det jeg gjør mellom kurante kabler.

Jeg ser fornærmelsen ;-) om enn ikke i ditt første innlegg.

Dersom vi er enige om at «gullstandarden»* er om et hifi-apparat er transparent, så er vi et lite stykke på vei. Det er en vanskelig målestokk for HT, men ganske overkommelig for forsterkerier, og igjen litt vanskeligere for kilder (spesielt analoge). For HT så finnes de ikke en gang en «teoretisk» oppnåelig referanse for hva som er «riktig» ift den samlede lydprojeksjon. Min erfaring er at dersom ørene skal benyttes i å vurdere transparens, så må man lage et testoppsett som helt eksplisitt setter transparens i søkeren. Tradisjonelle hifi-oppsett og bytting mellom komponenter er uegnet til formålet. «Fritlytting» med mine egne ører er totalt uegnet til å gi noen robuste konklusjoner om transparens. En konkret lyttetest basert på f.eks. LTS Før/Etter-test har vesentlig bedre følsomhet og treffsikkerhet. Testresultatene er imidlertid kjedelig konforme med konvensjonell elektro-teori - teori og praksis går i takt.

mvh
KJ

PS jeg har bare ett nic og det er mine initialer.

* med «gullstandard» mener jeg et «referanse ideal». Det er nødvendig vis ikke at det er et mål i seg selv, men et ideal å måle avvik i forhold til. Avvik er selvfølgelig «tillatt» og smak og behag samt lokale omstendigheter gjør at «referanse idealet» ikke passer alle.

 

[TrompetN]

TA averterer ikke med båndbredden på 1.3Mhz. At kabelen ruller av ved 500Khz i stedet ser jeg ikke noen store problemer med.

For en hundrings får du kjøpt et sett signalkabler som ikke gjør det. Eller gjør det, alt avhengig av hva du ønsker. Du har ikke sagt deg uenig i påstanden om at en kabel ikke er noe annet enn en elektrisk forbindelse mellom to elektriske kretser, og da gir det ikke noen mening å sammeligne det med en violin. En violin er et instrument; en kasse med et svært komplekst resonansmønster som er lagd for å skape lyd. En kabel hverken skaper lyd eller er et instrument, den overfører strøm fra A til B og that's it.

Ser argumentasjonen, men er ikke helt enig. En kabel overfører kun elektrisitet, men det gjør jo alle de andre komponenter også fra mikrofonkabelen og til høyttalerene aktivt eller passivt.
Hvis man først skal dra inn fiolinen kan man si at en fiolin "skaper" lyd, mens en kabel ikke skal degradere den. Du mener at en kabel i teorien ikke kan degradere lyd i overføringen, jeg er uenig og kan gjenkjenne kabler ved hørselen.
Å diskutere pris trenger vi ikke gjøre, det bare kompliserer tingene.

 

[Asbjørn]

Jeg bygde nettopp en el-gitar. Noen lysår fra å være en Strad, men det var en interessant øvelse. "Personligheten" i instrumentet ligger i resonansene, både mekaniske, akustiske og elektriske. Jeg brukte masse og stivhet for å få lang etterklang. Jeg freste ut hulrom i kroppen for å skape akustiske resonanser med kropp og fylde. Det største hulrommet fikk også et f-hull for å trekke resonansene videre nedover (samme prinsipp som bassrefleks). Til slutt lagde jeg en elektrisk filterkrets som gir inntil 12 dB løft i øvre mellomtone og ruller av med 18dB/oktav over den frekvensen.

Hvis jeg hadde vært riktig god instrumentbygger, ville jeg stemt av hver enkelt resonansfrekvens slik at den havnet på en musikalsk interessant tone og unngikk å fremheve umusikalske lyder. Det kan man gjøre ved å justere materialtykkelser, størrelsen på hulrommene, tykkelsen på lakksjiktet, osv. Alle de tingene henger sammen. Trestykkene er også litt forskjellige i tetthet og stivhet, slik at måten å gjøre dette på ville vært å banke forsiktig på trestykker og lytte seg frem til riktig sammensetning og avstemming. Det ville vært et håndverk på grensen til svartekunst.

Men en avspillingskjede er noe annet. En ledning skal ikke filtrere signalet for å fremheve visse frekvenser på bekostning av andre. Det er musikernes og produsentens jobb. Ledningen skal overføre signalet fra boks A til boks B uten å gjøre skade på det. Ledninger kan låte forskjellig, men det betyr enten at den ledningen er lagd slik for å farge signalet med vilje, eller så avdekker den bare svakheter i apparatene i hver ende. Gode kabler i gode anlegg låter klin likt. Og det er hverken vanskelig, dyrt eller mystisk å komme dit.

 

[Dazed]

En kommentar:

Jeg er rimelig overbevist om at med dagens lett tilgjengelige teknologi, kan man måle, kvantifisere og lagre enhver lyd som måtte komme fra ethvert instrument, men la meg for å ha et minstemål av ydmykhet si at dette ikke nødvendigvis stemmer, og at det godt kan hende at vi vil få bedre målemetoder som kan gjøre dette mer detaljert og riktigere en gang i fremtiden.

Det jeg føler meg helt sikker på, er at vi kan måle ned til minste detalj den lyden vi ønsker at skal komme ut av et stereoanlegg, siden denne er lagret ved hjelp av "måling" i utgangspunktet, og vi derfor besitter teknologi og metoder til å fullstendig nøyaktig måle forskjellene mellom det som sendes inn til, og det som kommer ut av anlegget. Ergo kan vi fullstendig nøyaktig måle hva en kabel (eller noe annet) tilfører eller ikke tilfører lyden fra et stereoanlegg.

Så: Kan du høre forskjellen mellom en Stradivarius og en nyprodusert fiolin avspilt gjennom et stereoanlegg, så kan enten forskjellen måles, ellers har den oppstått mellom ørene.

 

[I_L]

Ser argumentasjonen, men er ikke helt enig. En kabel overfører kun elektrisitet, men det gjør jo alle de andre komponenter også fra mikrofonkabelen og til høyttalerene aktivt eller passivt.

Øh nei, det er ikke helt slik en transistor fungerer, eller et rør eller andre aktive komponenter. Hvorfor tror du at en forsterker trekker strøm fra strømforsyningen og ikke fra kilden?

En transitor er så avgjort ikke lineær, ei heller et rør, for ikke å snakke om en høyttaler som er en vibrerende membran i en resonanskasse. Forvrenging og sammensetning av harmoniske komponenter er i aller høyeste grad en relevant parameter for alle disse. Man kan lage forsterkere med fryktelig lite forvrenging, og dermed fryktelig lite egenlyd, som jo er essensen i high fidelity slik begrepet tradisjonelt blir brukt, troverdig (dvs lite endret) gjengivelse.

Men metalledere er lineære. Hvis du eksiterer en violin med et 442Hz påtrykk får du et vell av harmoniske komponenter med ulik styrke som til sammen definerer lyden og klangen til instrumentet. Grunntonen er ikke engang den kraftigste for de fleste instrumenter, de overharmoniske er kraftigere i styrke enn grunntonen.

Hvis du eksiterer en kabel med et 442Hz påtrykk får du ut en helt ren 442Hz sinus, ikke noe annet. Ingen klang, ingen sound, kun en helt ren 442Hz sinus. Dette gjelder alle kabler enten de koster en krone eller en million.

 

[TrompetN]

Ser argumentasjonen, men er ikke helt enig. En kabel overfører kun elektrisitet, men det gjør jo alle de andre komponenter også fra mikrofonkabelen og til høyttalerene aktivt eller passivt.

Øh nei, det er ikke helt slik en transistor fungerer, eller et rør eller andre aktive komponenter. Hvorfor tror du at en forsterker trekker strøm fra strømforsyningen og ikke fra kilden?

En transitor er så avgjort ikke lineær, ei heller et rør, for ikke å snakke om en høyttaler som er en vibrerende membran i en resonanskasse. Forvrenging og sammensetning av harmoniske komponenter er i aller høyeste grad en relevant parameter for alle disse. Man kan lage forsterkere med fryktelig lite forvrenging, og dermed fryktelig lite egenlyd, som jo er essensen i high fidelity slik begrepet tradisjonelt blir brukt, troverdig (dvs lite endret) gjengivelse.

Men metalledere er lineære. Hvis du eksiterer en violin med et 442Hz påtrykk får du et vell av harmoniske komponenter med ulik styrke som til sammen definerer lyden og klangen til instrumentet. Grunntonen er ikke engang den kraftigste for de fleste instrumenter, de overharmoniske er kraftigere i styrke enn grunntonen.

Hvis du eksiterer en kabel med et 442Hz påtrykk får du ut en helt ren 442Hz sinus, ikke noe annet. Ingen klang, ingen sound, kun en helt ren 442Hz sinus. Dette gjelder alle kabler enten de koster en krone eller en million.

Hvis ikke transistorer eller rør overfører elektrisitet, hva gjør de da?

 

[TrompetN]

En kommentar:

Jeg er rimelig overbevist om at med dagens lett tilgjengelige teknologi, kan man måle, kvantifisere og lagre enhver lyd som måtte komme fra ethvert instrument, men la meg for å ha et minstemål av ydmykhet si at dette ikke nødvendigvis stemmer, og at det godt kan hende at vi vil få bedre målemetoder som kan gjøre dette mer detaljert og riktigere en gang i fremtiden.

Det jeg føler meg helt sikker på, er at vi kan måle ned til minste detalj den lyden vi ønsker at skal komme ut av et stereoanlegg, siden denne er lagret ved hjelp av "måling" i utgangspunktet, og vi derfor besitter teknologi og metoder til å fullstendig nøyaktig måle forskjellene mellom det som sendes inn til, og det som kommer ut av anlegget. Ergo kan vi fullstendig nøyaktig måle hva en kabel (eller noe annet) tilfører eller ikke tilfører lyden fra et stereoanlegg.

Så: Kan du høre forskjellen mellom en Stradivarius og en nyprodusert fiolin avspilt gjennom et stereoanlegg, så kan enten forskjellen måles, ellers har den oppstått mellom ørene.

Enig i alt!

 

[TrompetN]

Jeg bygde nettopp en el-gitar. Noen lysår fra å være en Strad, men det var en interessant øvelse. "Personligheten" i instrumentet ligger i resonansene, både mekaniske, akustiske og elektriske. Jeg brukte masse og stivhet for å få lang etterklang. Jeg freste ut hulrom i kroppen for å skape akustiske resonanser med kropp og fylde. Det største hulrommet fikk også et f-hull for å trekke resonansene videre nedover (samme prinsipp som bassrefleks). Til slutt lagde jeg en elektrisk filterkrets som gir inntil 12 dB løft i øvre mellomtone og ruller av med 18dB/oktav over den frekvensen.

Hvis jeg hadde vært riktig god instrumentbygger, ville jeg stemt av hver enkelt resonansfrekvens slik at den havnet på en musikalsk interessant tone og unngikk å fremheve umusikalske lyder. Det kan man gjøre ved å justere materialtykkelser, størrelsen på hulrommene, tykkelsen på lakksjiktet, osv. Alle de tingene henger sammenl. Trestykkene er også litt forskjellige i tetthet og stivhet, slik at måten å gjøre dette på ville vært å banke forsiktig på trestykker og lytte seg frem til riktig sammensetning og avstemming. Det ville vært et håndverk på grensen til svartekunst.

Men en avspillingskjede er noe annet. En ledning skal ikke filtrere signalet for å fremheve visse frekvenser på bekostning av andre. Det er musikernes og produsentens jobb. Ledningen skal overføre signalet fra boks A til boks B uten å gjøre skade på det. Ledninger kan låte forskjellig, men det betyr enten at den ledningen er lagd slik for å farge signalet med vilje, eller så avdekker den bare svakheter i apparatene i hver ende. Gode kabler i gode anlegg låter klin likt. Og det er hverken vanskelig, dyrt eller mystisk å komme dit.

Utrollig kult at du gjennomførte gitarprosjektet. Du må være en bra far!

Jeg følger deg helt til det markerte, men det vet vi jo fra før.

 

[I_L]

Hvis ikke transistorer eller rør overfører elektrisitet, hva gjør de da?

En transistor modulerer strømmen fra strømforsyningen med et mønster som er gitt på signalet den får på "inngangen" (kalles base for BJT og gate for FET). Du kan sammenligne det med en vannkran for eksempel: Inngangssignalet er det som skrur av og på vannkranen og utgangssignalet er vannet som kommer ut av vannkranen når den skrus av og på. Det er dermed ikke strømmen fra kilden som går ut av en forsterker overhodet, inngangssignalet brukes til å styre forsterkeren.

 

[I_L]

Det later også til å være "en smule" forvirring rundt forskjellene på å generere og reprodusere lyder.

Et instrument eksiteres gjerne med en impuls, feks fra en hammer. En impuls inneholder alle frekvenser og instrumentet vil resonnere på endel av disse, gitt av strengelengde kontra lydhastighet, resonansmønsteret til strengen, videre størrelsen og resonansmønsteret til kassen etc etc. En streng stemt i A vil resonnere med en grunntone på 442Hz og en hel drøss ulike overharmoniske og subharmoniske komponenter. Styrken på disse er vidt forskjellig, og for de fleste instrumenter er ikke grunntonen engang kraftigst selv om det er den hørselen "låser" seg på, flere av de harmoniske er gjerne kraftigere. Sammensetningen av dem definerer klangen eller sounden til instrumentet.

En forsterker eller høyttaler vil eksiteres med den lyden som instrumentet lager, eller mer spesifikt den lyden som er tatt opp. Ideelt sett vil den gi ut akkurat det samme som den fikk inn, da har den ingen egenlyd. Et instrument uten egenlyd vil være blikk stille (en massiv blyklump feks har lite egenlyd), men en forsterker eller høyttaler uten egenlyd vil gi ut det den får inn, forsterket eller omsatt tilbake til lyd. Imidlertid er både forsterkere og høyttalere frekvensvariante (især høyttalere), i tillegg til at de har forvrenging, dvs genererer sine egne harmoniske komponenter (igjen især høyttalere) som ikke er i opptaket/kildematerialet. Forvrengingen kan måles ved å påtrykke en ren sinus, feks en 442Hz svigning, og sjekke hva som kommer ut (les: spektrumet). Hvis en forsterker har feks -60dB forvrenging ved denne frekvensen, vil det si at grunntonen er tusen ganger kraftigere enn alle de harmoniske til sammen. Dette er en ganske kraftig kontrast til instrumentet, men hørselen er svært følsom og man kan i så tilfelle snakke om at forsterkeren har en hørbar egenlyd. Man kan også måle frekvensgangen og finne ut om noen frekvenser gjengis kraftigere enn andre, som også vil påvirke egenlyden.

En kabel er lineær. Hvis du påtrykker en ren sinus og måler det som kommer ut vil du se at det er en identisk ren sinus. Den har ingen forvrenging - zero, zip, zilch, nada, den har ingen klang - zero, zip, zilch, nada. Det eneste en kabel kan gjøre med påtrykket er å gi en minimal avrulling for svært høye frekvenser hvis den er dårlig konstruert i forhold til de elektriske betingelsene gitt av kretsene den er tilkoblet. En kabel som elektrisk sett er egnet og dermed har flat frekvensgang er imidlertid ikke dyrere enn én som ikke er det, bare annerledes. Men klang har den ikke uansett.

 

[sinep]

For en hundrings får du kjøpt et sett signalkabler som ikke gjør det. Eller gjør det, alt avhengig av hva du ønsker. Du har ikke sagt deg uenig i påstanden om at en kabel ikke er noe annet enn en elektrisk forbindelse mellom to elektriske kretser, og da gir det ikke noen mening å sammeligne det med en violin. En violin er et instrument; en kasse med et svært komplekst resonansmønster som er lagd for å skape lyd. En kabel hverken skaper lyd eller er et instrument, den overfører strøm fra A til B og that's it.

Jeg gjorde noen kabeleksperimenter for en stund siden. En på forumet fortalte meg at det var lurt å bruke kabler med lav seriemotstand eller i dette tilfellet solidcore 6mm2 PR kabel med PVC isolasjon. Det hørtes logisk ut tenkte jeg, så jeg gjorde et lite eksperiment med å bytte ut samtlige kabler i anlegget med denne typen. Signalkablene var 2,5mm2 av samme type. Både internkabler i elektronikk og i høyttalere samt utvendige kabler ble byttet ut - strøm, signal og høyttalerkabler.

Forventninger på forhånd: Jeg trodde det skulle bli veldig bra lyd, hadde ingen grunn til å tro noe annet, absolutt ingen grunn.

Så skal anlegget testet etter oppkobling. Det første jeg legger merke til, er at jeg må skru opp lyden mer enn det jeg har gjort til vanlig. Det andre jeg legger merke til, er at dypbassen er stram og fin, men også noe dominerende. Så setter jeg på noe musikk med kvinnevokal. Her var det rett og slett klin umulig å ikke legge merke til en spesifikk ting: Det ble ekstremt overdrevne sibilanter i lyden. Såpass ekstremt at det rett og slett ikke gikk an å høre på denne type musikk. Jeg ble jo skuffet over resultatet og sjekket gjentatte ganger om jeg kunne ha koblet noe feil med tanke på fase e.l., men alt var fint koblet. Koblet så tilbake til de gamle kablene og alt var som normalt.

Prøvde senere, etter litt googling, å gjøre et nytt eksperiment. Brukte samme ledere som sist, men denne gangen fjernet jeg PVC isolasjonen og tredde bomullsstrømper rundt. Hva skjedde med de overdrevne sibilantene? De forsvant nesten fullstendig og bakgrunnen ble mye sortere. Leste litt senere om arbeidet til Duelund og han hadde jo kommet frem til akkurat det samme som meg. PVC og statisk elektrisitet er jo ikke akkurat et ukjent fenomen. Hvorfor dette har så stor påvirkning på lyden, er jo derimot et mysterium, men å ikke ta høyde for disse problemene er i beste fall reinspikka idioti spør du meg.

 

[Asbjørn]

Hvis du forstår litt av hva jeg og andre har prøvd å forklare underveis, er ikke det der så veldig mystisk. 2,5 kvadrat signalkabel er hinsides. En 2,5 kvadrat massiv leder har heller ingen signalretur (i motsetning til en normal coax), så gudene vet hva som utgjorde returleder for signalet ditt. Reduksjonen i signalnivå kan være lett å forklare hvis du forklarer hvor det ble av signalreturen. Gikk den kanskje via strømpadda eller stikkontakten?

Jeg vil tippe at du fikk såpass høy induktans og kapasitans rundt om i anlegget at det ble en eller flere markante resonanser et sted i audiobåndet. At de havnet ved 5-8 kHz (sibilans) virker ikke så helt usannsynlig. PVC har fire ganger så høy dielektrisk konstant som luft, så ved å bytte isolasjonsmateriale reduserte du kapasitansen ganske kraftig. Det vil endre resonansfrekvensene, men hele forsøket har veldig lite med fornuftig konstruerte kabler å gjøre. Konklusjonene du trekker om PVC og massive ledere blir tilsvarende misvisende når du ikke tar hensyn til hvordan du påvirker førsteordens egenskaper som induktans og kapasitans, men i stedet bare fokuserer på ting som i beste fall har en liten og indirekte påvirkning.

Kanskje det er lettere å forstå betydningen av induktans og kapasitans hvis du ser på hvordan en gitarpickup fungerer: BuildYourGuitar.com :: The Secrets of Electric Guitar Pickups. Det er akkurat de samme størrelsene du mekket rundt med, enten du selv forsto det eller ikke.

På RCA signalkabler er seriemotstanden på signalreturen den viktigste egenskapen. Kapasitansen har litt å si, mens seriemotstand og induktans er nokså lite interessant. På høyttalerkabler er det seriemotstanden som er viktigst, deretter induktansen, mens kapasitansen ikke har så mye å si før den eventuelt blir så høy at utgangstrinnet brenner opp. Som kjent (?) kommer seriemotstanden an på både tverrsnitt og lengde, så det er rimelig meningsløst å foreskrive et visst tverrsnitt uten å vite noe om lengden på ledningene.

 

[sinep]

En PR kabel har 3 ledere, når du har 2 stk av de, kan du lage 2 balanserte signalkabler. Har forøvrig forsøkt dette eksperimentet med andre signalkabler også med samme resultat.

Poenget mitt, er at disse forskjellene har en signifikans som er milevis over det du og I_L snakker om.
Det er ikke uten grunn at folk som Duelund har brukt store deler av livet sitt til å forske på disse fenomenene.
Han var spesielt opptatt av isolasjonsmaterialet - og det er ikke uten grunn.

Det bør jo og være en liten tankevekker for dere når ekstremt respekterte folk som Nelson Pass sier sånt som dette:

"Unlike some audio engineers, Pass remains vocal that listening tests remain valuable and that electrical measurements alone do not fully characterize the sound of an amplifier." (wikipedia)

 

[Scrooge]

@ TrompetN -Jeg har litt vanskelig for å se på Transparent Audio som hifiverdens svar på Stradivarius, hvilken som helst kabelmaker for den saks skyld, for den saks skyld audioprodusenter i alminnelighet.

Poenget ditt med at ørene er gode nok til å utvikle bygge og stemme en fiolin er ikke anvendbart på kabler, av den enkle grunn at en kabel ikke bør ha noen «sound». For en god kabel er det helt og fullt tilstrekkelig at 1) den ikke påvirker tilsluttet utstyr på noen negativ måte, og 2) signal ut == signal inn enten det måles met instrumenter eller med ørene. To enkle og tilstrekkelige kriterier for å definere en transparent kabel (i motsetning til Transparent Audio, dvs selskapet).

Transparente kabler er ikke egnet til å tune anlegget i noen retning og de låter klin likt alle som en enten de koster 10 kr eller 10K kr eller noe annet. Dersom de ikke låter klin likt så er det et avvik fra kravet om transparent ett eller annet sted.

mvh
KJ

Er du seriøs nå KJ (Scrooge)?
For det første så har jeg da ikke sammenlignet Stradivarius med noe hifi konstruktører? Det ville vært en fornærmelse.....
For det andre så gjelder da dette du skriver alle andre hifiapparater i et anlegg. De skal være transparente alle sammen, helst..... Jeg opplever at det er ganske stor forskjell på både høyttalere, forsterkere og de fleste konstruktørene bruker faktisk ørene som siste evaluering.

Alle kabler låter ikke likt!? Jeg hører forskjeller som er større enn MP3 vs Flac.

Det jeg først og fremst bifalt i KJ's innlegg, er at ideelt sett, skal ikke en kabel påvirke lyden i noen som helst retning - det være seg signal- eller høyttalerkabler.
Transparent, den forstand som at de "oppfører" seg på en slik måte som ovenfor beskrevet.

Om en kabel måtte påvirke resultatet i retninger som oppfattes enten positive eller negative, så vil jeg mene at det uansett er noe "galt" med kabelen.
Da har den rett og slett ikke klart å formidle signalet fra A til Å på en tilfredsstillende måte.

 

[Asbjørn]

En PR kabel har 3 ledere, når du har 2 stk av de, kan du lage 2 balanserte signalkabler. Har forøvrig forsøkt dette eksperimentet med andre signalkabler også med samme resultat.

Poenget mitt, er at disse forskjellene har en signifikans som er milevis over det du og I_L snakker om.
Det er ikke uten grunn at folk som Duelund har brukt store deler av livet sitt til å forske på disse fenomenene.
Han var spesielt opptatt av isolasjonsmaterialet - og det er ikke uten grunn.

Det bør jo og være en liten tankevekker for dere når ekstremt respekterte folk som Nelson Pass sier sånt som dette:

"Unlike some audio engineers, Pass remains vocal that listening tests remain valuable and that electrical measurements alone do not fully characterize the sound of an amplifier." (wikipedia)

OK, så var det en signalretur der. Og likevel forsvinner de enorme forskjellene hver gang noen tester blindt. Jeg merker meg også at Pass-sitatet handlet om forsterkere, ikke kabler. Hvis du leser mer av hva han har skrevet, vil du også se at grunnen til at lyttetester er så viktige når man bygger forsterkere er at forskjeller i sammensetningen av forvrengningsspektrumet kan være lett hørbare, men vanskelige å fange i en oppsummert måling som THD+N. Den typen ikkelineær forvrengning finnes heldigvis ikke i ledninger, så der blir det litt enklere.

Her er hva Pass skrev om kabler for en tid tilbake: http://www.passdiy.com/pdf/spkrcabl.pdf
Legg merke til hvilke egenskaper han er opptatt av. Resistans, induktans, kapasitans, impedans. Legg merke til hva han skriver om de hørbare forskjellene. ("extremely subtle and subject to question.")

 

[sinep]

Forsterkere eller kabler, det spiller jo ingen rolle. Enten er det en x-faktor inni bildet, eller så er det det ikke. Hvis denne x-faktoren er der på kabler, så vil den selvsagt også være der i forsterkerne.

Bare kikka litt mot slutten der. De målbare verdiene er veldig "subtle" ja, og der er jeg helt enig.
I konklusjonen skriver han:
"If, like many audiophiles, you have spent a small (or large) fortune on your hi-fi system, money spent for high quality cables and connectors is a reasonable investment. "

 

[Asbjørn]

Hvis den x-faktoren er en feelgood-faktor, så kan vi vel være enige om det. Noen annen grunn er det ihvertfall ikke.