Juss og økonomi Bitcoin

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Du har rett, dette appelerer både til kortsiktige spekulanter og langsiktige spekulaner.

    Problemet er at dette er en valuta. Det har ingen realøkonomisk verdi. Det noen tjener på dette vil med andre ord andre tape. Hvem som tjener? De skruppelløse kapitalistene vi liker å hate, og noen heldige. Hvem taper? De fleste andre.

    Fordelen er at denne valutaen ikke er regulert, så Merkel eller andre slipper å gripe inn når boblen sprekker.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Kanskje på tide å starte en Colakork valuta? I det minste vil man ha noe reelt å vise til.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Krugman kikket på Bitcoin i 2011, og satte vel fingeren på problemet:

    Bitcoin, rather than fixing the value of the virtual currency in terms of those green pieces of paper, fixes the total quantity of cybercurrency instead, and lets its dollar value float. In effect, Bitcoin has created its own private gold standard world, in which the money supply is fixed rather than subject to increase via the printing press. So how’s it going? The dollar value of that cybercurrency has fluctuated sharply, but overall it has soared. So buying into Bitcoin has, at least so far, been a good investment.
    But does that make the experiment a success? Um, no. What we want from a monetary system isn’t to make people holding money rich; we want it to facilitate transactions and make the economy as a whole rich. And that’s not at all what is happening in Bitcoin.

    Bear in mind that dollar prices have been relatively stable over the past few years – yes, some deflation in 2008-2009, then some inflation as commodity prices rebounded, but overall consumer prices are only slightly higher than they were three years ago. What that means is that if you measure prices in Bitcoins, they have plunged; the Bitcoin economy has in effect experienced massive deflation.
    And because of that, there has been an incentive to hoard the virtual currency rather than spending it. The actual value of transactions in Bitcoins has fallen rather than rising. In effect, real gross Bitcoin product has fallen sharply.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Krugman kikket på Bitcoin i 2011, og satte vel fingeren på problemet:

    Bitcoin, rather than fixing the value of the virtual currency in terms of those green pieces of paper, fixes the total quantity of cybercurrency instead, and lets its dollar value float. In effect, Bitcoin has created its own private gold standard world, in which the money supply is fixed rather than subject to increase via the printing press. So how’s it going? The dollar value of that cybercurrency has fluctuated sharply, but overall it has soared. So buying into Bitcoin has, at least so far, been a good investment.
    But does that make the experiment a success? Um, no. What we want from a monetary system isn’t to make people holding money rich; we want it to facilitate transactions and make the economy as a whole rich. And that’s not at all what is happening in Bitcoin.

    Bear in mind that dollar prices have been relatively stable over the past few years – yes, some deflation in 2008-2009, then some inflation as commodity prices rebounded, but overall consumer prices are only slightly higher than they were three years ago. What that means is that if you measure prices in Bitcoins, they have plunged; the Bitcoin economy has in effect experienced massive deflation.
    And because of that, there has been an incentive to hoard the virtual currency rather than spending it. The actual value of transactions in Bitcoins has fallen rather than rising. In effect, real gross Bitcoin product has fallen sharply.
    Det hele vil stå og falle på i hvilken grad det blir akseptert som betalingsmiddel. Mye har skjedd på et par år, og det er utvilsomt en økende interesse. Men så lenge verdien endres så raskt så vil det være en brems på dette. Så det må gå seg til, og verdien må flate ut ... og spekulantene finner noe annet å hoppe på. Men de gjør likevel en nytt nå i og med at det generers en publisitet som det ville vært vanskelig å skaffe ellers. Snart ved "alle" hva Bitcoin er og hvordan det fungerer.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Kraftig justering nå. $157 siste kurs. Blir artig å se hvor langt den dropper, og om den kommer raskt tilbake.
     
    N

    nb

    Gjest
    Hui, hvor det går. Likviditeten i markedet tydligvis ikke allverden.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Nope, skal ikke mer til enn noen salg på rundt 1000 BTC før prisen endres dramatisk.

    gox.jpg

    Men det er ikke usannsynlig at noen kommer til å kjøpe den opp igjen ganske snart heller. Det er sannsynligvis endel som sitter klar med pengesekken og ventet på en slik dropp.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Ganske stor spread akkurat nå, så det er uvisst hvilken vei det går.

    spread.jpg
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Ligger en ganske stor buy på på 2706 BTC til $150 så det dropper neppe mer enn det denne gangen.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Markedet for elektronhøsting er vel utsatt for uskarphetsrelasjonen.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Den buyen over ble fort fylt opp, og det ligger ikke mange buys av særlig volum under så det er ikke usannsynlig at den kommer til å droppe ned under 100 igjen.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    En og annen som prøver å bumpe prisen litt opp igjen tydeligvis, men spørs om det virker. Var mange som cashet ut på nedturen nå.

    gox2.jpg
     
    N

    nb

    Gjest
    Mye spoofing sannsynligvis. Men det et jo en grei øvelse å følge litt med for å få litt innsikt i en karikert utgave av et marked, men mekanismene er jo reelle nok.

    Sammenlignet med de ordinære valutamarkedene er det tullebeløp som omsettes, så liten grunn til å ta helt av.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Presis. Ikke mange markeder man får å ekstrem fast forward, så det er litt artig å bare sitte og se hvordan kursen utvikler seg, hva som stopper den opp og hva som sender en opp eller ned.

    Og det er jo penger det handler om. 2000 BTC er jo tross alt 3 millioner kroner med dagens høyeste kurs. Så det er alvorlig nok for dem som er involvert.

    Tror ikke det er så dumt med en slik justering... gitt at prisen stabiliserer seg noenlunde etterhvert da og øker langsomt igjen. Gjør den det vil det føre til at folk ikke får panikk neste gang det blir en justering.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Stor spread fremdels med høyeste buy på 105 og laveste sell på 150.

    Men ser man på volumet på begge sider er det nå tydelig at det er mye større på kjøpersiden, noe som jeg tolker som at prisen er i ferd med å flate ut snart.

    Helt på bunn av den synlige listen ser der slik ut:

    bunn.jpg

    Det er vist forøvrig en voldsom lag på ordrene på MtGox, så om det skyldes stor pågang med ordrer eller DDOS er ikke godt å si. Kan i alle fall få endel følger som vil vise seg neste timen.

    Selv har jeg som sagt ikke en krone investert så jeg følger bare med på gøy, og for å lære.
     
    N

    nb

    Gjest
    Presis. Ikke mange markeder man får å ekstrem fast forward, så det er litt artig å bare sitte og se hvordan kursen utvikler seg, hva som stopper den opp og hva som sender en opp eller ned.

    Og det er jo penger det handler om. 2000 BTC er jo tross alt 3 millioner kroner med dagens høyeste kurs. Så det er alvorlig nok for dem som er involvert.

    Tror ikke det er så dumt med en slik justering... gitt at prisen stabiliserer seg noenlunde etterhvert da og øker langsomt igjen. Gjør den det vil det føre til at folk ikke får panikk neste gang det blir en justering.
    Joda men 3 mio er veldig, veldig, veldig lite nominert beløp i hvilkeysomhelst av verdens ordinære valutamarkeder.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Presis. Ikke mange markeder man får å ekstrem fast forward, så det er litt artig å bare sitte og se hvordan kursen utvikler seg, hva som stopper den opp og hva som sender en opp eller ned.

    Og det er jo penger det handler om. 2000 BTC er jo tross alt 3 millioner kroner med dagens høyeste kurs. Så det er alvorlig nok for dem som er involvert.

    Tror ikke det er så dumt med en slik justering... gitt at prisen stabiliserer seg noenlunde etterhvert da og øker langsomt igjen. Gjør den det vil det føre til at folk ikke får panikk neste gang det blir en justering.
    Joda men 3 mio er veldig, veldig, veldig lite nominert beløp i hvilkeysomhelst av verdens ordinære valutamarkeder.
    Ja vist er det det. Det er en liten del av den samlede bitcoinøkonomien som omsettes her. Det er vel ca 11 millioner av dem i omløp for øyeblikket, og her snakker vi om handler ikke større enn 2-3K, og det er de store.

    Så på sikt vil ikke slike utslag som dette ha noe å si. Dette er kun daytraders som leker seg med folk som nettopp har lest om fenomenet og vil kjøpe seg inn, eller ivrige datafolk som har en liten bunke og vil være med å leke. Det skal ikke så mye kapital til for større aktører å kjøpe opp det meste av likviditeten om det er ønskelig.

    På sikt vil jo verdien enten bli null eller ganske så mye. Får vi en stabil kurs etterhvert vil systemet være et svært nyttig handelsverktøy. Og blir den det vil vi få en gradvis økning.

    Vanskelig å spå, men det har absolutt potensiale til å lykkes.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Nå er spreaden mye mindre, og kursen er stabilisert rundt 140-150 igjen. Litt overrasket over at den ligger såpass høyt etter den kraftige turbulensen, men det er i alle fall en betydelig motstand mot ytterligere kortsiktig fall.

    Men igjen. Det er små volumer som skal til for å sende prisen opp eller ned, noe som tyder på at de fleste ikke bryr seg med disse kortsiktige prisendringene. Men også at hvem som helst med litt penger og evner kan sende prise opp eller nett alt etter som de ønsker. Men volumet er nok alt for lavt til at dette er noe de gidder å bry deg med.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Hmmm. går vist oppover igjen. Ikke lett å bli klok på dette.

    gox3.jpg
     
    N

    nb

    Gjest
    Hmmm. går vist oppover igjen. Ikke lett å bli klok på dette.
    QUOTE]

    Joda. Det er et marked styrt av ren tilbud og etterspørsel. Ingen fundamentale forhold, økonomiske nøkkeltall eller lignende som har noesomhelst å si. Dette er ganske nærme et perfekt marked siden det er helt uregulert og en relativt begrenset kontakt med den virkelige verden. Prisdannelsen foregår utelukkende basert på hvor folk vil kjøpe og hvor folk vil selge til enhver tid. Det er dog svært begrenset likviditet, men prisen er hva den er til enhver tid. Det gir liten mening å si at den er "for høy" eller "for lav" - da må man i så tilfelle selge eller kjøpe om man er av den oppfatning, å kun si det kommer det ikke så mye utav.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Og det spekuleres om turbulensen er en årsak av et DDoS angrep

    BitCoin Value Collapses, Possibly Due To DDoS - Slashdot
    Kommentartråden til linken er underholdende. En mengde personer som vet hvordan man lager setninger vha alfabetet, men som er forvirrede på et høyt plan.

    Men siden jeg har nevnt Uskarphetsrelasjonen. Vi har også en dualitet i den forvirringen, i diskusjonen rundt hvorvidt Bitcoin er vare eller valuta. Kanskje begge deler samtidig.

    Man burde kunne håpe at folk forstår verdirelasjonen CPU-tid>Bitcoin er like stupid som om folk i stedet satt og roterte en død due i en snor over hodet dagen lang. Men nei, det vil være for mye forlangt i disse forvirrede tider.
     
    Sist redigert:
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Man burde kunne håpe at folk forstår verdirelasjonen CPU-tid>Bitcoin er like stupid som om folk i stedet satt og roterte en død due over hodet dagen lang. Men nei, det vil være for mye forlangt i disse forvirrede tider.
    Mining har to formål slik jeg ser det. Det ene er teknisk og handler om validering av transaksjoner i systemet og generering av nye blokker i the blockchain som hele systemet består av. Det er en distribuert transaksjonslog.

    Det andre er at det er en grei måte å få distribuert tilstrekkelig BTC til at det kan brukes som en økonomi. Om en sentral kilde hadde sittet på dem og delt dem ut eller noe ville det aldri kunne få hverken samme omfang eller tillit. Hvert tiende minutt tilføres 1 ny blokk i systemet (og 25 BTC), helt uavhengig av hvor mye regnekraft som er involvert. Hvis det er mange som miner øker vanskelighetsgraden på operasjonen automatisk (denne justeringen skjer ca hver 14 dag. Er tempoet for raskt går vanskelighetsgraden opp, og for langsomt går den ned) slik at det skal være helt forutsigbart hvor mange bitcoins som er i sirkulasjon til enhver tid. Det er en litt genial måte å gi hvem som helst tilgang på noen enheter i økonomien.

    Etter en gitt tid vil taket være nådd på nye bitcoins. Men mining vil fortsette likevel rett og slett fordi det er dette som holder systemet i gang (med validering og blokkgenerasjon). Når man sender Bitcoins over systemet kan man spesifisere en sum i transaction fee. Dette gjør at transaksjonen vil få prioritet i miningprogrammene. Dette vil etterhvert bli en inntektskilde som gjør at det vil være verdt å kjøre disse prosessene.

    Så det handler ikke om CPU-tid i det hele tatt. Men det er jo forståelig at noen kan trekke slike konklusjoner. Ikke alle har satt seg inn i hvordan systemet fungerer, og hvilken funksjon mining egentlig har. (Forøvrig er vel CPUer ganske uegnet til slike operasjoner, og derfor er det mer eller mindre utelukkende GPUer og ASICs som blir satt på disse regneoppgavene.)

    Så at det finnes mange forvirrede mennesker er ikke det spor underlig. Vanligvis har ikke folk spesielt god kunnskap om vanlig sentralbankvaluta, hva den representerer og hvordan den manipuleres og hva som gir den verdi. Cryptocurrency er nok enda mer vanskelig å få tak på i utgangspunktet, og noen vil aldri helt få det med seg. Det er som forventet.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Man burde kunne håpe at folk forstår verdirelasjonen CPU-tid>Bitcoin er like stupid som om folk i stedet satt og roterte en død due over hodet dagen lang. Men nei, det vil være for mye forlangt i disse forvirrede tider.
    Mining har to formål slik jeg ser det. Det ene er teknisk og handler om validering av transaksjoner i systemet og generering av nye blokker i the blockchain som hele systemet består av. Det er en distribuert transaksjonslog.

    Det andre er at det er en grei måte å få distribuert tilstrekkelig BTC til at det kan brukes som en økonomi. Om en sentral kilde hadde sittet på dem og delt dem ut eller noe ville det aldri kunne få hverken samme omfang eller tillit. Hvert tiende minutt tilføres 1 ny blokk i systemet (og 25 BTC), helt uavhengig av hvor mye regnekraft som er involvert. Hvis det er mange som miner øker vanskelighetsgraden på operasjonen automatisk (denne justeringen skjer ca hver 14 dag. Er tempoet for raskt går vanskelighetsgraden opp, og for langsomt går den ned) slik at det skal være helt forutsigbart hvor mange bitcoins som er i sirkulasjon til enhver tid. Det er en litt genial måte å gi hvem som helst tilgang på noen enheter i økonomien.

    Etter en gitt tid vil taket være nådd på nye bitcoins. Men mining vil fortsette likevel rett og slett fordi det er dette som holder systemet i gang (med validering og blokkgenerasjon). Når man sender Bitcoins over systemet kan man spesifisere en sum i transaction fee. Dette gjør at transaksjonen vil få prioritet i miningprogrammene. Dette vil etterhvert bli en inntektskilde som gjør at det vil være verdt å kjøre disse prosessene.

    Så det handler ikke om CPU-tid i det hele tatt. Men det er jo forståelig at noen kan trekke slike konklusjoner. Ikke alle har satt seg inn i hvordan systemet fungerer, og hvilken funksjon mining egentlig har. (Forøvrig er vel CPUer ganske uegnet til slike operasjoner, og derfor er det mer eller mindre utelukkende GPUer og ASICs som blir satt på disse regneoppgavene.)

    Så at det finnes mange forvirrede mennesker er ikke det spor underlig. Vanligvis har ikke folk spesielt god kunnskap om vanlig sentralbankvaluta, hva den representerer og hvordan den manipuleres og hva som gir den verdi. Cryptocurrency er nok enda mer vanskelig å få tak på i utgangspunktet, og noen vil aldri helt få det med seg. Det er som forventet.
    Jeg ler så jeg faktisk nærmest griner.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Mt.Gox har suspendert handel midlertidig.

    gox.jpg

    Jeg vil tro de jobber med mekanismer som skal begrense manipulasjon av kursene. F.eks. minimumsbeløp på handler. Samt annen beskyttelse mot overbelasting som fører til lang responstid og begrensede muligheter for aktører å henge med.

    Ingen bombe at prisen faller betydelig i en slik situasjon.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Mt. Gox åpnet for handel igjen, men var litt dårlig synkronisert med de øvrige, så her var det muligheter. Et lite utdrag:

    Skjermbilde 2013-04-12 kl. 16.34.50.jpg
     
    Y

    ymir

    Gjest
    De er vel i hovedsak to grunner til at folk kjøper Bitcoins.

    Kortsiktig spekulasjon. Prisen går opp og man vil være med en stund. Dette er risikosport, og muligheten for store tap er absolutt tilstede.

    Man har troen på langsiktig overlevelse og aksept av Bitcoin som betalingsmiddel. Her kan det være verdt å ha noen liggende, for i tilfelle dette blir realiteten kan hver bitcoin representere betydelig kjøpekraft på sikt.

    Det er enda et eksperiment, men med potensiale til å lykkes.

    Har vansker med å tro att dette vil lykkes.
    Bankvesenet vil v.h.a statlige myndigheter bekjempe dette med alle tilgjengelige midler når dette blir for stort.



    MENNESKEHETEN er ikke klar for noe slikt enda.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Du tviholder på håpet, skjønner jeg, som de fleste som faller for pyramidejug.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Du tviholder på håpet, skjønner jeg, som de fleste som faller for pyramidejug.
    Som jeg har fortalt har jeg ikke en krone investert i Bitcoin, så her må du forklare hva du sikter til. Tror du meg ikke kanskje?

    Men jeg liker konseptet og ideen og jeg håper Bitcoin vil lykkes. Jeg tror på mennesker og deres frihet til å kunne handle, samhandle og utveksle med hverandre uten myndigheter og storindustriens inngripen.

    Og om ikke Bitcoin lykkes, vil det i det miste bare vei for tilsvarende alternativer. Dette fenomenet vil aldri forsvinne.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn