HYPEX Ny toppmodell forsterkermodul

[Asbjørn]

^ Jeg kan vel komme på opptil flere andre beskrivelser som er omtrent like dekkende, men jeg mistenker at vår danske venn ikke kommer til å like noen av dem.

 

[ssnht]

http://www.hifisentralen.no/forumet...8078-nordmenn-er-reserverte-og-uha-flige.html

 

[Snickers-is]

Uansett, å kreve at erfaringer basert på ting man har testet i eget oppsett skal sidestilles med etablert teori er totalt urimelig.

 

[ssnht]

Uansett, å kreve at erfaringer basert på ting man har testet i eget oppsett skal sidestilles med etablert teori er totalt urimelig.

enig

 

[Sommerand]

Jeg har nu læst tråden og ser nu hvad som startede diskussionsionen om hypoteser og teori, det var bl.a. noget med en lille serie-modstand i udgangen af en forstærker.

Jeg har faktisk også brugt dette og det gør jeg af flere grunde, men først og fremmest for at fjerne noget af den syntetiske plastik fimmsede flade klang som tit er på bl.a klasse D.
En lille grafit-modstand samler lyden til en helhed og giver lydbilledet en mere organisk klang/struktur.
Andre modstande med samme værdi og sat samme sted vil giver en anden klang/struktur.

Her er et eksembel på praktiske erfaring, som opleves som en slags materiale-lyd, noget jeg konstant selv forsøge at finde en forklaring på, det kører meget tit rundt i mit hoved, men jeg må til dato sige at jeg har ikke en fyldestgørende forklaringen , kun hypoteser .

Hvad var så årsagen at man overhovedet kan finde på at gøre/prøver eksperimenterer med noget så "idiotisk", det er almindeligt kendt at man i mange år har brugt en lille isolerings modstand mod capacitive belastningen i udgangen af en opamp.

Mange effektforstærkere med meget modkobling kan også ses som en slags "opamp", Bruno fra Hypex gør det selv i sine beskrivelser.

Brugen af isolerings modstand mod capacitive belastningen i udgangen af en opamp kan der læses om her ADI - Analog Dialogue | Capacitive loading

Man kan også i mange tilfælde erstatte zobel netværket i en effektforstærker med en lille modstand på ca 0.15 0.2 ohm med et positivt resultat. Det er dog ikke noget jeg vil anbefale hvis man ikke har de fonødende muligheder for at efterprøve at det faktisk virker og at forstærkeren er stabil.

Og den lille serie-modstand skal stadig ses i forhold til en seriespole eller måske to, et højtaler kabel, intern wiring i højtaleren, diverse stikforbindelser, og naturligvis forstærkerens egen udgangsimpedans.

Der er også et mål man kan styrer efter (medregne). ved lukkede kabinetter, akustik ventil, OB osv er der et Qts om vil give den helt optimale impulsgengivelse ca Qts = 0.55 kan varierer på grund af rummets indflydelse, Qts værdien er bl.a. afhængig af den samlede modstand fra forstærker til selve basenheden, kommer man over eller under den optimale Qts værdi så er impulsgengivelse ikke perfekt mere, hvilket er helt afgørende for hi-fi, derfor kan man sagtens opleve med lukkede kabinetter at når der sættes en lille serie-modstand i serie med udgangen så bliver basgengivelse lige pludselig fasterer og mere præcis, mere rigtig med reference til hi-fi.

Jeg ved ikke hvordan det evt. virker med basreflex jeg er også skide ligeglad, for det latterlige slinger system har jeg ikke benyttet siden jeg var meget ung og uerfaren inden for hi-fi, og jeg kommer aldrig til at bruge det.

Det er mere end en gang bevist at en dæmpningsfaktoren ikke behøver at være særlig høj for der ikke er mere kontrol af betydning at hente.

Når man sætter en forstærker på med meget høj dæmningsfaktor på sit system og oplever nøjjjj...... hvor der dog er strammet op. skyldes det ikke at dæmpningsfaktorens nu er 2000 eller hvad den nu er.

Men mere at den høje dæmpningsfaktor værdi er skabt ved hjælp af modkobling og forstærkeren derfor har fået en helt anden struktur specielt i toppen , bl.a de harmoniske har fået en anden sammensætning som giver indtryk at det hele er blevet gevaldigt/enormt meget præcist.

derudover virker modkobling dårligere jo høje frekvensen er, modkoblingen virker også dårligere jo højere indgangssignalet er på grund af delay'et øges i forstærkeren afhængig hvor stort et signal den skal beabejde, og når forstærkeren til sidst når sit klippe niveau bryder det hele sammen på meget meget ubehagelig måde for ørerne.

Alt dette tilsammen giver en sound af modkobling.

Men som sagt prøv at måle forskellen på et signal fra en forstærker uden modkobling og en med , man vil ikke kunne konstaterer en signalforskel som berettige den enorme lydforskel som opleves, fordi det som sagt er forstærkeren struktur måde at forstærker som er ændret.

 

[Snickers-is]

Dersom du sliter med "plastikk-lyd" og løser dette med en seriemotstand kan du med sikkerhet frikjenne forsterkeren.

 

[W.Sand]

En kompensasjon for mislykket beregning, juks og bedrag? Kef har benyttet samme metode for å manipulere bass i små kabinetter. Bob Carver hadde "Tube mode switch" på en forforsterker, noe som viste seg å være kun sjalting av en motstand i utgangen. Dette kan også "redde" et stusselig baffel-prosjekt.

 

[Asbjørn]

Det er mere end en gang bevist at en dæmpningsfaktoren ikke behøver at være særlig høj for der ikke er mere af betydning at hente med hensyn til kontrol.

Når man sætter en forstærker på med meget høj dæmningsfaktor på sit system og oplever nøjjjj...... hvor der dog er strammet op. skyldes det ikke for langt den største part ikke at dæmpningsfaktorens er 1000 eller hvad den nu er.

Men mere at den høje dæmpningsfaktor værdi er skabt ved hjælp af modkobling og forstærkeren derfor har fået en helt anden struktur specielt i toppen , bl.a de harmoniske har fået en anden sammensætning som giver indtryk at det hele er blevet gevaldigt/enormt meget præcist, men prøv at måle forskellen , man vil ikke kunne konstaterer en signalforskel som berettige den enorme lydforskel som opleves.

Har du tenkt på hva de forskjellene betyr for frekvensgangen når den forsterkeren er koblet til en høyttaler med alt annet enn konstant impedans? Det har jeg. Her er frekvensgangen med motstander fra 0 til 0,1 ohm i steg på 0,025. Det tilsvarer å koble inn et antall Bybee-filtre i serie med høyttalerkabelen. De filtrene består jo også stort sett av en effektmotstand.

http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-4.html#post1389351

Går du enda høyere, f eks 0,125 ohm eller hva det nå var, får du selvsagt enda større avvik i frekvensgangen enn dette. De forskjellene er nok ganske hørbare. Med 0,4 ohm motstand tipper jeg at du får en dip i størrelsesorden -1,5 dB i grunntoneområdet med den høyttaleren og forsterkeren som er modellert her. Det er et ganske heftig EQ-pådrag. Men man trenger hverken kvantefysisk svada (Bybee) eller originale teorier om negativ tilbakekobling for å forklare hva som skjer. Det er stort sett Ohm's lov som regjerer.

 

[Sommerand]

Ja da, hvis jeg eller man synes de små variationer i den store sammenhæng betyder noget så er der en knap på DSP'en som klarer problemet et sted i rummet, jeg kunne også vælge at impedans lineariserer mine højtalere.
Kan også forstå Asbjørn at det er kun kraftigt modkoblede forstærkere som er anvendelige til hi-fi i din verden, den opfattelse dele jeg bestemt ikke.

Det hjælper også at fjerne de to variable modstande , højtaler bøsningerne i forstærkeren plus tilslutningsterminaler i højtalen, og i stedet forbinde direkte .

Og så er det jo sjovt at mit indlæg drejede sig om at modbevise at fordi ting ser lidt alternative ud så behøver disse løsninger ikke nødvendigvis at bunde i religiøs fanatisme, men at der faktisk godt kan ligge fornuftige overvejelser bag.

Det formoder jeg du delvis har accepteret i mit tilfælde, selvom jeg jo naturligvis hverken har modtaget en bekræftelse på dette, eller en undskyldning for at man har mere end antydet at det hele bare er religiøs fanatisme .


NEJ istedet for siger man, satans pokkers også, hvordan kan vi så ligge ham ned/ jorder ham/ nedgøre ham vi må da om ikke andet kunne finde et hul i det han har skrevet, jo juhu der var noget, vi prøve at hive den oldgamle traver frem som du nu gør her.

Jeg synes ærlig talt at du efterhånden skulle ligge dit kurve og data tyranni lidt på hylden/væk Asbjørn, og komme lidt dybere ned i hi-fi istedet for , kurver kan være fint nok ind imellem, jeg bruge det selv af og til når er berigtiget, men når data og kurver bliver ens eneste forklaringsmodel så synes jeg ærlig talt at det begynder at blive temmelig primitivt, sådan som situationen er i dag.

Måske en dag i fremtiden vil man kunne få lyd, data og menneske til at passe sammen på en formel, det kan jeg ikke udelukke, derfor skal man også blive ved at arbejde med dette og prøve at sammenholde det med praktiske lytteerfaringer.

Det er jo klart var hi-fi så simpelt som du antyder Asbjørn så havde du det perfekte anlæg, vi havde alle det perfekte anlæg.
Det hele var simpelt og lige til , men det er bestemt ikke min erfaring at det er sådan.

Tværtimod stritter hi-fi ud alle vejene med mange forskellige løsningsmodeler, og ganske få har opnået noget som ligner rigtig hi-fi i ordets oprindelige betydning, at lave en næsten perfekt kopi af en optaget begivenhed.

 

[Drossel]

Det er mere end en gang bevist at en dæmpningsfaktoren ikke behøver at være særlig høj for der ikke er mere af betydning at hente med hensyn til kontrol.

Når man sætter en forstærker på med meget høj dæmningsfaktor på sit system og oplever nøjjjj...... hvor der dog er strammet op. skyldes det ikke for langt den største part ikke at dæmpningsfaktorens er 1000 eller hvad den nu er.

Men mere at den høje dæmpningsfaktor værdi er skabt ved hjælp af modkobling og forstærkeren derfor har fået en helt anden struktur specielt i toppen , bl.a de harmoniske har fået en anden sammensætning som giver indtryk at det hele er blevet gevaldigt/enormt meget præcist, men prøv at måle forskellen , man vil ikke kunne konstaterer en signalforskel som berettige den enorme lydforskel som opleves.

Har du tenkt på hva de forskjellene betyr for frekvensgangen når den forsterkeren er koblet til en høyttaler med alt annet enn konstant impedans? Det har jeg. Her er frekvensgangen med motstander fra 0 til 0,1 ohm i steg på 0,025. Det tilsvarer å koble inn et antall Bybee-filtre i serie med høyttalerkabelen. De filtrene består jo også stort sett av en effektmotstand.

http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-4.html#post1389351

Går du enda høyere, f eks 0,125 ohm eller hva det nå var, får du selvsagt enda større avvik i frekvensgangen enn dette. De forskjellene er nok ganske hørbare. Med 0,4 ohm motstand tipper jeg at du får en dip i størrelsesorden -1,5 dB i grunntoneområdet med den høyttaleren og forsterkeren som er modellert her. Det er et ganske heftig EQ-pådrag. Men man trenger hverken kvantefysisk svada (Bybee) eller originale teorier om negativ tilbakekobling for å forklare hva som skjer. Det er stort sett Ohm's lov som regjerer.

Uhaa det går sandelig ik det er jo helt forfærdelig.

 

[EHED]

Ja hvis jeg synes de små variationer i den store sammenhæng betyder noget så er der en knap på DSP'en som klarer problemet et sted i rummet, jeg kunne også vælge at impedans lineariserer mine højtalere.
Kan også forstå Asbjørn at det kun kraftigt modkoblede forstærkere som er anvendelige til hi-fi i din verden, den opfattelse dele jeg bestemt ikke.

Det hjælper også at fjerne de to variable modstande , højtaler bøsningerne i forstærkeren plus tilslutningsterminaler i højtalen, og i stedet forbinde direkte .

Og så er det jo sjovt at mit indlæg drejede sig om at modbevise at fordi ting ser lidt alternative ud så behøver disse løsninger ikke nødvendigvis at bunde i religiøs fanatisme, men at der faktisk godt kan ligge fornuftige overvejelser bag.

Det formoder jeg du delvis har accepteret i mit tilfælde, selvom jeg jo naturligvis hverken har modtaget en bekræftelse på dette, eller en undskyldning for at man har mere end antydet at det hele bare er religiøs fanatisme .


NEJ istedet for siger man, satans pokkers også, hvordan kan vi så ligge ham ned/ jorder ham/ nedgøre ham vi må da om ikke andet kunne finde et hul i det han har skrevet, jo juhu der var noget, vi prøve at hive den oldgamle traver frem som du nu gør her.

Jeg synes ærlig talt at du efterhånden skulle ligge dit kurve og data tyranni lidt på hylden/væk Asbjørn, og komme lidt dybere ned i hi-fi istedet for , kurver kan være fint nok ind imellem, jeg bruge det selv af og til når er berigtiget, men når data og kurver bliver ens eneste forklaringsmodel så synes jeg ærlig talt at det begynder at blive temmelig primitivt, sådan som situationen er i dag.

Måske en dag i fremtiden vil man kunne få lyd, data og menneske til at passe sammen på en formel, det kan jeg ikke udelukke, derfor skal man også blive ved at arbejde med dette og prøve at sammenholde det med praktiske lytteerfaringer.

Det er jo klart var hi-fi så simpelt som du antyder Asbjørn så havde du det perfekte anlæg, vi havde alle det perfekte anlæg.
Det hele var simpelt og lige til , men det er bestemt ikke min erfaring at det er sådan.

Tværtimod stritter hi-fi ud alle vejene med mange forskellige løsningsmodeler, og ganske få har opnået noget som ligner rigtig hi-fi i ordets oprindelige betydning, at lave en næsten perfekt kopi af en optaget begivenhed.

Jeg har hørt systemet til Asbjørn og må si at det nærmer seg ganske godt det som ligger på kilden.
Med en nøktern tilnærming til teknologi, gode kunnskaper om elektro og litt jobbing med akustikken har han nærmet seg et system som spiller hifi=høy troverdighet!
Dette helt uten motstander og andre Duelund-ting i signalveien. Ren DSP-basert tuning fører til meget ren lyd om man gjør alt i digitaldomenet.
Det blir veldig feil for min del at noen opphever seg selv til keiser og ber teknisk begavede mennesker som Asbjørn å legge ned grafene sine og lytte på Duelundene i stedet. Verden har faktisk gått veldig langt forover og vi har nå en mulighet til å gjenskape kildematerialet på en mye mer detaljert måte enn før og mye billigere enn mange tror.
Men da må man ikke legge masse motstander i veien for å få en "behagelig" lyd. Det er ikke hifi!

 

[Trondmeg]

Det er da utrolig tøysete å angripe Asbjørn for hans tilnærming til hifi. Han viser da at han veldig god relevant teknisk kompetanse og deler gjerne sin kunnskap.

 

[Asbjørn]

Takk for det, begge to! Det filosofiske poenget er at mange forskjellige forklaringsmodeller kan stemme med en gitt observasjon. For eksempel, man setter inn en Duelund-motstand på 0,125 ohm i serie med signalet til høyttaleren og det "låter bedre". Der kan man fabulere om både magiske materialegenskaper i grafitten og det ene med det andre, men den enkleste forklaringen er at dette tilfører en eq-profil som demper enkelte frekvenser. Jeg tenker at den enkleste forklaringen er som regel den beste. I det minste bør man starte der før man begynner på mer vidløftige forklaringer.

Med de fleste høyttalere vil en slik motstand i serie med høyttaleren (= høyere utgangsimpedans) gi en dip i grunntoneområdet og en gradvis økende avrulling øverst i diskanten. Det blir størst nivåtap ved de frekvensene hvor høyttaleren har lavest impedans, ettersom det er der den vil trekke mest strøm. Nivåtapet ved hver frekvens følger helt enkelt Ohms lov U = R I, hvor I er den strømmen som høyttaleren vil ha ved den frekvensen. Relativt sett vil dette fremheve et frekvensbånd rundt høyttalerelementenes resonansfrekvenser, gjerne ca 25-30 Hz og 1,5 - 3 kHz for en typisk to-veis høyttaler. Det blir en mild loudness-kurve, størrelsesorden 0,3-0,5 dB cut per 0,1 ohm ekstra seriemotstand, samtidig med at den reduserer stikkende sibilanter og andre ubehageligheter lenger oppe i diskanten. Det er helt OK å mene at det "låter bedre", men det skader heller ikke å forstå hvordan det virker.

Om det viser seg at en diger Duelund-motstand på 0,125 ohm "låter bedre" enn en annen motstand med samme verdi, ville jeg nok tenkt litt på parasittisk induktans som neste steg. Det vil også påvirke frekvensgangen øverst i diskanten og forsterke avrullingen aller øverst. Det er også velkjent at enkelte typer motstander kan tilføre litt harmonisk forvrengning. Jeg tviler på at det blir hørbare mengder med så små komponentverdier som det er snakk om her, men den effekten er også høyst reell. Strategisk plasserte karbonmotstander i inngangstrinnet på en forsterker kan bidra til å "varme opp" lyden ved å krydre den med litt andreordens harmonisk forvrengning. Men er det hifi eller haifai?

 

[EHED]

Veldig enig her, Asbjørn!
utfordringen for meg er at det er mange som mener at for å få hifi, må man dempe disse ubehagelige lydene som ligger på kildematerialet, slik at det blir behageligere å høre på. Triangel, piccolofløyte og crashcymbaler er ikke behagelig å høre på i virkeligheten heller
Smattelyder fra munnen til sangerne er på opptaket og de skal ikke tones ned. Da er det for mange andre lyder som blir borte og man fjerner seg fra hifi og går mer over mot farvet lyd etter hva man liker selv.
Da får man anlegg som favoriserer noen sjangre/låter og annet blir platt og kjedelig.
Det er veldig lett å kjenne igjen lyden fra et nøytralt anlegg, hvor man gjerne har jobbet litt med akustikken, og et anlegg hvor man har kompensert med kabler eller varme forsterkere.
Det er selvfølgelig opptil enhver hva de liker, men da kan vi ikke diskutere hifi=høy troverdighet på likt grunnlag.

 

[Bjørn ("Orso")]

Man kan dessuten fjerne eller i det minste minimere kraftig det ubehagelige med tiltak alene. Men da holder det ikke med noen tykke tepper i fronter av rommet.
Det demper stort sett der hvor man ikke trenger særlig demping. Og demping er heller ikke det eneste måten å behandle slikt på.

Et virkelig high-end oppsett skal låte utmerket til det meste av musikk med nøytral elektronikk. Ingen grunn til å skylde på ncore om det mangler noe.
At folk velger en annen vei med elektronikk som skal farge lyden i en bestemt retning er helt legitimt. Problemet oppstår når man definerer denne fargingen som objektivt best og noe alment. Hva som passer best av den type elektronikk vil variere mye fra anlegg til anlegg.

 

[Asbjørn]

En ting til: Det er også riktig at lave utgangsimpedanser vanligvis oppnås ved betydelige mengder negativ tilbakekobling. Kanskje man opplever at "negativ tilbakekobling låter dårlig". Hva er det man hører da? Er det fraværet av den loudness-kurven som følger av høy utgangsimpedans, eller er det forvrengningsspektrumet fra forsterkeren? Hvis man kan "løse" problemet ved å sette inn en effektmotstand på utgangen, er vel svaret ganske opplagt. Da er det den eq-profilen man vil ha, men da har man samtidig motbevist sitt eget synspunkt på "lyden av negativ tilbakekobling". Det er lyden av høy utgangsimpedans man ønsker seg, og det er vel helt OK, det. Personlig kan jeg fikse den eq-profilen med noen tastetrykk, helt uavhengig av impedanskurven i høyttaleren.

 

[Bjørn ("Orso")]

Asbjørn:
Kjenner du til noen undersøkelser som forteller noe om hørbarhet av negativ tilbakekobling?

 

[Asbjørn]

Det er den ene gamle som viser endring i forvrengningsspektrum med økende andel høyereordens komponenter ved litt negativ tilbakekobling før hele forvrengningsspektrumet går nedover. (Baxandall 1978) Den er ikke helt realistisk, ettersom det var ganske høye forvrengningsnivåer til å begynne med, og den gjør ingen lyttetester. Nelson Pass har sterke synspunkter på dette, men jeg vet ikke om noen harde data som skulle tilsi at "negativ tilbakekobling låter verre". Konvensjonell kunnskap er den motsatte. Se Bruno Putzeys' artikkel i Linear Audio #1, eller Doug Self i Audio Power Amplifier Design Handbook. Begge de to herrene har også designet en del forsterkere.

Sitat fra Doug Self:

Negative feedback is one of the most useful and omnipresent concepts in electronics. It can be used to control gain, to reduce distortion and improve frequency response, and to set input and output impedances, and one feedback connection can do all these things at the same time.
[...]
When series feedback is applied to a high-gain voltage amplifier, as in Figure 1.1(a), the following statements are true:

• Negative feedback reduces voltage gain.
• Negative feedback increases gain stability.
• Negative feedback increases bandwidth.
• Negative feedback increases amplifier input impedance.
• Negative feedback reduces amplifier output impedance.
• Negative feedback reduces distortion.
• Negative feedback does not directly alter the signal-to-noise ratio.

[...]
What negative feedback cannot do is improve the noise performance. When we apply feedback the gain drops, and the noise drops by the same factor, leaving the signal-to-noise ratio the same.

Fra Bruno Putzeys:

• There are only advantages and no disadvantages to applying stratospheric amounts of negative feedback in an amplifier. The only hard part is figuring out how to do it.
• The more feedback, the better it sounds provided that it's never less than 30 dB at any audio frequency.

Edit: Link til artikkel av Nelson Pass lagt inn i teksten ovenfor. Det kan være en interessant øvelse for viderekomne å forstå hvordan han egentlig bruker feedback-kretser i forsterkerne sine. Patenten her: http://www.google.com/patents/US537...a=X&ei=W6tNUaukIYmG4gTI9ID4BQ&ved=0CDQQ6AEwAA

 

[nysjerrigper]

nelson pass har vært i gamet lenge, og vil ha minst mulig tilbakekobling i sine forsterkere. finner nok noe skriverier om det i en av pdfene hans.

 

[Bjørn ("Orso")]

En liten oppsummering her og om virkningen.

The use of global negative feedback does several things: it flattens and extends the frequency response, it reduces distortion generated in the stages encompassed by the feedback loop, and it reduces the effective output impedance of the amplifier, which increases the damping factor. All of these things affect the tone in some manner.The flattened, extended frequency response obviously changes the tonal character by removing "humps" in the output stage response and producing more high and low end frequencies.

The distortion reduction makes the amp sound cleaner and more "hi-fi", up to the point of clipping, with less output-stage generated noise.
Perhaps the main difference for the "feel" in a negative feedback amplifier, as opposed to a non-negative feedback amplifier, is the increased damping factor produced by the negative feedback loop. The decreased effective output impedance causes the amp to react less to the speakers. A speaker impedance curve is far from flat; it rises very high at the resonant frequency, then falls to the nominal impedance around 1kHz, and again rises as the frequency increases. This changing "reactive" load causes the amp output level to change with frequency and changes in speaker impedance (a dynamic thing that changes as the speakers are driven harder). Global negative feedback generally reduces this greatly. This can be good or bad, depending upon what you are looking for. Negative feedback makes the amp sound "tighter", particularly in the low end, where the speaker resonant hump has the most effect on amplifier output. This is better suited for pristine clean playing or a tight distorted tone, while a non-negative feedback amp has a "looser" feel, better suited to a bluesy, dynamic style of playing.

The other disadvantage of a negative feedback amplifier is that the transition from clean to distorted is much more abrupt, because the negative feedback tends to keep the amp distortion to a minimum until the output stage clips, at which point there is no "excess gain" available to keep the feedback loop operating properly. At this point, the feedback loop is broken, and the amp transitions to the full non-feedback forward gain, which means that the clipping occurs very abruptly. The non-negative feedback amp transitions much more smoothly into distortion, making it better for players who like to use their volume control to change from a clean to a distorted tone.

 

[Asbjørn]

En liten oppsummering her og om virkningen.

The use of global negative feedback does several things: it flattens and extends the frequency response, it reduces distortion generated in the stages encompassed by the feedback loop, and it reduces the effective output impedance of the amplifier, which increases the damping factor. All of these things affect the tone in some manner.The flattened, extended frequency response obviously changes the tonal character by removing "humps" in the output stage response and producing more high and low end frequencies.

The distortion reduction makes the amp sound cleaner and more "hi-fi", up to the point of clipping, with less output-stage generated noise.
Perhaps the main difference for the "feel" in a negative feedback amplifier, as opposed to a non-negative feedback amplifier, is the increased damping factor produced by the negative feedback loop. The decreased effective output impedance causes the amp to react less to the speakers. A speaker impedance curve is far from flat; it rises very high at the resonant frequency, then falls to the nominal impedance around 1kHz, and again rises as the frequency increases. This changing "reactive" load causes the amp output level to change with frequency and changes in speaker impedance (a dynamic thing that changes as the speakers are driven harder). Global negative feedback generally reduces this greatly. This can be good or bad, depending upon what you are looking for. Negative feedback makes the amp sound "tighter", particularly in the low end, where the speaker resonant hump has the most effect on amplifier output. This is better suited for pristine clean playing or a tight distorted tone, while a non-negative feedback amp has a "looser" feel, better suited to a bluesy, dynamic style of playing.

The other disadvantage of a negative feedback amplifier is that the transition from clean to distorted is much more abrupt, because the negative feedback tends to keep the amp distortion to a minimum until the output stage clips, at which point there is no "excess gain" available to keep the feedback loop operating properly. At this point, the feedback loop is broken, and the amp transitions to the full non-feedback forward gain, which means that the clipping occurs very abruptly. The non-negative feedback amp transitions much more smoothly into distortion, making it better for players who like to use their volume control to change from a clean to a distorted tone.

Det er den effekten som beskrives i andre avsnitt som er vist i kurvene for frekvensgang jeg postet litt lenger oppe i tråden. Dette sitatet gjelder tydeligvis gitarforsterkere, men prinsippet er det samme for effektforsterkere til hifi også.

 

[gwikse]

diy electrical engineering heresy

Bare ett lite sidesteg til.

 

[Sommerand]

Sjovt at se, ja nærmest komisk hvordan +-0.1 db bliver gjort til kæmpe problem i forbindelse med højtalere frekvensgang, og man er villig til at give den en ordentlig omgang modkobling for at rette på denne meget alvorlige fejl.
Selv om problemet er løst ved at impedans korrigerer sine højtalere, hvad enhver fornuftig hi-fi entusiast vil gøre.

Men man bruger rask væk basreflex som er 200% mere fejlagtigt, og er 1000% mere hørbart end det vi her snakker om.

Eller synes at Patricer Barber er skide godt, og her kan man virkelig tale om EQ lyd , manipuleret EQ'et og fløde behandlet så der med garanti ikke er en naturlig tone tilbage, alt er manipuleret og EQ'et i en grad så jeg for brækfornemmelser allerede fra den første tone.
Det vi her snakker om er det rene ingenting i forhold en Barber plade eller en basrefleks højtalers fejl.

Og dem som har DSP de tilrette frekvensgangen mindst 10 gange mere efter deres egen smag.
Der er en total mangel på proprations fornemmelse her mener jeg.

Det virker heller ikke som om dem der er så begejstrede for modkobling har stået og sat en modkoblings-sløjfe af og på mange gange på en forstærker som uden modkobling nærmede sig det perfekte, havde de prøvet det, så tror jeg næppe de ville være helt så begejstret for modkobling.

Men mange forstærkere er nødt til at have en ordentlig spand modkobling for overhovedet at spille bare nogenlunde anstændigt, deriblandt klasse D, så der er lidt giv og tag i dette, som i så meget andet inden for hi-fi, ingen Free lunch.

 

[Asbjørn]

Sjovt at se, ja nærmest komisk hvordan +-0.1 db bliver gjort til kæmpe problem i forbindelse med højtalere frekvensgang, og man er villig til at give den en ordentlig omgang modkobling for at rette på denne meget alvorlige fejl.

Det er ikke jeg som setter en 0,125 ohm motstand på utgangen av en effektforsterker for å øke utgangsimpedansen og få en 0,5 dB dip i grunntoneområdet og en tilsvarende dip i sibilansbåndet. Det er hva den motstanden gjør, enten du liker det eller ikke. En slags "fattigmannsequalizer" med fast innstilte bånd. Om det er et kæmpe problem eller ikke kan man jo bedømme selv. Jeg ser det ikke som noe problem, men jeg har da også en parametrisk equalizer jeg kan bruke til slikt uten å rote med motstander og loddebolt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Fra Nelson Pass linken finner man noen skriverier og tanker nederst på siden om negativ tilbakekobling.

Years ago Peter Baxandall pointed out that while negative feedback reduces distortion, it creates additional higher order harmonics in the process. Others have confirmed this phenomenon experimentally and in computer simulations.

Negative loop feedback creates higher order distortion harmonics, and there seems to be an implication that you might want to use lots of feedback if you plan on using any at all. Some designers look at it this way, others to use feedback sparingly, and some refuse to use it at all.

So now we have four scenarios by which distortion is made more complex, and they can all be experienced with an ordinary audio amplifier. We have seen that these complex distortions can be concentrated into intense peaks, far more powerful than the average values that we might measure with a voltmeter.

Interessant dette, men ikke så veldig klart og konkluderende. Og det vil altså variere med mengden ifølge det som skrives. Og så kommer spørsmålet om hva som er hørbart og ikke.

Eller er jo Patrik Bostrøm sin utviklete klasse D forsterker interessant. Ikke umulig at den dukker for DIY salg snart.

M•Amp Mono Power Amplifier is a joint venture between Leif Olofsson, chief designer of Marten, and Patrik Bostrom, founder of the design house Anaview AB in Sweden, now CTO of Abletec A/S. He developed a revolutionary new loop linearization technology called AMS (Adaptive Modulation Servo) that M•Amp is based on.

A linear loop technology known as AMS, (Adaptive modulation Servo), which is phase shift modulation, eliminating all feedback in the circuits, rather than pulse width modulation, which has been around for forty years.

 

[Snickers-is]

Sommerand: Nå føler jeg diskusjonen handler mer om deg enn om lydfaget, og jeg føler at den som dreier det i den retningen er deg selv. Dette er til hinder for konstruktiv debatt og det gjør tråden uoversiktlig. Dette gjelder forøvrig også en del andre debattanter. Metadiskusjoner bør henvises til egne tråder. Du og de andre står fritt til å opprette slike tråder.

 

[Drossel]

Til en oplysning vil jeg nævne at den måling jeg blot skimtede kortvarig på Patricia Barber ikke var komprimeret men derimod gik over 0 altså overstyring. Kan lyde ligeså dårligt øverst som komprimering.

 

[Drossel]

Desuden vil jeg tillade mig at mene det lille hæv ved ca 40 Hz kan være en subjektiv gevinst på en klasse D men sjældent på andre typer forstærkere . Desuden vil det lille afrulning øverst være en subjektiv gevinst pågrund af Klasse D egenlyd. Hvorfor lyder en grafit modstand bedre end tilsvarende noninuktiv Mills ?

 

[TrompetN]

Fra Nelson Pass linken finner man noen skriverier og tanker nederst på siden om negativ tilbakekobling.

Years ago Peter Baxandall pointed out that while negative feedback reduces distortion, it creates additional higher order harmonics in the process. Others have confirmed this phenomenon experimentally and in computer simulations.

Negative loop feedback creates higher order distortion harmonics, and there seems to be an implication that you might want to use lots of feedback if you plan on using any at all. Some designers look at it this way, others to use feedback sparingly, and some refuse to use it at all.

So now we have four scenarios by which distortion is made more complex, and they can all be experienced with an ordinary audio amplifier. We have seen that these complex distortions can be concentrated into intense peaks, far more powerful than the average values that we might measure with a voltmeter.

Interessant dette, men ikke så veldig klart og konkluderende. Og det vil altså variere med mengden ifølge det som skrives. Og så kommer spørsmålet om hva som er hørbart og ikke.

Eller er jo Patrik Bostrøm sin utviklete klasse D forsterker interessant. Ikke umulig at den dukker for DIY salg snart.

M•Amp Mono Power Amplifier is a joint venture between Leif Olofsson, chief designer of Marten, and Patrik Bostrom, founder of the design house Anaview AB in Sweden, now CTO of Abletec A/S. He developed a revolutionary new loop linearization technology called AMS (Adaptive Modulation Servo) that M•Amp is based on.

A linear loop technology known as AMS, (Adaptive modulation Servo), which is phase shift modulation, eliminating all feedback in the circuits, rather than pulse width modulation, which has been around for forty years.

Negativ feedback eller ikke er valget mellom to onder. Ingen av de vil være korrekt, men ha sin egen sound, styrker og svakheter (som alle konstruksjoner)
Der en feedbackkrets krever en "mastermind" for å gjøre kompromisset minst mulig krever en single ended uten tilbakekobling toppkomponenter for å minimere forvrengning.

Et av de beste forsterkerkompromisset jeg har hørt er Bryston 28B SST som er en klasse AB forsterker med motkobling. Burde være en god målestokk for enhver klasse D forsterker hva nøytral lyd angår. Vinner klasse D-en den duellen kan man utfordre de beste SET-ene etterpå.

 

[Asbjørn]

Til en oplysning vil jeg nævne at den måling jeg blot skimtede kortvarig på Patricia Barber ikke var komprimeret men derimod gik over 0 altså overstyring. Kan lyde ligeså dårligt øverst som komprimering.

En digital innspilling kan ikke gå over 0. Den kan treffe 0 dBFS og digital klipping, og det låter pyton, men det er ingen måte den kan gå over 0 dBFS på. Hvilken innspilling var dette?

 

[Drossel]

Til en oplysning vil jeg nævne at den måling jeg blot skimtede kortvarig på Patricia Barber ikke var komprimeret men derimod gik over 0 altså overstyring. Kan lyde ligeså dårligt øverst som komprimering.

En digital innspilling kan ikke gå over 0. Den kan treffe 0 dBFS og digital klipping, og det låter pyton, men det er ingen måte den kan gå over 0 dBFS på. Hvilken innspilling var dette?

Aner det ik var optaget af andet på det tidspunkt. Samlede et Tunami netkabel for en Ven. Foregik mange ting samtidig. Fik vide det var over nul. Har set display på Squeezeboxe gå over nul og det lyder ja : pyton hvilket jeg heller ik aner hvad betyder. Hørte Digital filtre for 14 dage siden i klubben spille fornuftigt og i går hørte vi klubbens anlæg spille et quantespring mere detaljeret og dynamisk.

 

[Snickers-is]

Desuden vil jeg tillade mig at mene det lille hæv ved ca 40 Hz kan være en subjektiv gevinst på en klasse D men sjældent på andre typer forstærkere.

Det er jo typisk der forsterkeren legger til mer jo svakere den er.

Om du har plassert høyttalerne optimalt i rommet ved å lytte deg frem med en halvslapp klasse AB vil som regel en klasse D oppleves som boldfattig, da du ved plassering normalt allerede har tatt hensyn til at forsterkeren smører på litt ekstra i bassen.

 

[Drossel]

Snicers is jeg bruger ik "halvslappe" AB som sammenlignings grundlag. Du insinuerer helt uden grundlag. Det er tværtimod klasse D princippet som har behov for korrektion. Desuden dem som Er " slappe". Vi bliver aldrig enige da vi bruger forskellige højttalere som reference. Mine er impulskorrekte og dine er " halvslappe " insinuerer jeg.

Dæmpningfaktor på mine monoblokke er 1300.

 

[Bx]

En digital innspilling kan ikke gå over 0. Den kan treffe 0 dBFS og digital klipping, og det låter pyton, men det er ingen måte den kan gå over 0 dBFS på. Hvilken innspilling var dette?

Ja og nei. En digital innspilling på f.eks 44,1kHz som flørter med 0 dB kan godt beskrive et signal som går over 0 dB mellom samplene. Med de fleste dacer vil dette resultere i sk intersaple clipping.

 

[Snickers-is]

Snicers is jeg bruger ik "halvslappe" AB som sammenlignings grundlag. Du insinuerer helt uden grundlag. Det er tværtimod klasse D princippet som har behov for korrektion. Desuden dem som Er " slappe". Vi bliver aldrig enige da vi bruger forskellige højttalere som reference. Mine er impulskorrekte og dine er " halvslappe " insinuerer jeg.

Dæmpningfaktor på mine monoblokke er 1300.

Så du påstår at ved å redusere dempningsfaktoren på den slappeste forsterkeren med en seriemotstand nærmer den seg egenskapene til forsterkeren med langt bedre dempingsfaktor?

 

[Drossel]

Snicers is jeg bruger ik "halvslappe" AB som sammenlignings grundlag. Du insinuerer helt uden grundlag. Det er tværtimod klasse D princippet som har behov for korrektion. Desuden dem som Er " slappe". Vi bliver aldrig enige da vi bruger forskellige højttalere som reference. Mine er impulskorrekte og dine er " halvslappe " insinuerer jeg.

Dæmpningfaktor på mine monoblokke er 1300.

Så du påstår at ved å redusere dempningsfaktoren på den slappeste forsterkeren med en seriemotstand nærmer den seg egenskapene til forsterkeren med langt bedre dempingsfaktor?

Præcis Alt kan ik forklares teoretiskt men sådan er det tilnærmelsesvis ja.

 

[Asbjørn]

En digital innspilling kan ikke gå over 0. Den kan treffe 0 dBFS og digital klipping, og det låter pyton, men det er ingen måte den kan gå over 0 dBFS på. Hvilken innspilling var dette?

Ja og nei. En digital innspilling på f.eks 44,1kHz som flørter med 0 dB kan godt beskrive et signal som går over 0 dB mellom samplene. Med de fleste dacer vil dette resultere i sk intersaple clipping.

Ja, det stemmer jo, og med mp3-kompresjon på toppen kan det bli enda verre, men her oppfattet jeg det som om Drossel beskrev en analyse av type MasVis eller tilsvarende av et opptak. Det var tydeligvis displayet på en Squeezebox i stedet. Jeg er ikke helt sikker på hva det viste, men på min Transporter er det et simulert VU-meter. Det kan gå "over null" (se bildet), men det er ikke helt enkelt å relatere dette til eksakt signalnivå. 0 dB VU er ikke det samme som 0 dBFS, men mer et mål på energi over litt tid. En hardt komprimert og brickwalled innspilling kan nok legge de nålene godt over null. På den andre siden kan en dynamisk innspilling klippe hardt i toppene uten at det VU-meteret nærmer seg null engang. Hos meg peker de nålene stort sett godt til venstre på skalaen, ettersom ReplayGain håndhever sakene før de når VU-meteret på Transporteren.

VU meter - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Rajapruk]

Har inte fattat något av de 10 sista sidorna i denna tråden, men jag är ju svensk också

Hemma hos mig spelade nCore klart bättre än min Burmester 956 mk2. Jag har nu bryggkopplade nCore som låter fantastiskt bra.
Har aldrig gillat klass-d tidigare. nCore är något annat.

 

[Drossel]

Målingen jeg beskrev var et program på en PC og så trak jeg en parallel til det jeg har set på displayet til vens squeezebox. Det går nogle gange over nul og det lyder stygt. Troede faktisk Patricia Barber var komprimeret da jeg ofte har hørt opsvulmet ukontrolleret bas på hendes indspillninger.

 

[ssnht]

Har inte fattat något av de 10 sista sidorna i denna tråden, men jag är ju svensk också

Hemma hos mig spelade nCore klart bättre än min Burmester 956 mk2. Jag har nu bryggkopplade nCore som låter fantastiskt bra.
Har aldrig gillat klass-d tidigare. nCore är något annat.

hvor mye effekt / strøm er det ved brokobling?