Riktigste kabelen teknisk sett ?

[HCS]

Påvirker ikke ALLE komponeter i en lydkjede musikken ? Hvorfor ikke søke å bruke en kabel som er nærmest ens eget lydideal, og i samsvar med resten av komponetene ? Som vreden så fint påpeker, " jeg søker etter min ideal-forvrengning..."

 

[Asbjørn]

Det er jo et poeng, men for meg blir det også et spørsmål om pris. De forskjellige sirkuskablene med en markant "house sound" er priset så hinsides vett og forstand at det blir omtrent den dyrest tenkelige måten å tune anlegget på. Dessuten er virkningen uforutsigbar, ettersom de produsentene stort sett kommer med pseudoteknisk tullprat heller enn fakta om hvilke egenskaper produktene har. Da blir det bare en evig runddans med å prøve ledninger i hytt og pine inntil man eventuelt snubler over noe som passer, eller konkluderer med at dette er meningsløse greier. Selv har jeg vel gjort noe sånt som du beskriver, men stort sett med DIY-kabler som stemmer overens med hva jeg vil ha. Og det er transparent signaloverføring mellom boksene. Skal jeg farge lyden, har jeg en equalizer til det. Det er mye mer effektivt.

 

[I_L]

Som vreden så fint påpeker, " jeg søker etter min ideal-forvrengning..."

Kabler har imidlertid ingen forvrenging. Visse avvik i frekvensgang kan oppstå hvis kabler har elektriske parametre som ikke er tilpasset kretsene de kobles mellom, men dette er noe man kan regne seg frem til og en kabel med ønskede elektriske parametre koster ikke mer enn én som er tilpasset andre kretser. Forvrenging har de uansett ikke.

 

[Dazed]

Er ikke frekvensavvik forvrengning?

Eller: "Definér forvrengning".

 

[Asbjørn]

Den vanlige definisjonen er at forvrengning er alt som endrer signalet. Det skilles mellom lineær og ulineær forvrengning. Lineær forvrengning endrer amplitude og/eller fase, men tilfører ingen nye frekvenser i signalet. Ulineær forvrengning tilfører derimot nye frekvenser, som harmoniske overtoner, differansetoner fra intermodulasjonsforvrengning, osv.

Hvis vi skal være kirurgisk presise bør vi si at "kabler har ingen ulineær forvrengning". For det har de ikke. Derimot kan de tilføre noe lineær forvrengning i samspill med de boksene som er koblet til i hver ende. Det handler om små avvik i amplitude og fase, type pluss/minus noen tiendedels decibel i audiobåndet, nok til at det kanskje kan være på grensen til å være hørbart under visse omstendigheter, men helt bagatellmessig sammenlignet med hva som skjer i delefilter og høyttaler. Den normale forståelsen av ordet "forvrengning" er nok at vi mener ulineær forvrengning. Det er bare nerder som snakker om lineær forvrengning.

http://www.audioheuristics.org/primers/primers.htm

 

[Scrooge]

Jeg prøver meg:
En type forvrengning er når signalet klippes, eksempelvis som når en perfekt sinustone i stedet nærmer seg en firkantpuls.

Frekvensavvik har kun med innbyrdes signalnivå å gjøre.

 

[nb]

Det er bare nerder som snakker om lineær forvrengning.

Å snakke om forvrengning - lineær eller ikke - er vel ingen vinner i sosiale sammenhenger uansett...

 

[I_L]

Er ikke frekvensavvik forvrengning?

Eller: "Definér forvrengning".

What Asbjørn said, en lineær transferfunksjon y(t)=A·x(t-τ) sies typisk å være forvrengingsfri. Hvis man vil være petimetrisk kan man anse frekvensavhengighet som forvrenging, dvs skille mellom lineær og ulineær forvrenging, men dette gjøres ikke i dagligtale blant elektronikkfolk fordi konsekvensen er at filtrering pr. definisjon er forvrenging. Siden filtrering ofte er ønsket og forvrenging stort sett alltid er uønsket bruker vi bare ordet "forvrenging" i stedet for ulineær forvrenging. En kabel har ingen ulinearitet og dermed vil en helt ren sinus inn gi en helt ren sinus ut og ikke tilføres noen som helst form for klang (harmonisk sammensetning).

 

[HCS]

Det er jo et poeng, men for meg blir det også et spørsmål om pris. De forskjellige sirkuskablene med en markant "house sound" er priset så hinsides vett og forstand at det blir omtrent den dyrest tenkelige måten å tune anlegget på. Dessuten er virkningen uforutsigbar, ettersom de produsentene stort sett kommer med pseudoteknisk tullprat heller enn fakta om hvilke egenskaper produktene har. Da blir det bare en evig runddans med å prøve ledninger i hytt og pine inntil man eventuelt snubler over noe som passer, eller konkluderer med at dette er meningsløse greier. Selv har jeg vel gjort noe sånt som du beskriver, men stort sett med DIY-kabler som stemmer overens med hva jeg vil ha. Og det er transparent signaloverføring mellom boksene. Skal jeg farge lyden, har jeg en equalizer til det. Det er mye mer effektivt.

Ja, pris er et topic. Hvordan vet at en kabel er transparant ? Er dette noe en ser av målinger ? Og isåfall, transparant ifht hva da ? Kilden ? Den er jo uansett farget...Opptaket? Garantert farget... Det er illusjonsskaping vi driver med med våre små anlegg...Noen får til dette med bruk av å finlytte seg til hva som er mest troverdig med ørene, noen bruker kun målinger... De beste anleggene jeg har hørt har hatt eiere med godt gehør og som også har målt litt...Men det er alltid hørselen som tilslutt er fasit...Det er vel en analog lyd vi ønsker å høre , selvom den er digitalt reprodusert ?

 

[HCS]

Som vreden så fint påpeker, " jeg søker etter min ideal-forvrengning..."

Kabler har imidlertid ingen forvrenging. Visse avvik i frekvensgang kan oppstå hvis kabler har elektriske parametre som ikke er tilpasset kretsene de kobles mellom, men dette er noe man kan regne seg frem til og en kabel med ønskede elektriske parametre koster ikke mer enn én som er tilpasset andre kretser. Forvrenging har de uansett ikke.

Så det du sier er at , gitt rett dimensjonering og riktig terminering, vil enhver kabel uansett matriellkvalitet ikke tilføre noen forvrengning ?

 

[Dr Dong]

Det er jo et poeng, men for meg blir det også et spørsmål om pris. De forskjellige sirkuskablene med en markant "house sound" er priset så hinsides vett og forstand at det blir omtrent den dyrest tenkelige måten å tune anlegget på. Dessuten er virkningen uforutsigbar, ettersom de produsentene stort sett kommer med pseudoteknisk tullprat heller enn fakta om hvilke egenskaper produktene har. Da blir det bare en evig runddans med å prøve ledninger i hytt og pine inntil man eventuelt snubler over noe som passer, eller konkluderer med at dette er meningsløse greier. Selv har jeg vel gjort noe sånt som du beskriver, men stort sett med DIY-kabler som stemmer overens med hva jeg vil ha. Og det er transparent signaloverføring mellom boksene. Skal jeg farge lyden, har jeg en equalizer til det. Det er mye mer effektivt.

Ja, pris er et topic. Hvordan vet at en kabel er transparant ? Er dette noe en ser av målinger ? Og isåfall, transparant ifht hva da ? Kilden ? Den er jo uansett farget...Opptaket? Garantert farget... Det er illusjonsskaping vi driver med med våre små anlegg...Noen får til dette med bruk av å finlytte seg til hva som er mest troverdig med ørene, noen bruker kun målinger... De beste anleggene jeg har hørt har hatt eiere med godt gehør og som også har målt litt...Men det er alltid hørselen som tilslutt er fasit...Det er vel en analog lyd vi ønsker å høre , selvom den er digitalt reprodusert ?

http://www.hifisentralen.no/forumet...gste-kabelen-teknisk-sett-43.html#post1544214

 

[HCS]

Det er jo et poeng, men for meg blir det også et spørsmål om pris. De forskjellige sirkuskablene med en markant "house sound" er priset så hinsides vett og forstand at det blir omtrent den dyrest tenkelige måten å tune anlegget på. Dessuten er virkningen uforutsigbar, ettersom de produsentene stort sett kommer med pseudoteknisk tullprat heller enn fakta om hvilke egenskaper produktene har. Da blir det bare en evig runddans med å prøve ledninger i hytt og pine inntil man eventuelt snubler over noe som passer, eller konkluderer med at dette er meningsløse greier. Selv har jeg vel gjort noe sånt som du beskriver, men stort sett med DIY-kabler som stemmer overens med hva jeg vil ha. Og det er transparent signaloverføring mellom boksene. Skal jeg farge lyden, har jeg en equalizer til det. Det er mye mer effektivt.

Ja, pris er et topic. Hvordan vet at en kabel er transparant ? Er dette noe en ser av målinger ? Og isåfall, transparant ifht hva da ? Kilden ? Den er jo uansett farget...Opptaket? Garantert farget... Det er illusjonsskaping vi driver med med våre små anlegg...Noen får til dette med bruk av å finlytte seg til hva som er mest troverdig med ørene, noen bruker kun målinger... De beste anleggene jeg har hørt har hatt eiere med godt gehør og som også har målt litt...Men det er alltid hørselen som tilslutt er fasit...Det er vel en analog lyd vi ønsker å høre , selvom den er digitalt reprodusert ?

http://www.hifisentralen.no/forumet...gste-kabelen-teknisk-sett-43.html#post1544214

..og det var ?

 

[Dazed]

Er ikke frekvensavvik forvrengning?

Eller: "Definér forvrengning".

What Asbjørn said, en lineær transferfunksjon y(t)=A·x(t-τ) sies typisk å være forvrengingsfri. Hvis man vil være petimetrisk kan man anse frekvensavhengighet som forvrenging, dvs skille mellom lineær og ulineær forvrenging, men dette gjøres ikke i dagligtale blant elektronikkfolk fordi konsekvensen er at filtrering pr. definisjon er forvrenging. Siden filtrering ofte er ønsket og forvrenging stort sett alltid er uønsket bruker vi bare ordet "forvrenging" i stedet for ulineær forvrenging. En kabel har ingen ulinearitet og dermed vil en helt ren sinus inn gi en helt ren sinus ut og ikke tilføres noen som helst form for klang (harmonisk sammensetning).

Takk.

Jeg trengte bare å forstå hva du mente.

 

[Dr Dong]

Det er jo et poeng, men for meg blir det også et spørsmål om pris. De forskjellige sirkuskablene med en markant "house sound" er priset så hinsides vett og forstand at det blir omtrent den dyrest tenkelige måten å tune anlegget på. Dessuten er virkningen uforutsigbar, ettersom de produsentene stort sett kommer med pseudoteknisk tullprat heller enn fakta om hvilke egenskaper produktene har. Da blir det bare en evig runddans med å prøve ledninger i hytt og pine inntil man eventuelt snubler over noe som passer, eller konkluderer med at dette er meningsløse greier. Selv har jeg vel gjort noe sånt som du beskriver, men stort sett med DIY-kabler som stemmer overens med hva jeg vil ha. Og det er transparent signaloverføring mellom boksene. Skal jeg farge lyden, har jeg en equalizer til det. Det er mye mer effektivt.

Ja, pris er et topic. Hvordan vet at en kabel er transparant ? Er dette noe en ser av målinger ? Og isåfall, transparant ifht hva da ? Kilden ? Den er jo uansett farget...Opptaket? Garantert farget... Det er illusjonsskaping vi driver med med våre små anlegg...Noen får til dette med bruk av å finlytte seg til hva som er mest troverdig med ørene, noen bruker kun målinger... De beste anleggene jeg har hørt har hatt eiere med godt gehør og som også har målt litt...Men det er alltid hørselen som tilslutt er fasit...Det er vel en analog lyd vi ønsker å høre , selvom den er digitalt reprodusert ?

http://www.hifisentralen.no/forumet...gste-kabelen-teknisk-sett-43.html#post1544214

..og det var ?

Innlegget som det er lenket til gir deg en forklaring på de spørsmålene (sammenblandingene?) dine.

I tilfelle du har glemt dem: «Hvordan vet at en kabel er transparant ? Er dette noe en ser av målinger ? Og isåfall, transparant ifht hva da ? Kilden ? Den er jo uansett farget...Opptaket? Garantert farget... Det er illusjonsskaping vi driver med med våre små anlegg»

 

[I_L]

Så det du sier er at , gitt rett dimensjonering og riktig terminering, vil enhver kabel uansett matriellkvalitet ikke tilføre noen forvrengning ?

For at noe skal være ulineært må det ha tap, tap = omsetning til varme. Metall leder mao strøm lineært så lenge strømtettheten ikke er så stor at den får signalavhengig selvoppvarming. For en 1mm2 kobberkabel vil 1A strømgjennomgang kunne gi en termisk ulinearitet på ca -200dB. 200dB er omtrent forskjellen på høreterskelen og lydnivået du utsettes for hvis du legger øret inntil en atombombe i det den går av.

Tap=varme er en liten forenkling fordi da det finnes andre typer scattering enn termisk, feks fotonscattering og scattering i urenheter (impurity scattering). Disse tapseffektene er imidlertid enda mye mindre enn den termiske, selv om Kule-Trygve sier at impurity scattering er veldig viktig. Da snakker vi om å legge kanskje ti atombomber inntil hvert øre.

 

[HCS]

Det er jo et poeng, men for meg blir det også et spørsmål om pris. De forskjellige sirkuskablene med en markant "house sound" er priset så hinsides vett og forstand at det blir omtrent den dyrest tenkelige måten å tune anlegget på. Dessuten er virkningen uforutsigbar, ettersom de produsentene stort sett kommer med pseudoteknisk tullprat heller enn fakta om hvilke egenskaper produktene har. Da blir det bare en evig runddans med å prøve ledninger i hytt og pine inntil man eventuelt snubler over noe som passer, eller konkluderer med at dette er meningsløse greier. Selv har jeg vel gjort noe sånt som du beskriver, men stort sett med DIY-kabler som stemmer overens med hva jeg vil ha. Og det er transparent signaloverføring mellom boksene. Skal jeg farge lyden, har jeg en equalizer til det. Det er mye mer effektivt.

Ja, pris er et topic. Hvordan vet at en kabel er transparant ? Er dette noe en ser av målinger ? Og isåfall, transparant ifht hva da ? Kilden ? Den er jo uansett farget...Opptaket? Garantert farget... Det er illusjonsskaping vi driver med med våre små anlegg...Noen får til dette med bruk av å finlytte seg til hva som er mest troverdig med ørene, noen bruker kun målinger... De beste anleggene jeg har hørt har hatt eiere med godt gehør og som også har målt litt...Men det er alltid hørselen som tilslutt er fasit...Det er vel en analog lyd vi ønsker å høre , selvom den er digitalt reprodusert ?

http://www.hifisentralen.no/forumet...gste-kabelen-teknisk-sett-43.html#post1544214

..og det var ?

Innlegget som det er lenket til gir deg en forklaring på de spørsmålene (sammenblandingene?) dine.

I tilfelle du har glemt dem: «Hvordan vet at en kabel er transparant ? Er dette noe en ser av målinger ? Og isåfall, transparant ifht hva da ? Kilden ? Den er jo uansett farget...Opptaket? Garantert farget... Det er illusjonsskaping vi driver med med våre små anlegg»

Dessverre feiler jeg å se direkte svar på mine "sammenblandinger"...Bare hentydninger over hva KJ tror ifht Transperant kabler...Noe som ikke har relevans til mine spm dessverre..

 

[KJ]

... Hvordan vet at en kabel er transparant ? Er dette noe en ser av målinger ? Og isåfall, transparant ifht hva da ? Kilden ? Den er jo uansett farget...Opptaket? Garantert farget... Det er illusjonsskaping vi driver med med våre små anlegg...Noen får til dette med bruk av å finlytte seg til hva som er mest troverdig med ørene, noen bruker kun målinger... De beste anleggene jeg har hørt har hatt eiere med godt gehør og som også har målt litt...Men det er alltid hørselen som tilslutt er fasit...Det er vel en analog lyd vi ønsker å høre , selvom den er digitalt reprodusert ?

Jeg mener og tror ikke så mye om Transparen Audio sine kabler utover at de er priset ut i det hinsidige og jeg velger å sortere Transparent Audio som boutiquekabler (IMHO).

Poenget mitt som du muligens ikke fikk med deg er to veldig enkle kriterier for en transparent kabel:
1) den har ingen negativ påvirkning av tilsluttet utstyr
2) signal ut er ikke forskjellig fra signal inn.

Disse to enkle kriteriene er fullt ut tilstrekkelige for å definere en kabel som transparent. Kriteriene er riktig nok situasjonsbetinget av tilsluttet utstyr, slik at en kabel som er transparent i en kontekst ikke behøver å være det i en annen kontekst. På den andre siden så er dette stort sett kun avhengig av kabelens grunnleggende elektriske egenskaperdvs LCR og evt skjerming/motagelighet for innstrålt støy ift tilsluttet utstyr. De samme kriteriene kan anvendes ift forsterkerier. Dette kan testes med ørene i et adekvat testoppsett eller med adekvat måleutstyr. Av dette kan vi ekstrapolere at alle transparente kabeler låter klin likt. Og dersom to antatt transparente kabler låter forskjellig så er minst en av dem ikke transparent (i den konkrete konteksten).

mvh
KJ

 

[TrompetN]

... Hvordan vet at en kabel er transparant ? Er dette noe en ser av målinger ? Og isåfall, transparant ifht hva da ? Kilden ? Den er jo uansett farget...Opptaket? Garantert farget... Det er illusjonsskaping vi driver med med våre små anlegg...Noen får til dette med bruk av å finlytte seg til hva som er mest troverdig med ørene, noen bruker kun målinger... De beste anleggene jeg har hørt har hatt eiere med godt gehør og som også har målt litt...Men det er alltid hørselen som tilslutt er fasit...Det er vel en analog lyd vi ønsker å høre , selvom den er digitalt reprodusert ?

Jeg mener og tror ikke så mye om Transparen Audio sine kabler utover at de er priset ut i det hinsidige og jeg velger å sortere Transparent Audio som boutiquekabler (IMHO).

Poenget mitt som du muligens ikke fikk med deg er to veldig enkle kriterier for en transparent kabel:
1) den har ingen negativ påvirkning av tilsluttet utstyr
2) signal ut er ikke forskjellig fra signal inn.

Disse to enkle kriteriene er fullt ut tilstrekkelige for å definere en kabel som transparent. Kriteriene er riktig nok situasjonsbetinget av tilsluttet utstyr, slik at en kabel som er transparent i en kontekst ikke behøver å være det i en annen kontekst. På den andre siden så er dette stort sett kun avhengig av kabelens grunnleggende elektriske egenskaperdvs LCR og evt skjerming/motagelighet for innstrålt støy ift tilsluttet utstyr. De samme kriteriene kan anvendes ift forsterkerier. Dette kan testes med ørene i et adekvat testoppsett eller med adekvat måleutstyr. Av dette kan vi ekstrapolere at alle transparente kabeler låter klin likt. Og dersom to antatt transparente kabler låter forskjellig så er minst en av dem ikke transparent (i den konkrete konteksten).

mvh
KJ

I det markerte over er vi selvsagt enig. Tror faktisk du får meg deg de aller fleste på det.
Det vi er uenige i er hvorvidt dette er mulig. Hvis det ikke er mulig kommer kompromissene inn, og for å lage en "vellydende" kabel da må man vite litt om det og blande parametre til en god miks. Der mener jeg vi mest sannsynlig er i dag.

Jeg vet om mange dyktige ingeniører som ikke har direkte kontakt med kabelbransjen som har blitt meget overrasket over lydmessige forskjeller i forskjellige konstruksjoner.

 

[Scrooge]

"lydmessige forskjeller i forskjellige konstruksjoner"
Generaliserer du nå, eller mener du konkret kabler som en konstruksjon?

 

[Asbjørn]

Det vi er uenige i er hvorvidt dette er mulig. Hvis det ikke er mulig kommer kompromissene inn, og for å lage en "vellydende" kabel da må man vite litt om det og blande parametre til en god miks. Der mener jeg vi mest sannsynlig er i dag.

Jeg mener jo at det ikke bare er mulig, men ikke engang spesielt vanskelig så lenge komponentene har sånn noenlunde normale egenskaper. Hvis det hadde vært vanskelig å overføre analog audio med 20 kHz båndbredde uskadd én vei gjennom en meterlang coax, så tror jeg du skulle sett langt etter sånt som bredbånd internett, satelittkommunikasjon og supercomputerne som regner ut værvarselet hver dag.

 

[larkus]

I svarte helsike! Entusiaster som er opptatt av at signalveiene skal være så reine og ubesudlete som mulig bør tenke seg om minst to ganger før de sender signalet innom slike ormebol som dette. Denne floken her kan ikke ha annet enn negativ påvirkning på lyden. Slikt som dette kvalifiserer i allefall ikke til tittelen "den riktigste kabelen teknisk sett". Hvis noen synes at det låter bedre med disse kablene her, så er det noe fundamentalt galt med anlegget. Eller så har vedkommende en merkelig oppfatning om hva som er god lyd

 

[Scrooge]

Og den er vel ikke akkurat billig heller?

Det jeg samtidig finner litt betenkelig, er at det samtidig introduseres et par mulige feilkilder - glidebryterne.
De er sikkert (bør i alle fall være) av god kvalitet, men likefullt får man nok et kontaktpunkt i signalveien. Ingen skal fortelle meg at dette er positivt!

La gå at jeg setter det på spissen, men det er likefullt et faktum at man før eller siden risikerer oxidasjon i bryternes kontaktpunkter.
I alle fall når det ser ut som disse neppe er plukket fra øverste hylle?

 

[ymir]

Det er jo et poeng, men for meg blir det også et spørsmål om pris. De forskjellige sirkuskablene med en markant "house sound" er priset så hinsides vett og forstand at det blir omtrent den dyrest tenkelige måten å tune anlegget på. Dessuten er virkningen uforutsigbar, ettersom de produsentene stort sett kommer med pseudoteknisk tullprat heller enn fakta om hvilke egenskaper produktene har. Da blir det bare en evig runddans med å prøve ledninger i hytt og pine inntil man eventuelt snubler over noe som passer, eller konkluderer med at dette er meningsløse greier. Selv har jeg vel gjort noe sånt som du beskriver, men stort sett med DIY-kabler som stemmer overens med hva jeg vil ha. Og det er transparent signaloverføring mellom boksene. Skal jeg farge lyden, har jeg en equalizer til det. Det er mye mer effektivt.

hei

prøver igjen

Dersom de fleste høyttalere er rimelig nøytrale er vel heller ikke dette en rimelig måte å "ratte lyd" på?

37 000 Kr. + 6 effekttrinn? ++++?

Komplisert å sette seg inn i er den vel også?

så komplisert at dersom en ikke bor nær forhandler så er hjelp vanskelig å få.

 

[KJ]

...
I det markerte over er vi selvsagt enig. Tror faktisk du får meg deg de aller fleste på det.
Det vi er uenige i er hvorvidt dette er mulig. Hvis det ikke er mulig kommer kompromissene inn, og for å lage en "vellydende" kabel da må man vite litt om det og blande parametre til en god miks. Der mener jeg vi mest sannsynlig er i dag.

Jeg vet om mange dyktige ingeniører som ikke har direkte kontakt med kabelbransjen som har blitt meget overrasket over lydmessige forskjeller i forskjellige konstruksjoner.

Det er en del som er uenige i at transparent/nøytralitet kan vurderes tilfredsstillende bit for bit, jf. spm fra HCS som mitt forrig innleg var til. Noen klarer f.eks. ikke å frigjøre seg fra kvaliteten i kildematerialet. Noen vil nærmere «den opprinnelige lyden» eller musikernes «intensjon», selv om denne kanskje ikke er å finne på kilden.

For egen del mener jeg at kilden i form av bits'n'nytes på CD-platene er «gitt» og det er det som er referanserammen for transparent. Det som skjedde før kodingen på CD-plata er historie og er ikke relevant ift transparent reproduksjon av den samme CD-plata.

Som jeg har skrevet tidligere så er det min erfaring at transparens må testes helt eksplisitt, dersom det skal skje med ørene, og i samsvar med kriteriene som jeg har foreslått/gitt for at det skal bli nogenlunde robuste svar. Tradisjonelle lytteevalueringer og komponent sammenlikinger mener jeg er helt uegnet til det formålet. En før/etter-test er en helt eksplisitt og målrettet test for transparent/nøytralitet, som kan gi relativt presises og robuste svar. En delkonlusjon er at man kan tre en elefant igjennom det nåløyet når det gjelder kabler, mens det er vesentlig trangere når det gjelder forsterkerier - veldig trangt faktisk. Bryston 4B SST mener jeg å huske er en forsterker som kom nogen lunde helskinnet igjennom en F/E-test gjennomført av LTS/Öhman.

mvh
KJ

 

[TrompetN]

"lydmessige forskjeller i forskjellige konstruksjoner"
Generaliserer du nå, eller mener du konkret kabler som en konstruksjon?

Mener konkret kabler som konstruksjon.

 

[TrompetN]

Det vi er uenige i er hvorvidt dette er mulig. Hvis det ikke er mulig kommer kompromissene inn, og for å lage en "vellydende" kabel da må man vite litt om det og blande parametre til en god miks. Der mener jeg vi mest sannsynlig er i dag.

Jeg mener jo at det ikke bare er mulig, men ikke engang spesielt vanskelig så lenge komponentene har sånn noenlunde normale egenskaper. Hvis det hadde vært vanskelig å overføre analog audio med 20 kHz båndbredde uskadd én vei gjennom en meterlang coax, så tror jeg du skulle sett langt etter sånt som bredbånd internett, satelittkommunikasjon og supercomputerne som regner ut værvarselet hver dag.

Jeg ser poenget, men jeg er ikke av de som mener at man kan si at en kabel ødelegger det elektriske signalet bortsett fra impedansen som påvirker frekvensresponsen. Det er jo ganske åpenbart siden det ikke kan måles. Samtidig kan to proffkabler låte forskjellig og hvorfor dette påvirker lyden tror jeg ikke har så mye med hastighet, høyest mulig båndbredde og satelittkommunikasjon å gjøre.

 

[Asbjørn]

Dersom de fleste høyttalere er rimelig nøytrale er vel heller ikke dette en rimelig måte å "ratte lyd" på?

37 000 Kr. + 6 effekttrinn? ++++?

Komplisert å sette seg inn i er den vel også?

så komplisert at dersom en ikke bor nær forhandler så er hjelp vanskelig å få.

Du tenker tydeligvis på DEQX'en min. Jo, ja, den koster jo noen kroner og er ikke helt ukomplisert. Den forutsetter at den som setter den opp vet hva han/hun holder på med, men deretter er den som enhver annen preamp/dac i bruk. Men de fleste høyttalere er ikke helt nøytrale. Ganske langt fra, som regel. Å styre dem inn til +/- 0,5 dB og +/- 0,5 ms gruppeforsinkelse mellom f eks 16 Hz og 23 kHz rydder opp ganske grundig i lydbildet, selv på gode høyttalere. Legg til romkorreksjon i tillegg og muligheten til å finjustere med eq etter smak og behag, og så har du et ekstremt kraftfullt verktøy. Med seks monoblokker til ca 10K pr stk blir det vel ca 100K tilsammen for hele greia med DAC, preamp og effektforsterkere. Men du slipper å rote rundt med ledninger i håp om at de gjør ett eller annet med lyden, og det kan du spare en del penger på. Behovet for digre bassfeller og andre plasskrevende akustikktiltak blir også kraftig redusert. Det kan også spare en del penger, ettersom skilsmisser er skikkelig dyre greier.

 

[TrompetN]

...
I det markerte over er vi selvsagt enig. Tror faktisk du får meg deg de aller fleste på det.
Det vi er uenige i er hvorvidt dette er mulig. Hvis det ikke er mulig kommer kompromissene inn, og for å lage en "vellydende" kabel da må man vite litt om det og blande parametre til en god miks. Der mener jeg vi mest sannsynlig er i dag.

Jeg vet om mange dyktige ingeniører som ikke har direkte kontakt med kabelbransjen som har blitt meget overrasket over lydmessige forskjeller i forskjellige konstruksjoner.

Det er en del som er uenige i at transparent/nøytralitet kan vurderes tilfredsstillende bit for bit, jf. spm fra HCS som mitt forrig innleg var til. Noen klarer f.eks. ikke å frigjøre seg fra kvaliteten i kildematerialet. Noen vil nærmere «den opprinnelige lyden» eller musikernes «intensjon», selv om denne kanskje ikke er å finne på kilden.

For egen del mener jeg at kilden i form av bits'n'nytes på CD-platene er «gitt» og det er det som er referanserammen for transparent. Det som skjedde før kodingen på CD-plata er historie og er ikke relevant ift transparent reproduksjon av den samme CD-plata.

Som jeg har skrevet tidligere så er det min erfaring at transparens må testes helt eksplisitt, dersom det skal skje med ørene, og i samsvar med kriteriene som jeg har foreslått/gitt for at det skal bli nogenlunde robuste svar. Tradisjonelle lytteevalueringer og komponent sammenlikinger mener jeg er helt uegnet til det formålet. En før/etter-test er en helt eksplisitt og målrettet test for transparent/nøytralitet, som kan gi relativt presises og robuste svar. En delkonlusjon er at man kan tre en elefant igjennom det nåløyet når det gjelder kabler, mens det er vesentlig trangere når det gjelder forsterkerier - veldig trangt faktisk. Bryston 4B SST mener jeg å huske er en forsterker som kom nogen lunde helskinnet igjennom en F/E-test gjennomført av LTS/Öhman.

mvh
KJ

Man vet ikke hvordan en cdplate lyder 100%.
Transparent elektronikk får vi med flat frekvensgang, lavest mulig forvrengning, best mulig fase og lavest mulig støy. Dette er parametre man produserer musikk etter, men gir ikke hele sannheten. Ofte har slikt utstyr en elektronisk signatur når man avspiller cder rett inn. En åpenbar ting er hvilken frekvensgang man har funnet ut at høyttalere skal ha i en slik produksjon. Den er ikke flat.

Hvis dette er fasiten kan man (satt på spissen) bare kjøpe et par aktive studiomonitorer til under 10.000,- og et lydkort til ca 2.000,- så er man i mål.

Det var Bryston 14B SST som ble testet av Öhman. (koster i dag over 80.000,-) James Tanner skrev blant annet om dette på AudioCirle at ingen forsterker kan være transparente, men at han synes det var hyggelig med testresultatet.
Bryston har som ideal at sinuskurven skal være mest mulig lik utgangsignalet som inn. James Tanner skriver selv at 4B og 7B er litt lysere i klangen enn 14B og 28B selv om spesifikasjonene er identiske bortsett fra wattstyrken. Kan bekrefte uttalelsen hans.
I mine ører var det først med 28B SST lyden fra Bryston ble hørtes organisk ut. Tidligere hadde de et lite elektronisk slør over seg som hørtes på klassisk musikk, men etter SST2 serien kom ble det bedre.
Øhmans test var 14B SST.

James Tanner har også skrevet at de av og til må bytte produsenter av komponenter inni forsterkeren som måler identisk med de gamle, men som lyder forskjellig (!).
Noen ganger får de ikke lyttetestet før de produserer og da får de raskt beskjed fra de tusen hjem om det ikke lyder som det skal. Tilitt til brukernes ører har de.

Har tidligere laget en tråd om Brystons oppfatning av kabler: http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/1713-bryston-om-kabler.html
Likner litt på Asbjørn sine meninger, legger litt mer vekt på forskjellene.
Viktig å tenke på at dette først og fremst skal passe studiobransjen og være driftsikkert, dvs litt grovt i forhold det beste.

 

[Bjørn ("Orso")]

Så vidt jeg husker så var det LTS og Øhman sine kommentarer til Bryston som førte til SST2 og forandringene fra SST. SST var nemlig ikke helt nøytral ifølge LTS sin test. Etter oppgraderingene, så var den derimot det.

 

[TrompetN]

Så vidt jeg husker så var det LTS og Øhman sine kommentarer til Bryston som førte til SST2 og forandringene fra SST. SST var nemlig ikke helt nøytral ifølge LTS sin test. Etter oppgraderingene, så var den derimot det.

Ventet på den. Det stemmer ikke at det var Øhmans test som førte til SST2, men de oppdaget en produksjonsfeil som Bryston hadde produsert et stort antall etter.
Det var så grovt på testen at de konkluderte med at dette ikke kunne stemme. Bryston hadde på sin side funnet ut av dette allerede og hadde tilbudt alle kjøpere av 14BSST å sende inn og få de fikset.
Fra ett serienummer til et annet.
SST2 inneholder andre spesifikasjoner som de fant ut i produksjonen av den første serien av 28B SST som låt STEIKE BRA i forhold til de tidligere.

 

[Asbjørn]

De fleste audiofile ville antagelig fått litt å tenke på hvis de prøvde et par aktive studiomonitorer og et bra eksternt lydkort.

Selv har jeg ingen problemer med å høre forskjell på f eks Hypex UcD400 og UcD700 effektforsterkere. Den ene låter litt mer "organisk" og den andre litt mer "klinisk". Frekvensgangen er paddeflat og uavhengig av lastimpedans på begge to. Derimot er jeg nokså sikker på at balansen mellom likeordens og oddeordens forvrengningskomponenter er forskjellig, selv om de absolutte nivåene er veldig lave med THD = 0,004 - 0,005 % ved 1 W effekt. Det er ikke noe problem å måle hele spekteret av forvrengningskomponenter og vise det som en tabell eller en graf, men det vil ta en del mer plass enn bare ett tall på databladet. Men dette er komponenter som vi vet har ulineariteter, og når det er hørbar forskjell er det minst en av dem som farger lyden. Sannsynligvis begge to, men tydeligvis i litt ulike retninger.

Men en kabel? Det er bortimot den enkleste ting i verden å lage en kabel som ikke tilfører noen hørbar farging til lyden. Den har ingen ulineær forvrengning (før det går så mye strøm gjennom at den er på nippet til å smelte). De lineære avvikene finnes, men de er små og lette å beregne hvis man vet hvilke utgangs- og inngangsimpedanser den skal kobles til. Da kan vi sette opp et kriterium som "frekvensavvik innenfor +0/-0,05 dB fra DC til 30 kHz" og regne ut maksimalt tillatte verdier av induktans, kapasitans og resistans. Hvis vi dessuten vet størrelsen på jordstrømmene mellom apparatene kan vi også sette opp et krav som at "støygulv lavere enn -120 dB under 1 volt signal". De kriteriene sikrer at kablingen aldri vil gi noen hørbar degradering av signalet. Det vil heller ikke være spesielt vanskelig å finne kabler som oppfyller de kravene med god margin så lenge apparatene ikke har spesielt sære elektriske egenskaper. Derimot, hvis du setter en rør-pre eller en såkalt "passiv pre" med 2500 ohm utgangsimpedans foran den effektforsterkeren din med 8 kiloohm inngangsimpedans får du nærmest et mikroskop for kabelforskjeller, og da blir det vanskelig å garantere noe som helst.

 

[Asbjørn]

I svarte helsike! Entusiaster som er opptatt av at signalveiene skal være så reine og ubesudlete som mulig bør tenke seg om minst to ganger før de sender signalet innom slike ormebol som dette. Denne floken her kan ikke ha annet enn negativ påvirkning på lyden. Slikt som dette kvalifiserer i allefall ikke til tittelen "den riktigste kabelen teknisk sett". Hvis noen synes at det låter bedre med disse kablene her, så er det noe fundamentalt galt med anlegget. Eller så har vedkommende en merkelig oppfatning om hva som er god lyd

Hva er det med produsenter av sirkuskabler og smeltelim? De skriver aldri om smeltelim i brosjyrene sine, bare om kobberkvaliteter og denslags, men kanskje det er de store kladasene med smeltelim som er den egentlige yrkeshemmeligheten deres? Kanskje kablene mine også vil låte himmelsk hvis jeg trer på dem en stor fyrstikkeske og fyller den med smeltelim?

 

[Bjørn ("Orso")]

Så vidt jeg husker så var det LTS og Øhman sine kommentarer til Bryston som førte til SST2 og forandringene fra SST. SST var nemlig ikke helt nøytral ifølge LTS sin test. Etter oppgraderingene, så var den derimot det.

Ventet på den. Det stemmer ikke at det var Øhmans test som førte til SST2, men de oppdaget en produksjonsfeil som Bryston hadde produsert et stort antall etter.
Det var så grovt på testen at de konkluderte med at dette ikke kunne stemme. Bryston hadde på sin side funnet ut av dette allerede og hadde tilbudt alle kjøpere av 14BSST å sende inn og få de fikset.
Fra ett serienummer til et annet.
SST2 inneholder andre spesifikasjoner som de fant ut i produksjonen av den første serien av 28B SST som låt STEIKE BRA i forhold til de tidligere.

Har vanskelig for å tro at Øhman lyger om det han skriver. Men han skriver riktig nok at det også var SST modeller som fikk de nye oppgraderingene. Så om SST2 har fått ytterligere forandringer vites ikke. Tilbakemeldingene førte i alle fall til at Bryston modifiserte forsterkerne ifølge han. Det var ikke snakk om produksjonsfeil. Etter modifiseringene, fikk LTS tilsendt en ny en. Se under.

. Furthermore, they immediately started redesigning it to solve the problems I had found. Very serious in other words.

It all ended up with them redesigning parts of the amp according to my suggestions. Not only this sample, but all amps in running production from that date

According to information from Bryston, the new dimensioning is valid approximately from serial # 000 500, and definitely from serial # 000 507

Now when Bypass-listening to a Bryston 14B SST for the second time (the new “LTS-modified” sample of course) our expectations were not high, neither low, more like....fuzzy!

This is not the first time we failed to detect an amplifier with a reasonable statistical significance in B/A-listening (Bypass Testing), it’s the second. But it is the first time in the history of LTS, that we, despite hours of testing, did not even get past five guesses, that also proved to be random. This is the first time that none of the listeners even believed that there was any audible difference what so ever between input and output of the amplifier. All of that does not yield an increased scientific weight, but each and everyone has to judge for him/or herself if this indicates lack of coloration from this amplifier. Obviously the above scenario does not happen, when a device with a lot of coloration is up for test. Measurements as well as the listening tests show that this device is some very exceptional piece of equipment, at least after the modification. Valued by the measured performance only this is by far the best power amplifier that has ever visited the LTS-tech-lab, and the listening test does not contradict this.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er forøvrig verdt å bemerke at de fleste forsterkerne i LTS sin før og etter test har feilet og blitt betraktet som fargete i større eller mindre grad. Så her har man konkrete og seriøse blindtester som bekrefter at det er forskjell på forsterkere.

 

[TrompetN]

Så vidt jeg husker så var det LTS og Øhman sine kommentarer til Bryston som førte til SST2 og forandringene fra SST. SST var nemlig ikke helt nøytral ifølge LTS sin test. Etter oppgraderingene, så var den derimot det.

Ventet på den. Det stemmer ikke at det var Øhmans test som førte til SST2, men de oppdaget en produksjonsfeil som Bryston hadde produsert et stort antall etter.
Det var så grovt på testen at de konkluderte med at dette ikke kunne stemme. Bryston hadde på sin side funnet ut av dette allerede og hadde tilbudt alle kjøpere av 14BSST å sende inn og få de fikset.
Fra ett serienummer til et annet.
SST2 inneholder andre spesifikasjoner som de fant ut i produksjonen av den første serien av 28B SST som låt STEIKE BRA i forhold til de tidligere.

Har vanskelig for å tro at Øhman lyger om det han skriver. Men han skriver riktig nok at det også var SST modeller som fikk de nye oppgraderingene. Så om SST2 har fått ytterligere forandringer vites ikke. Tilbakemeldingene førte i alle fall til at Bryston modifiserte forsterkerne ifølge han. Det var ikke snakk om produksjonsfeil. Etter modifiseringene, fikk LTS tilsendt en ny en. Se under.

. Furthermore, they immediately started redesigning it to solve the problems I had found. Very serious in other words.

It all ended up with them redesigning parts of the amp according to my suggestions. Not only this sample, but all amps in running production from that date

According to information from Bryston, the new dimensioning is valid approximately from serial # 000 500, and definitely from serial # 000 507

Now when Bypass-listening to a Bryston 14B SST for the second time (the new “LTS-modified” sample of course) our expectations were not high, neither low, more like....fuzzy!

This is not the first time we failed to detect an amplifier with a reasonable statistical significance in B/A-listening (Bypass Testing), it’s the second. But it is the first time in the history of LTS, that we, despite hours of testing, did not even get past five guesses, that also proved to be random. This is the first time that none of the listeners even believed that there was any audible difference what so ever between input and output of the amplifier. All of that does not yield an increased scientific weight, but each and everyone has to judge for him/or herself if this indicates lack of coloration from this amplifier. Obviously the above scenario does not happen, when a device with a lot of coloration is up for test. Measurements as well as the listening tests show that this device is some very exceptional piece of equipment, at least after the modification. Valued by the measured performance only this is by far the best power amplifier that has ever visited the LTS-tech-lab, and the listening test does not contradict this.

Enten tilpasser Øhman eller James Tanner.
Tror det var ca 50 eksemplarer som fikk tilbud om "reprasjon".
Bryston er meget edruelige og har tidligere ikke vanskelig for å innrømme feil. Jeg tror Øhman bare prøver å snike til seg litt kreditt. Tror det var en her på forumet som pushet på og oversatte teksten. Bryston var ganske uinteresserte.
Uannsett var kom ikke SST2 på grunn av dette.

 

[KJ]

...
Man vet ikke hvordan en cdplate lyder 100%.
...

Det er heller ikke nødvendig. Faciten er på plata. Alle plater har litt ulike premisser ift reproduksjon som til en viss grad er bestemt av måten plata er produsert på og til en viss grad avhengig av utstyret den er produsert og mastret på + alle de «kunstneriske og lydtekniske» valgene som er gjort fra og med valg av opptaksmiljø og mikrofonplassering til og med den siste rattingen på masteren. Med mindre man kun har ei plate hvor man kjenner hele produksjonskjeden, så er det i praksis umulig å forholde seg til alle mulige variasjoner. Minste felles multiplum er nøytral reproduksjon i forhold til den informasjonen som faktisk befinner seg på CD-plata, og det er 100% kjent - bit for bit.

...
Transparent elektronikk får vi med flat frekvensgang, lavest mulig forvrengning, best mulig fase og lavest mulig støy. Dette er parametre man produserer musikk etter, men gir ikke hele sannheten. Ofte har slikt utstyr en elektronisk signatur når man avspiller cder rett inn. En åpenbar ting er hvilken frekvensgang man har funnet ut at høyttalere skal ha i en slik produksjon. Den er ikke flat.
...

Som nevnt så finnes det ikke et realiserbart teoretisk ideal for hvordan en HT skal projisere lyd i lytterommet. Et slikt ideal brukes heller ikke for produksjonen av musikken. I min erfaring med nøytral elektronikk så finner jeg ikke noen elektronisk signatur.

...
Hvis dette er fasiten kan man (satt på spissen) bare kjøpe et par aktive studiomonitorer til under 10.000,- og et lydkort til ca 2.000,- så er man i mål.
...

Et lydkort til 2k penger kan gjøre mye riktig (men kanskje ikke alt). Aktive studiomonitorer til 10k penger kan også gjøre mye riktig og i mange tilfeller vesentlig bedre enn ofte forekommende hifi-kombinasjoner til mye mer penger, men vi er tilbake til idealet for lydprojeksjon og studiomonitorer kan ha vansker med et hjemlig lyttemiljø.

...
Det var Bryston 14B SST som ble testet av Öhman. (koster i dag over 80.000,-) James Tanner skrev blant annet om dette på AudioCirle at ingen forsterker kan være transparente, men at han synes det var hyggelig med testresultatet. Bryston har som ideal at sinuskurven skal være mest mulig lik utgangsignalet som inn. James Tanner skriver selv at 4B og 7B er litt lysere i klangen enn 14B og 28B selv om spesifikasjonene er identiske bortsett fra wattstyrken. Kan bekrefte uttalelsen hans.
...

Da husket jeg litt feil.

Lys vs mørk klang har som Asbjørn nevner en sammenheng med forvrengingsstruktur, dvs sammensettingen av forvrengingskomponentene og hvordan strukturen varierer med last, frekvens og nivå (dvs et «femdimensjonalt» bilde som skal uttrykkes i ett tal for spec på THD). Lik spec sier ingen ting om dette. Spec er bare et worst-case-tall som produsenten mener at produktet skal holde seg innenfor under gitte arbeidsbetingelser.

...
I mine ører var det først med 28B SST lyden fra Bryston ble hørtes organisk ut. Tidligere hadde de et lite elektronisk slør over seg som hørtes på klassisk musikk, men etter SST2 serien kom ble det bedre. Øhmans test var 14B SST.
...

I mine ører så er det sjelden «organisk» og transparent møtes. Ofte er «organisk» ikke transparent, men heller en snill/mørk forvrengingsstruktur og i tilfellet med effekttrinn en litt høy utgangsimpedans.

...
James Tanner har også skrevet at de av og til må bytte produsenter av komponenter inni forsterkeren som måler identisk med de gamle, men som lyder forskjellig (!). Noen ganger får de ikke lyttetestet før de produserer og da får de raskt beskjed fra de tusen hjem om det ikke lyder som det skal. Tilitt til brukernes ører har de.
...

In the bitter end så er det ingen ting som måler likt/identisk så det er litt vanskelig å forstå hva han evt. mener med måler identisk.

...
Har tidligere laget en tråd om Brystons oppfatning av kabler: http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/1713-bryston-om-kabler.html
Likner litt på Asbjørn sine meninger, legger litt mer vekt på forskjellene.
Viktig å tenke på at dette først og fremst skal passe studiobransjen og være driftsikkert, dvs litt grovt i forhold det beste.

Det er også viktig å tenke på at det er Brystons svar til konsumentmarkedet om hva som er «greit nok» - det roer noen forvirrede/nevrotiske kunder, tilfredsstiller fan-boys, supplerer katalogen, bidrar til en dollar eller tre på bunnlinja og er ikke noen reell trussel for boutiquekabler - helt optimal markedstilpassing. Jeg leste ikke helt nøye, men jeg så ikke noe som ikke er helt i pakt med det Asbjørn og jeg predikerer - LCR +/- skjerm må sees i forhold til de faktiske arbeidsbetingelsene som en kabel utsettes for - det er helt overkommelig å gjøre kabelen til et ikke-problem uten at det koster en herregård.

mvh
KJ

 

[TrompetN]

De fleste audiofile ville antagelig fått litt å tenke på hvis de prøvde et par aktive studiomonitorer og et bra eksternt lydkort.

Selv har jeg ingen problemer med å høre forskjell på f eks Hypex UcD400 og UcD700 effektforsterkere. Den ene låter litt mer "organisk" og den andre litt mer "klinisk". Frekvensgangen er paddeflat og uavhengig av lastimpedans på begge to. Derimot er jeg nokså sikker på at balansen mellom likeordens og oddeordens forvrengningskomponenter er forskjellig, selv om de absolutte nivåene er veldig lave med THD = 0,004 - 0,005 % ved 1 W effekt. Det er ikke noe problem å måle hele spekteret av forvrengningskomponenter og vise det som en tabell eller en graf, men det vil ta en del mer plass enn bare ett tall på databladet. Men dette er komponenter som vi vet har ulineariteter, og når det er hørbar forskjell er det minst en av dem som farger lyden. Sannsynligvis begge to, men tydeligvis i litt ulike retninger.

Men en kabel? Det er bortimot den enkleste ting i verden å lage en kabel som ikke tilfører noen hørbar farging til lyden. Den har ingen ulineær forvrengning (før det går så mye strøm gjennom at den er på nippet til å smelte). De lineære avvikene finnes, men de er små og lette å beregne hvis man vet hvilke utgangs- og inngangsimpedanser den skal kobles til. Da kan vi sette opp et kriterium som "frekvensavvik innenfor +0/-0,05 dB fra DC til 30 kHz" og regne ut maksimalt tillatte verdier av induktans, kapasitans og resistans. Hvis vi dessuten vet størrelsen på jordstrømmene mellom apparatene kan vi også sette opp et krav som at "støygulv lavere enn -120 dB under 1 volt signal". De kriteriene sikrer at kablingen aldri vil gi noen hørbar degradering av signalet. Det vil heller ikke være spesielt vanskelig å finne kabler som oppfyller de kravene med god margin så lenge apparatene ikke har spesielt sære elektriske egenskaper. Derimot, hvis du setter en rør-pre eller en såkalt "passiv pre" med 2500 ohm utgangsimpedans foran den effektforsterkeren din med 8 kiloohm inngangsimpedans får du nærmest et mikroskop for kabelforskjeller, og da blir det vanskelig å garantere noe som helst.

Jeg hører også forskjell på de Hypex forsterkerene. Det jeg synes er ganske interessant er at du nå omtaler forvrengningstype THD i 0.004 som en mulig forskjell på disse forsterkerene, riktignok på 1 W. Men det er ganske lavt. Er jo en viss lydmessigforskjell opp til Ncore også.

Lurer på om du kan gjenta litt om resonansfrekvensen i signalkabler? TA snakker om å få den så lavt som mulig. Mener å huske at du ikke ser resonansfrekvenser som et tema.

 

[TrompetN]

...
Man vet ikke hvordan en cdplate lyder 100%.
...

Det er heller ikke nødvendig. Faciten er på plata. Alle plater har litt ulike premisser ift reproduksjon som til en viss grad er bestemt av måten plata er produsert på og til en viss grad avhengig av utstyret den er produsert og mastret på + alle de «kunstneriske og lydtekniske» valgene som er gjort fra og med valg av opptaksmiljø og mikrofonplassering til og med den siste rattingen på masteren. Med mindre man kun har ei plate hvor man kjenner hele produksjonskjeden, så er det i praksis umulig å forholde seg til alle mulige variasjoner. Minste felles multiplum er nøytral reproduksjon i forhold til den informasjonen som faktisk befinner seg på CD-plata, og det er 100% kjent - bit for bit.

...
Transparent elektronikk får vi med flat frekvensgang, lavest mulig forvrengning, best mulig fase og lavest mulig støy. Dette er parametre man produserer musikk etter, men gir ikke hele sannheten. Ofte har slikt utstyr en elektronisk signatur når man avspiller cder rett inn. En åpenbar ting er hvilken frekvensgang man har funnet ut at høyttalere skal ha i en slik produksjon. Den er ikke flat.
...

Som nevnt så finnes det ikke et realiserbart teoretisk ideal for hvordan en HT skal projisere lyd i lytterommet. Et slikt ideal brukes heller ikke for produksjonen av musikken. I min erfaring med nøytral elektronikk så finner jeg ikke noen elektronisk signatur.

...
Hvis dette er fasiten kan man (satt på spissen) bare kjøpe et par aktive studiomonitorer til under 10.000,- og et lydkort til ca 2.000,- så er man i mål.
...

Et lydkort til 2k penger kan gjøre mye riktig (men kanskje ikke alt). Aktive studiomonitorer til 10k penger kan også gjøre mye riktig og i mange tilfeller vesentlig bedre enn ofte forekommende hifi-kombinasjoner til mye mer penger, men vi er tilbake til idealet for lydprojeksjon og studiomonitorer kan ha vansker med et hjemlig lyttemiljø.

...
Det var Bryston 14B SST som ble testet av Öhman. (koster i dag over 80.000,-) James Tanner skrev blant annet om dette på AudioCirle at ingen forsterker kan være transparente, men at han synes det var hyggelig med testresultatet. Bryston har som ideal at sinuskurven skal være mest mulig lik utgangsignalet som inn. James Tanner skriver selv at 4B og 7B er litt lysere i klangen enn 14B og 28B selv om spesifikasjonene er identiske bortsett fra wattstyrken. Kan bekrefte uttalelsen hans.
...

Da husket jeg litt feil.

Lys vs mørk klang har som Asbjørn nevner en sammenheng med forvrengingsstruktur, dvs sammensettingen av forvrengingskomponentene og hvordan strukturen varierer med last, frekvens og nivå (dvs et «femdimensjonalt» bilde som skal uttrykkes i ett tal for spec på THD). Lik spec sier ingen ting om dette. Spec er bare et worst-case-tall som produsenten mener at produktet skal holde seg innenfor under gitte arbeidsbetingelser.

...
I mine ører var det først med 28B SST lyden fra Bryston ble hørtes organisk ut. Tidligere hadde de et lite elektronisk slør over seg som hørtes på klassisk musikk, men etter SST2 serien kom ble det bedre. Øhmans test var 14B SST.
...

I mine ører så er det sjelden «organisk» og transparent møtes. Ofte er «organisk» ikke transparent, men heller en snill/mørk forvrengingsstruktur og i tilfellet med effekttrinn en litt høy utgangsimpedans.

...
James Tanner har også skrevet at de av og til må bytte produsenter av komponenter inni forsterkeren som måler identisk med de gamle, men som lyder forskjellig (!). Noen ganger får de ikke lyttetestet før de produserer og da får de raskt beskjed fra de tusen hjem om det ikke lyder som det skal. Tilitt til brukernes ører har de.
...

In the bitter end så er det ingen ting som måler likt/identisk så det er litt vanskelig å forstå hva han evt. mener med måler identisk.

...
Har tidligere laget en tråd om Brystons oppfatning av kabler: http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/1713-bryston-om-kabler.html
Likner litt på Asbjørn sine meninger, legger litt mer vekt på forskjellene.
Viktig å tenke på at dette først og fremst skal passe studiobransjen og være driftsikkert, dvs litt grovt i forhold det beste.

Det er også viktig å tenke på at det er Brystons svar til konsumentmarkedet om hva som er «greit nok» - det roer noen forvirrede/nevrotiske kunder, tilfredsstiller fan-boys, supplerer katalogen, bidrar til en dollar eller tre på bunnlinja og er ikke noen reell trussel for boutiquekabler - helt optimal markedstilpassing. Jeg leste ikke helt nøye, men jeg så ikke noe som ikke er helt i pakt med det Asbjørn og jeg predikerer - LCR +/- skjerm må sees i forhold til de faktiske arbeidsbetingelsene som en kabel utsettes for - det er helt overkommelig å gjøre kabelen til et ikke-problem uten at det koster en herregård.

mvh
KJ

Fint innlegg!

-Det er jo sant at fasiten finnes på plata. Det hjelper lite når vi ikke har mulighet til 100% transparent avspillingsutstyr. Det er en artig øvelse å forsøke å kopiere avspillingsutstyret som ble brukt i studioet. Bør prøves. Det er også sant at det er kjent 100% bit for bit hva cdplaten inneholder. Det som ikke er 100% kjent er hvordan det menneskelige øret hører disse bitene og hvordan vi setter det sammen.

-Hva mener du med problemer med hjemlige lyttemiljø i forhold til studiomonitorer?

-Enig at det er sjelden transparent og organisk møtes. Det er det som er verdt prisen.

-Det som er interessant er forvrengningsmønstrene du og Asbjørn nevner. Hvis man ser på analogdelene i cdspillere så skal de utrolig langt ned før de ikke høres eller farger lyden. Faktisk er det et spørsmål om man noen gang kommer i mål hvis ikke forvrengningen er "ørevennlig".

-Jeg tror ikke at kabelspørmålet går på tvers av Asbjørns eller I_L utregninger. Jeg tror bare ikke det er hele sannheten. At det er hørbare forskjeller er det lite tvil om. Spørsmålet er hvorfor og hvilke av disse forskjellene som er "ørevennlige".

 

[Dazed]

-Det er jo sant at fasiten finnes på plata. Det hjelper lite når vi ikke har mulighet til 100% transparent avspillingsutstyr.

Det er klart det hjelper. Når det som når lytteposisjon fra høyttalerne er (måler) identisk med det som er lagret på plata, har du et transparent anlegg. ...Eller "perfekt hi-fi" for de som engasjerer seg i sånt. Hva annet kan du gå etter?

At ingen har et transparent anlegg, er selvsagt sant. Selv har jeg ikke så mye interesser for å strebe etter det heller. Det er en helt uoverkommelig oppgave med uendelig mange variabler, der jeg mistenker at brorparten ikke sitter i elektroniske komponenter. Videre ville det blir veldig kjedelig dersom alle hadde nær transparente anlegg med helt flat frekvensrespons.

 

[I_L]

Hvis man sidestiller anekdotiske bevis og vitenskapelige bevis kommer diskusjonen ingen vei, anekdotiske bevis kan hvem som helst produsere i så store mengder som helst. Hvis noe ikke kan måles kan det ikke gjengis med et stereoanlegg, siden et stereoanlegg er et måleinstrument (og i de fleste tilfeller ikke engang et særlig bra et).