En nettkabel til 6000,- er rimelig?

[lovemusikk]

Det paradoksale er, som også I_L har nevnt, at de absolutt tryggeste kablene å kjøpe for å overføre signalet korrekt og ivareta ulike direktiv er de kablene som selges av store firmaer som Belden, Canare, Klotz, Sommer-cable osv. Om ikke de er absolutt billigst, så koster de særdeles lite. Jo dyrere kabler man kjøper, jo større er nesten sjansen for å kjøpe noe defekt og dårlig.

Hvorfor er de billige, ca nøytrale, best, mot f.eks Chord Signatur som er ca nøytral ? (se bort fra pris)

Har du målt en Europris rca lakris mot chord rca Signatur kabel?
+ Europris høyttaler kabel mot en chord signatur høyttalerkabel.
Og ikke minst en strømkabel sort lakris her og mot enn Nordost

Legg ut målingene da? Så slipper folk å krangle.
Jeg har enda ikke sett dere har kommet med en eneste direkte måling på en billig kabel mot en anerkjent god kabel som Chord eller Nordost.

Hvorfor blander du inn "Europris" kabler når jeg nevner pro kabler? Du får liksom sjelden med deg essensen i innleggene og driver med stråmanns argumentasjon kontinuerlig. Det gidder jeg ikke å svare på. Les innleggene bedre.

Alle de nevnte pro kablene har måledata på sine sider.

Der var den ja.. billigste er godt nok har vi hørt mang en gang fra deg. Nå skulle en plutselig ta seg tid å sjekke data, at de er gode nok.
Gosj..

 

[Utgattmedlem 762]

^ Du skjermer da ikke en kabel med dielektrikum, du skjermer den med metall. Luft har lavest dielektrisk konstant, og henvises ofte til som det ideelle av de som babler om mikrofilament teflon og whatnot ("nesten like bra som luft").

Det er en grunn til at det funker dårlig å skjerme en leder med luft...

Edit: Dumt at jeg ikke siterte når innlegg slettes. Lovemusikk skrev at PVC skjermer dårlig. Det har han helt rett i, og teflon skjermer enda dårligere.

 

[Handsoer]

Ikke bare fungerer, men er like god eller bedre enn kablene til de etablerte high-end fabrikantene. Full av intetsigende svada og påståelige personer med sjølsnekrede elektronikkteorier som ikke har peiling på det det snakker om.

(Puhhh... det var godt å få det ut)

mvh
larkuz

Ang. første setning: Du må huske at det er EQ effekten som gjelder. Mere dybde! Klarhet! Naturlighet! ...EQ over hele linja. (Men nå er jo EQ et skjellsord, så da er det vel enklere å ty til en huslyd?)
Ang. andre setning: Du er da virkelig ikke ny her?? Forrige kabeldiskusjon var da mye lengre ute enn dette! (Gir faktisk vann på mølla tl konspiratorteoriene omkring den tråden...) Denne tråden flytter sakte mot et mere prinsipiellt nivå. Syns den er flott jeg. Akkurat passe pocorn/vaffel - nivå. (Pølse (!) i vaffel???? Hallo!)

 

[Hedde]

Grei info angående støy.

It's often said that a high-end power cord will help reject noise, keeping a system's "noise floor" low and therefore providing a cleaner sound, by virtue either of superior shielding or twist geometry. This sort of claim ignores two critical considerations. First, the power cord simply is not often a source of noise introduction, and if the amp has a properly-designed power supply it should be well-nigh impossible to get noise into the system through the power cord. The transformer, in particular, with its extremely high inductance, tends to act as a strong choke against high-frequency noise.

Second, even if the few feet of power cord between the wall and amp were acting as an antenna to pick up induced noise, superior noise rejection in those few feet would do little to no good when the installed wiring in the wall, back through the service panel, and up the street to the next transformer in the line is not shielded against noise at all. In other words, there may be hundreds of feet of exposed power line between that last transformer and your power supply; shielding, twisting, or otherwise treating the last six feet of cable for superior noise rejection makes very little difference to the exposure of the line to noise.

In the highly unusual situation where high-frequency noise is somehow making its way into the signal path through a power cord entry point, the likeliest solution to the problem would be simply to try to choke it at the entry point; a ferrite choke clamped to the outside of the power cord near the amplifier end, for example, might do this. Here again, however, we are talking about what may be a five-dollar, not a five-hundred-dollar or higher, solution.

Om man tenker spenning så er det lett å konkludere slik. Men..... det går strøm i nettledningen, og strøm fører til magnetfelt rundt lederne. En lukket krets nær dette variable magnetfeltet betyr at det går strøm i den kretsen også. Helt likt en transformator. Den blir faktisk mere effektiv jo høyere frekvensen er.

Og strømmen forsterkeren din trekker består av mange frekvenskomponenter. Den induserte strømmen går i signalkabelen og da gjelder ohms lov = støy.
Dette er nok ikke en highly unusual situasjon dessverre. Den gjelder alle som har rca kabler jordet i begge ender og nettkabler hvor jord er koplet sammen i padda.

 

[authentic]

Svaret gir vel seg selv: Det så såre enkelt å lage en kabel som fungerer at hvemsomhelst kan gjøre det.
Noe hifi-kabelbransjen faktisk beviser.

Ikke bare fungerer, men er like god eller bedre enn kablene til de etablerte high-end fabrikantene. Og det med råvarer som fåes kjøpt hos et velutstyrt installasjonfirma.
Denne tråden er forøvrig en av de verste jallatrådene noensinne her på hfs. Full av intetsigende svada og påståelige personer med sjølsnekrede elektronikkteorier som ikke har peiling på det det snakker om.

(Puhhh... det var godt å få det ut)

mvh
larkuz

Er det ikke slike tråder du har etterlyst ?

 

[Valentino]

1. Nei, hør nå her.. Flere km er en myte.. den er ca 1 km lang (100meters lengder + diverse tykkere kabler nærmest båten)<snipp>

Feil. Jeg har skutt mye tredimensjonal seismikk med kabler hvor den aktive delen var 6 km. Ikke lett å "se" omkring store saltdomer med 1000 meter lange kabler.

 

[Aerik]

Akkurat passe pocorn/vaffel - nivå. (Pølse (!) i vaffel???? Hallo!)

Strømkabel til 6000 flis HALLO Hva med det fra veggen til sikringskapet da.
Er vel ikke noe galt med pølse i vaffel, mens en hører lyder fra baffel

 

[Utgattmedlem 762]

Og strømmen forsterkeren din trekker består av mange frekvenskomponenter. Den induserte strømmen går i signalkabelen og da gjelder ohms lov = støy.

Jeg har ikke sett noe spektrum av strømmen inn i en forsterker, men jeg ville anta at det er forholdsvis rent. Peakstrømmene trekkes fra kondensatorbatteriet, som utgjør en ganske stor tidskonstant. For en SMPS er situasjonen en ganske annen, og det var også mye EMC-problemer med SMPSer før i tiden (men de har blitt mye bedre). Vanlige klasse A/AB audioforsterkere har aldri vært ansett som særlig problematiske i EMC-sammenheng.

 

[lovemusikk]

^ Du skjermer da ikke en kabel med dielektrikum, du skjermer den med metall. Luft har lavest dielektrisk konstant, og henvises ofte til som det ideelle av de som babler om mikrofilament teflon og whatnot ("nesten like bra som luft").

Det er en grunn til at det funker dårlig å skjerme en leder med luft...

Edit: Dumt at jeg ikke siterte når innlegg slettes. Lovemusikk skrev at PVC skjermer dårlig. Det har han helt rett i, og teflon skjermer enda dårligere.

Skal sei du følger med..det lå inne i 1 min.. men slettet for det kunne jo provisere

 

[Hedde]

Og strømmen forsterkeren din trekker består av mange frekvenskomponenter. Den induserte strømmen går i signalkabelen og da gjelder ohms lov = støy.

Jeg har ikke sett noe spektrum av strømmen inn i en forsterker, men jeg ville anta at det er forholdsvis rent. Peakstrømmene trekkes fra kondensatorbatteriet, som utgjør en ganske stor tidskonstant. For en SMPS er situasjonen en ganske annen, og det var også mye EMC-problemer med SMPSer før i tiden (men de har blitt mye bedre). Vanlige klasse A/AB audioforsterkere har aldri vært ansett som særlig problematiske i EMC-sammenheng.

I en helt vanlige strømforsyning med diodelikeretterbro vil nettopp kondensatorene holde den likerettede spenningen nær sinustoppen. Det betyr at strømmen bare i korte perioder lader opp kondensatorene på nytt. Forholdvis stygge strømmer fra slike forsyninger og masse høye frekvenskomponenter.

f.ex Elliott Sound Products - Linear Power Supply Design

Men bra at moderne smps nevnes. Det finnes slike hvor strømtrekker er tilnærmet sinusformet. Det er en god ting.

Edit: Denne linken viser nok ganske typiske verdier på spektrumet: THD = 70% !!!! (se f.ex kurve punkt 5)

http://www.ijser.org/paper/Analysis-of-power-Quality-in-power-Supplies.html

Oversikten viser ikke de nye Power Factor Correction SMPS med PF = 1.

 

[lovemusikk]

Er ikke vitsen med de dyrere strømkablene at det "renser" vertfall prøver å rense strømmen litt?
Vet det høres sykt ut, men måten de lager kabler på og sånt? Det er jo mye teorier om dette..
Og jada Sluket..det er lurt å ta huset og egne kurser osv..men det er dyrt! Og ellers får en ikke gjort noe med støyen som kommer inn til huset.
Stiller bare spørsmål jeg nå, så vi får tråden tilbake der den skulle vert

 

[lovemusikk]

Og strømmen forsterkeren din trekker består av mange frekvenskomponenter. Den induserte strømmen går i signalkabelen og da gjelder ohms lov = støy.

Jeg har ikke sett noe spektrum av strømmen inn i en forsterker, men jeg ville anta at det er forholdsvis rent. Peakstrømmene trekkes fra kondensatorbatteriet, som utgjør en ganske stor tidskonstant. For en SMPS er situasjonen en ganske annen, og det var også mye EMC-problemer med SMPSer før i tiden (men de har blitt mye bedre). Vanlige klasse A/AB audioforsterkere har aldri vært ansett som særlig problematiske i EMC-sammenheng.

I en helt vanlige strømforsyning med diodelikeretterbro vil nettopp kondensatorene holde den likerettede spenningen nær sinustoppen. Det betyr at strømmen bare i korte perioder lader opp kondensatorene på nytt. Forholdvis stygge strømmer fra slike forsyninger og masse høye frekvenskomponenter.

f.ex Elliott Sound Products - Linear Power Supply Design

Men bra at moderne smps nevnes. Det finnes slike hvor strømtrekker er tilnærmet sinusformet. Det er en god ting.

Tenkte nå litt på bilstereo tiden..det er jo likestrøm, men..
Kondensatorer brukte vi da, som gav forsterkerne raskere strøm, men de renset og strømmen som gav mindre støy hvis en var plaget med det.

 

[Academic_South]

Det kan sikkert stemme ganske bra, og det er muligens også derfor det er så provoserende, iallfall for min del, med fantasipriser som har så godt som null sammenheng med faktiske produksjonskostnader og objektiv verdi. Men hvis noen klarer å tjene seg rike på den måten, så er det jo dyktig gjort, og all ære til dem for det.

Det er greit at det finnes slike produkter til de som har altfor mye penger. Problemet er at disse produktene også blir pushet på de som kunne hatt bedre av å bruke de pengene på andre komponenter og blir påvirket til å tro at man MÅ ha slike super-kabler og alt mulig snake-oil.

Dersom disse kabel-produsentene hadde benyttet de samme kalkylene som de største sportskjedene og el-kjedene gjør i dag (flere av dem er utrolig presset på inntjening), så hadde prisen for den nevnte kabelen ikke vært over 1000,-. Det er selvsagt (og heldigvis!) fremdeles lov å tjene penger her i landet, men problemet oppstår når slike produkter "pushes" over på godtroende kjøpere som stoler for mye på butikkselgere.

Noen hundrelapper burde ha vært nok for en grei nettkabel med god skjerming.

 

[Norcane]

Ett gjennomnsitts uinteressant innlegg og ett innlegg før nattens mulm og mørke..

Hvorfor skal man absoultt snakke om målbare resultater når man allikevel kan høre forskjellen? Hvorfor blir det da så viktig og ha målinger. Tror man ikke sine egne ører eller hører man ikke noe forskjell slik at man må måle og faktisk bevise at det er forskjell

 

[KJ]

O.t.

^ hvorfor bruker folk tid og energi på å kommenterer ordvekslinger og innlegg som ikke interesserer dem ?

mvh
KJ

 

[whistler]

Nettkablen er den første komponenten nettrafoen ser på primærsiden.
(Ser at argumentet om at nettkablen umulig kan noe å si når elkablene ellers i huset er av normal ikke-audiofil kvalitet ofte kommer opp i disse trådene.)

 

[ptb]

Dersom disse kabel-produsentene hadde benyttet de samme kalkylene som de største sportskjedene og el-kjedene gjør i dag (flere av dem er utrolig presset på inntjening), så hadde prisen for den nevnte kabelen ikke vært over 1000,-.

Egentlig helt feil sammenlikning.
Primærproduktene er det pressede marginer på - helt ned mot 0 %, men alt "stæsjet" rundt (slik eks.vis kabler er for Hi-Fi bransjen) tjener de gode penger på - og det er snakk om sky-høye marginer.

 

[Mangenot]

Zensati :

" det neste forretningsområde vi skal inn i - Studiobransjen" ..........Lol !

Det klarer han sikkert også. Selv om det generelt er mer edruelighet og kunnskap i de kretser, så er det mange der også som lar seg lure.

Se bare på Svanå. Til tross for at de driver stikk i strid med kjent psykoakustikk på hva som er korrekt gjengivelse, presenterer måledata som har null sammenheng med reell effekt (f.eks RTx målinger på diffusorer) så har de klart å få innpass i flere studioer i både Sverige og andre land. Resultatet er at disse studioene får en enorm farging fra rommet de mikser i.
Alt er mulig med reklame og markedsføring.

Beklager att jeg "spoler" tilbake (og en hel del OT),men jeg henger ikke helt med, Orso.
For det første er det ikke reklame og markedsføring som gjør att en del studioer hær i Sverige bruker produkter fra Svanå, men fordi att de fungerer svært effektivt.
Nå har jeg vært med på innspillinger i konserthus, idrettshaller, kirker og studioer og kjent psykaoakustikk er ikke alltid optimalt for å si det sånn i mange av disse miljøene. Men det er ikke "farging i rommet som de mikser i" som gjør at resultatet blir bra, det finns noen andre faktorer også.
Ett Svanå level 3 studio er svært enkelt og taknemmelig miljø og jobbe i. Man hører seg selv meget bra, med en klang som oppleves korrekt ut i fra hva man vil ha fram og opptaket låter deretter. Så det er nok andre faktorer som avgjør om innspillingen blir en suksess eller ikke.
som sagt, beklager litt OT og litt seint i diskusjonen, men jag kunne ikke la det være.
mvh

 

[Bjørn ("Orso")]

Vanskelig å diskutere med folk som i stor grad baserer sine meninger på subjektive opplevelser. Enten det gjelder kabler, høyttalere eller akustikk. Umulig i grunnen. Man kan forsåvidt til en viss grad forstå at man velger Svanå som lytterom. Der kan man tross alt gjøre hva man vil. Tilsvarende som å velge en farget rørforsterker. Men og ha betydelig farget akustikk i et kontrollrom hvor nøytralitet er viktig, blir vanskelig å forsvare som noe fordelaktig. Da får man et fast fotavtrykk på alt man mikser/mastrer. Absolutt ikke ønskelig i et studio. Forøvrig kan jeg legge til at det er folk som har valgt Svanå i sine studioer, har i etterkant følt seg direkte lurt p.g.a. den fargingen som var det motsatte av de fikk info om og sitter med noe som fungerer dårlig til oppgaven.

 

[Utgattmedlem 762]

I en helt vanlige strømforsyning med diodelikeretterbro vil nettopp kondensatorene holde den likerettede spenningen nær sinustoppen. Det betyr at strømmen bare i korte perioder lader opp kondensatorene på nytt. Forholdvis stygge strømmer fra slike forsyninger og masse høye frekvenskomponenter.

f.ex Elliott Sound Products - Linear Power Supply Design

Men bra at moderne smps nevnes. Det finnes slike hvor strømtrekker er tilnærmet sinusformet. Det er en god ting.

Edit: Denne linken viser nok ganske typiske verdier på spektrumet: THD = 70% !!!! (se f.ex kurve punkt 5)

Analysis of power Quality in power Supplies

Oversikten viser ikke de nye Power Factor Correction SMPS med PF = 1.

Ok. Interessante linker, dette er noe jeg aldri har studert. IEEE-519 er nytt for meg, så jeg skal kikke på den. Spektrumet til strømtrekket i en lineær regulert forsyning er dominert av grunntonen (50Hz) og HD3 (150Hz), over HD7 (350Hz) er de harmoniske komponentene godt under 5%. Når begynner det å bli nevneverdig indusert strøm i nærliggende kabler? Jeg vil tro at det er relativt høye frekvenser, og at dette spektrumet ikke er veldig problematisk ift EMC (i motsetning til en SMPS som kan ha kraftige komponenter helt opp til switchefrekensen på flere hundre kHz). Det er veldig lave frekvenser vi snakker om her, og det vil være hørbart (som brum) om man har EMI-problemer.

Én ting som i hvert fall er sikkert er at teflon eller kvantepulver ikke vil hjelpe.

 

[kortvarig]

I_L burde måske bruge ordet kvasivitenskap med lidt store ydmyghed, der er trådsalt rigtig mange som har observeret uforklarlige lydforskelle, som ikke umiddelbart kan skyldes EQ, støj, eller interface problemer. Selv om dette naturligvis også kan give hørbare forskelle.

jeg er sikker på hvis der var en forsker som turde tage emnet "materialelyd" eller påvirkning af lyd ved sammenkobling af forskellige materialer, eller måske noget helt tredje eksempelvis at hjernen tolker nogle proprationer helt anderledes end vi normalt vil gøre ved målinger, altså at helt små forskelle/mønstre som umiddelbart nærmest drukner i støj men som alligevel har afgørende betydning for lytteindtrykket, vi ved trådsalt at små ændringer i THD mønstret/strukturen kan have afgørende indflydelse på hvordan vi opfatter lyden.

Sagt med andre ord de forskellige materialer og deres sammensætning indfører meget små målbare forskelle (måske en slags resonans fænomener) som på trods af de meget små målbare forskelle har en stor indvirkning på vores lytteindtryk og vil derfor fremstår som en slags "materialelyd" for os. Det er jo en kendsgerning at måle man nøjagtigt nok så kan der måles forskel på alt.


Kunne man finde de sammenhænge. Ja så ville det nok ende som her The Mathisen Corollary: "There is nat so such thing as quasicrystals, only quasi-scientists" sikkert ikke med en nobelpris, hvis det da ikke skulle vise sig at være noget helt grundlæggende man opdager.

Men desværre er emnet nok ikke relevant nok, og risikoen for at det blive kaldt kvasivitenskap i starten er nok også for stor.

Man kan jo her se hvad den generelle holdning er blandt de lærde på de førende læreanstalterne: Højttalerkabler og andet audiofilt scientology-sludder | Ingeniøren

Men skal man undersøge emnet er det bestemt klogt at være opmærksom på følgende:
Forventninger kan få identiske/ens ting til at blive forskellige , forvirring og usikkerhed og dårligt måleudstyr kombineret med statistik kan få alt til at blive ens.

 

[Hi-Fi akustikk]

1: der er trådsalt rigtig mange som har observeret uforklarlige lydforskelle, som ikke kan skyldes EQ, støj, eller interface problemer.

2: jeg er sikker på hvis der var en forsker som turde tage emnet "materialelyd" eller påvirkning af lyd ved sammenkobling af forskellige materialer, eller måske noget helt tredje op.

Ja så ville det nok ende som her The Mathisen Corollary: "There is no such thing as quasicrystals, only quasi-scientists" sikkert ikke med en nobelpris, hvis det da ikke skulle vise sig at være noget helt grundlæggende man opdager.

1: Du får nevne noen.

2: Merkelig at overgangen i kablene er så viktige. Hva med de hundrevis av overgangene inni elektronikken? For ikke å snakke om de tusenvis inni en integrert krets.

 

[kortvarig]

1: der er trådsalt rigtig mange som har observeret uforklarlige lydforskelle, som ikke umidlbart kan skyldes EQ, støj, eller interface problemer.

2: jeg er sikker på hvis der var en forsker som turde tage emnet "materialelyd" eller påvirkning af lyd ved sammenkobling af forskellige materialer, eller måske noget helt tredje op.

Ja så ville det nok ende som her The Mathisen Corollary: "There is no such thing as quasicrystals, only quasi-scientists" sikkert ikke med en nobelpris, hvis det da ikke skulle vise sig at være noget helt grundlæggende man opdager.

1: Du får nevne noen.

2: Merkelig at overgangen i kablene er så viktige. Hva med de hundrevis av overgangene inni elektronikken? For ikke å snakke om de tusenvis inni en integrert krets.

1. Det har jeg og en masse andre i min omgangskreds og sikkert i hundredvis her på Sentralen, selv om de har svært ved at komme til orde.

2. integrerede kredse lyde også forskelligt, men nu er terminerings metode og de materialer som bruges ved fremstilling af kredse jo sikkert rimeligt ens, så lige dette giver sikkert ikke de store lydforskelle kredsene i mellem.

Som jeg nævne tidligere har jeg ændret termineringen på en modstand fra kobber til finsølv med klart hørbart resultat, jeg bruger det bl.a til at fintune mit anlæg.

Jeg laver selv mine apparater og tænker også her på forbindelser og hvad printet er lavet af , intern kabling osv.

Men nu vil jeg gøre det klart endnu engang, jeg ingen forklaringerne, kun hypoteser.
Og jeg vil godt gentage at måleinstrumentet ører/hjerne og anlæg er naturligvis en afgørende faktor.

 

[Norcane]

1: der er trådsalt rigtig mange som har observeret uforklarlige lydforskelle, som ikke kan skyldes EQ, støj, eller interface problemer.

2: jeg er sikker på hvis der var en forsker som turde tage emnet "materialelyd" eller påvirkning af lyd ved sammenkobling af forskellige materialer, eller måske noget helt tredje op.

Ja så ville det nok ende som her The Mathisen Corollary: "There is no such thing as quasicrystals, only quasi-scientists" sikkert ikke med en nobelpris, hvis det da ikke skulle vise sig at være noget helt grundlæggende man opdager.

1: Du får nevne noen.

2: Merkelig at overgangen i kablene er så viktige. Hva med de hundrevis av overgangene inni elektronikken? For ikke å snakke om de tusenvis inni en integrert krets.

Tenker på nr2. Hva får deg til og tro at de ikke er viktige?

 

[KJ]

1: der er trådsalt rigtig mange som har observeret uforklarlige lydforskelle, som ikke kan skyldes EQ, støj, eller interface problemer.
...

1: Du får nevne noen.
...

1. Da har jeg og en masse andre i min omgangs kreds og sikkert i hundredvis her på Sentralen, selv om de har svært ved at komme til orde.
...

Som gjenntatt til det kjedsommelige er det et problem med tradisjonelle subjektive lyttetester at de ikke er spesielt gode på metode. De gir som regel ingen gode svar på hva som testes eller hva som observeres, herunder om det som observeres har noen konkret sammenheng med det som testes. I stort framstår de kun som tilfeldige observasjoner. De enkleste årsaksforklaringen på slike observasjoner er ofte observatøren selv.

mvh
KJ

 

[kortvarig]

1: der er trådsalt rigtig mange som har observeret uforklarlige lydforskelle, som ikke umidlbart kan skyldes EQ, støj, eller interface problemer.

2: jeg er sikker på hvis der var en forsker som turde tage emnet "materialelyd" eller påvirkning af lyd ved sammenkobling af forskellige materialer, eller måske noget helt tredje op.

Ja så ville det nok ende som her The Mathisen Corollary: "There is no such thing as quasicrystals, only quasi-scientists" sikkert ikke med en nobelpris, hvis det da ikke skulle vise sig at være noget helt grundlæggende man opdager.

1: Du får nevne noen.

2: Merkelig at overgangen i kablene er så viktige. Hva med de hundrevis av overgangene inni elektronikken? For ikke å snakke om de tusenvis inni en integrert krets.

Tenker på nr2. Hva får deg til og tro at de ikke er viktige?

Jamen det det er de da også, jeg laver selv mine apparater og tænker også her på forbindelser og hvad printet er lavet af , intern kabling osv.

Men jeg kan ikke gøre noget ved kredsene eller transistoren, udstyret i pladestudioet spiller også en stor rolle. men det kan jeg heller ikke gøre noget ved.

Men heldigvis er der mange andre steder jeg kan påvirker lyden, det må jeg så koncentrere mig om, og audio-kæden er jo besynderlig på endnu en måde, nemlig at den kan være stærkerer end det svageste led.

 

[Mangenot]

Vanskelig å diskutere med folk som i stor grad baserer sine meninger på subjektive opplevelser. Enten det gjelder kabler, høyttalere eller akustikk. Umulig i grunnen. Man kan forsåvidt til en viss grad forstå at man velger Svanå som lytterom. Der kan man tross alt gjøre hva man vil. Tilsvarende som å velge en farget rørforsterker. Men og ha betydelig farget akustikk i et kontrollrom hvor nøytralitet er viktig, blir vanskelig å forsvare som noe fordelaktig. Da får man et fast fotavtrykk på alt man mikser/mastrer. Absolutt ikke ønskelig i et studio. Forøvrig kan jeg legge til at det er folk som har valgt Svanå i sine studioer, har i etterkant følt seg direkte lurt p.g.a. den fargingen som var det motsatte av de fikk info om og sitter med noe som fungerer dårlig til oppgaven.

For det første liker jeg ikke den tonen du har i ditt svar. Om du synes det er umulig å diskutere med noen som jobber i slike miljøer sier det mere om deg enn om meg.
For det andre er litt vanskelig å diskutere med noen som rører sammen begrepene. Er det mastering eller er det studio du mener?
hva har Svanå gjort deg for vondt?

 

[Bjørn ("Orso")]

@kortvarig
Har du noen gang blindtestet det du hevder bastant her er forskjell på?

Uten noe verifiserbart (eller falsifikasjon), så blir det bare subjektive meninger som på ingen måte kan taes spesielt seriøst. Det finnes hundrevis av slike inntrykk som spriker i alle mulige retninger.

 

[Hedde]

.... Spektrumet til strømtrekket i en lineær regulert forsyning er dominert av grunntonen (50Hz) og HD3 (150Hz), over HD7 (350Hz) er de harmoniske komponentene godt under 5%. Når begynner det å bli nevneverdig indusert strøm i nærliggende kabler? Jeg vil tro at det er relativt høye frekvenser, og at dette spektrumet ikke er veldig problematisk ift EMC (i motsetning til en SMPS som kan ha kraftige komponenter helt opp til switchefrekensen på flere hundre kHz). Det er veldig lave frekvenser vi snakker om her, og det vil være hørbart (som brum) om man har EMI-problemer.

Den induktive koplingen mellom strømkabelen og jordkretsen er direkte proporsjonal med frekvensen. Om jeg, bare for å sette tall på det, antar 2% HD7, 1,5% HD9, 1% HD11 og 0,5%HD13, så utgjør dette like mye reaktans som 50% ved HD1. Og i virkeligheten er det frekvenskomponenter langt over HD13. Dette er støy i hele audioområdet og ikke bare ved 50Hz.

Enda en link for spesielt interesserte: http://www.smar.com/en/technicalarticles/article.asp?id=18

Edit: Jeg kan/må legge til at jeg har mine praktiske tester fra ett anlegg med klasse D monoblokker med lineær kraftforsyning. Disse er nok karakteristiske ved at de trekker svært lite strøm uten musikksignal, og at strømtrekket videre henger sammen med output. Det er derfor ikke snakk om å høre brusing fra ett anlegg i tomgang. Jeg vil tro at ulike anlegg med ulike forsterkerprinsipp, ulike prinsipp for kraftforsyninger, type signalgrensnitt etc avgjør hørbarheten av dette. For mange er nok ikke dette en problemstilling. Men for noen kan dette medføre at man kan høre forskjell på nettledninger siden de er bygget opp med ulike induktive koplinger mellom kretsene.

 

[Utgattmedlem 762]

I_L burde måske bruge ordet kvasivitenskap med lidt store ydmyghed, der er trådsalt rigtig mange som har observeret uforklarlige lydforskelle, som ikke kan skyldes EQ, støj, eller interface problemer. Selv om dette naturligvis også kan give hørbare forskelle.

Hvis man står ovenfor et påstått uforklarlig fenomen, vil det å forholde seg til dette på en vitenskapelig måte innebære å finne ut om fenomenet er reelt, i objektiv forstand, gjennom vitenskapelige undersøkelser. Da må man først finne ut som det kan observeres intersubjektivt, så man får fastslått at fenomenet faktisk er en objektiv realitet, før man eventuelt kan gå videre og finne dets årsakssammenheng.

Kabelalkymistene gjør ingenting av dette. Derimot hiver de rundt seg med outrerte og usannsynlige forklaringer på fenomener de ikke engang har etablert er reelle i objektiv/vitenskapelig forstand, gjerne forklaringer som strider mot all etablert vitenskap, og bruker så disse til å selge ekstremt kostbare remedier for å "kurere" fenomenene. Dette kan helt trygt beskrives som kvasivitenskap.

jeg er sikker på hvis der var en forsker som turde tage emnet "materialelyd" eller påvirkning af lyd ved sammenkobling af forskellige materialer, eller måske noget helt tredje op.

Jeg er usikker på hva du mener her, men man får ikke lyd for en transducer (høyttaler) omsetter elektrisk energi til akustisk energi. Før det er et stereoanlegg ikke noe annet enn en elektrisk krets, og en hifi-boks ikke noe annet enn et elektrisk apparat. Det er i hvert fall mitt utgangspunkt, og om du er uenig i dette trenger jeg nok litt (vitenskapelig) dokumentasjon på hvorfor du mener dette ikke er tilfelle før vi evnt. kan etablere et utgangspunkt for videre diskusjon. Man trenger ikke forholde seg til "lyd" så lenge man i sin helhet befinner seg på den elektriske siden av transduceren, da opererer man helt og holdent innenfor elektronikkens domene.

Ja så ville det nok ende som her The Mathisen Corollary: "There is no such thing as quasicrystals, only quasi-scientists" sikkert ikke med en nobelpris, hvis det da ikke skulle vise sig at være noget helt grundlæggende man opdager.

Uten at jeg kjenner historien bak dette forskningsresultatet, så fremstår det som klart i artikkelen at Schechtman da han ble møtt med skepsis i det vitenskapelige miljøet, fortsatte sine vitenskapelige undersøkelser. Og to år senere hadde han resultater som var solide nok til at de ble publisert i en vitenskapelig journal. Og da fikk forskningen vitenskapelig ryggdekning og kredibilitet som til slutt kulminerte i en Nobelpris. Dette er ikke akkurat sammenlignbart med det kabelindustrien holder på med. Denne diskusjonen har vært mer eller mindre den samme i tredve år, og kabelindustrien har ikke kommet opp med noe som helst av vitenskapelig holdbare resultater. Den eneste utviklingen de har fått til er å presse prisene på sine remedier opp til stadig nye astronomiske høyder.

Man kan jo se hvad den generelle holdning er blandt de lærde på de førende læreanstalterne er til emnet her: Højttalerkabler og andet audiofilt scientology-sludder | Ingeniøren

Det professoren/forskeren konfronteres med er vrøvl av homøpatiske dimensjoner. Derfor er også homøpatidiskusjoner nær sagt identiske med kabeldiskusjoner. Man har et påstått remedium som gir ikkedokumenterbare løsninger på ikkedokumenterte problemstillinger, og forklaringene strider mot all etablert/kjent viten. Parallellene mellom audiokabler og homøpati er slående. Likte spesielt formuleringen om at "pilene kun peker fra din pengepung til ledningsfabrikantenes bankkonto", den var treffende.

Men skal man undersøge emnet er det bestemt klogt at være opmærksom på følgende:
Forventninger kan få identiske/ens ting til at blive forskellige , forvirring og usikkerhed og dårligt måleudstyr kombineret med statistik kan få alt til at blive ens.

Det er derfor vitenskapelige undersøkelser er laget for å eliminere forventning, slik at man kan fastslå om fenomener er intersubjektivt observerbare, som er en sterk indikasjon på at de er objektivt reelle. Så lenge forventning ikke elimineres er ikke en undersøkelse vitenskapelig holdbar. Man må også eliminere usikkerhet og dårlig måleutstyr; vitenskapelige undersøkelser kan være både svake og sterke med tanke på metode. Derfor har vitenskapelige journaler peer-review.

 

[tce-teams]

En nettkabel til 6000 kr urimelig , nei egentlig så synes jeg ikke det. Når man begynner og nerme seg at annlegg oppi 400000 kr klassen , så synes jeg ein nettkabel til 6000 kr er egentlig verdt investeringen , vist den selfølgelig vil gjøre jobben den er satt til og gjøre.
Men nå vil ikke jeg si så mye om strøm kabler , grunnen er at jeg ikke har fått testet dette selv enda.
På neste annlegg jeg har i planene , vil koste meg 400000 kr bare for høyttalerene og noen komponenter. Og der har jeg tenkt og teste ut nordost frey 2 sine strøm kabler , høyttaler kabler og signal kabler.

Må si di er lekre disse nordost frey 2 kablene , Om di vil gi valutta for pengene gjenstår og se. Nå har jeg bare testet høyttaler kabler og signal kabler i budsjett og mellom klassen , og gjort litt små tester på di og di har jeg hørt forskjell på. Men jeg vil også begynne og teste med noen andre kabler før nordost frey 2 , sånn at jeg ikke går på den smellen. Og jeg skal personlig dra dit jeg skal kjøpe neste annlegg , og personlig testet kabler til di blir grønne i trynet på den hifi butikken

 

[ErosLoveking]

det er vel ikke urimelig å si at alt er rimelig for den som har penger til det.

*sukk*

 

[kortvarig]

@kortvarig
Har du noen gang blindtestet det du hevder bastant her er forskjell på?

Uten noe verifiserbart (eller falsifikasjon), så blir det bare subjektive meninger som på ingen måte kan taes spesielt seriøst. Det finnes hundrevis av slike inntrykk som spriker i alle mulige retninger.

Det ville være nemt at overbeviserne dig at blindtest er ganske overflødigt og også ligegyldigt, Hvis du bare boede i nærheden så skulle jeg demonstrer de forskelle for dig.

Jeg lytter ikke kun efter om der er forskel men også om det er den rigtige forskel i forhold hi-fi begrebet, jeg forbinder de forskellige objekter med forskellige lytteindtryk og finder stille og roligt frem til det rigtige i forhold til hvordan jeg opfatter hi-fi, og jeg ser ingen grund til at forvirre dette ved at tage bind for øjnene , det ville være det rene idioti.

Og i modsætning til dig har jeg ikke brug for disse blindtest-resultater, jeg har beviset når jeg tænder for mit anlæg for at den måde jeg griber det an på virker endog særdeles godt og også resulterer i en enorm lydforskel set over tid.

 

[Utgattmedlem 762]

Det ville være nemt at overbeviserne dig at blindtest er ganske overflødigt og også ligegyldigt, Hvis du bare boede i nærheden så skulle jeg demonstrer de forskelle for dig.

Men hvis en test ikke er blind så er det umulig å eliminere forventning, derfor blir ikke resultatet vitenskapelig holdbart. Eventuelle svakheter ved blindtesting er en annen diskusjon, men jeg har ekstremt vanskelig for å se hvordan man skal kunne eliminere forventning så lenge subjektene vet hva de observerer.

 

[kortvarig]

Det ville være nemt at overbeviserne dig at blindtest er ganske overflødigt og også ligegyldigt, Hvis du bare boede i nærheden så skulle jeg demonstrer de forskelle for dig.

Men hvis en test ikke er blind så er det umulig å eliminere forventning, derfor blir ikke resultatet vitenskapelig holdbart. Eventuelle svakheter ved blindtesting er en annen diskusjon, men jeg har ekstremt vanskelig for å se hvordan man skal kunne eliminere forventning så lenge subjektene vet hva de observerer.

Jeg har ingen forventninger, det er jeg vokset fra, og jeg har ingen penge i klemme, da jeg er selvbygger. Jeg ønsker bare at lave hifi så godt som jeg kan, hifi som i min verden er at gengive en akustisk live begivenhed så nøjagtigt som muligt

 

[Utgattmedlem 762]

Det ville være nemt at overbeviserne dig at blindtest er ganske overflødigt og også ligegyldigt, Hvis du bare boede i nærheden så skulle jeg demonstrer de forskelle for dig.

Men hvis en test ikke er blind så er det umulig å eliminere forventning, derfor blir ikke resultatet vitenskapelig holdbart. Eventuelle svakheter ved blindtesting er en annen diskusjon, men jeg har ekstremt vanskelig for å se hvordan man skal kunne eliminere forventning så lenge subjektene vet hva de observerer.

Jeg har ingen forventninger, det er jeg vokset fra, og jeg har ingen penge i klemme, da jeg selvbygger. Jeg ønsker bare at lave hifi så godt som jeg kan, hifi som i min verden er at gengive en akustisk live begivenhed så nøjagtigt som muligt

Det er ikke tilfellet. Harman har blant annet gjennom forskning vist at noe så enkelt som fargen på en høyttaler gir stort utslag på hvordan testsubjekter vurderer dens lydkarakter. Alle har forventning, det er derfor medisinindustrien alltid bruker placebo når de forsker på virkningen av medisiner. Selv om du tror at du ikke har noen forventning, eller er bevisst på det, så har du det likefullt.

 

[ErosLoveking]

Forventninger står vel tydeligst skrevet i en fireårings ansikt på julaften, med årene blir vi flinkere til å kamuflere/undertrykke de.

At enkelte alltid stoler på sin egen fortreffelighet og evne til å heve seg over menneskelig psyke, følelser, sansenes puss, kjøtt og blod, forundrer stadig.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det ville være nemt at overbeviserne dig at blindtest er ganske overflødigt og også ligegyldigt, Hvis du bare boede i nærheden så skulle jeg demonstrer de forskelle for dig.

Jeg lytter ikke kun efter om der er forskel men også om det er den rigtige forskel i forhold hi-fi begrebet, jeg forbinder de forskellige objekter med forskellige lytteindtryk og finder stille og roligt frem til det rigtige i forhold til hvordan jeg opfatter hi-fi, og jeg ser ingen grund til at forvirre dette ved at tage bind for øjnene , det ville være det rene idioti.

Og i modsætning til dig har jeg ikke brug disse blindtest resultater, jeg har beviset når jeg tænder for mit anlæg for at den måde jeg griber det an på virker endog særdeles godt og også resulterer i en enorm lydforskel set over tid.

Regnte med det ja. Å kalle en blindtest for overføldig og likegyldig og samtidig ta alle egne subjektive inntrykk for både god fisk og noe objektivt synes jeg blir useriøst.

En annen ting. Litt på siden av topic. Ser vi vekk ifra kabler og heller kikker på produkter hvor det er snakk om garanterte forskjeller. Når du da driver og finner din lyd fra diverse komponenter som du mener er bedre, så sier ikke det noe objektivt om komponentes kvalitet. Det blir en matching til dine høyttalere, til ditt rom og din musikksmak. En annen vil med stor sansynlighet komme til et annet svar.

 

[Milenko]

Men forventninger kan jo også virke motsatt, i det at man bedømmer et produkt nord og ned om det ikke leverer noe i nærheten av forventet. Har opplevd det med en signalkabel fra dac til hodetelefon forsterker hvor enden ble at jeg gikk tilbake til lakris variant. Har også opplevd at en kabel som fungerte glimrende mellom riaa og pre falt fullstendig sammen mellom dac og samme pre??? Men hvor forskjellen mellom kabelen som vanligvis ble brukt mellom dac og pre til vanlig ikke tilførte noen forbedring når den ble satt mellom riaa og pre...
Samtidig så bruker jeg mindre og mindre energi på kabelproblematikk etterhvert som anlegget utvikler seg.

Er vel også noe i det at man etterhvert har så store utlegg i anlegget, slik at kabler og slikt blir en rimeligere vei (om det er verdt det får være opp til hver enkelt) til å tilføre noe nytt. Man skal ikke undervurdere gleden av å få innført noe nytt i anlegget heller.

 

[kortvarig]

Det ville være nemt at overbeviserne dig at blindtest er ganske overflødigt og også ligegyldigt, Hvis du bare boede i nærheden så skulle jeg demonstrer de forskelle for dig.

Men hvis en test ikke er blind så er det umulig å eliminere forventning, derfor blir ikke resultatet vitenskapelig holdbart. Eventuelle svakheter ved blindtesting er en annen diskusjon, men jeg har ekstremt vanskelig for å se hvordan man skal kunne eliminere forventning så lenge subjektene vet hva de observerer.

Jeg har ingen forventninger, det er jeg vokset fra, og jeg har ingen penge i klemme, da jeg selvbygger. Jeg ønsker bare at lave hifi så godt som jeg kan, hifi som i min verden er at gengive en akustisk live begivenhed så nøjagtigt som muligt

Det er ikke tilfellet. Harman har blant annet gjennom forskning vist at noe så enkelt som fargen på en høyttaler gir stort utslag på hvordan testsubjekter vurderer dens lydkarakter. Alle har forventning, det er derfor medisinindustrien alltid bruker placebo når de forsker på virkningen av medisiner. Selv om du tror at du ikke har noen forventning, eller er bevisst på det, så har du det likefullt.

Jeg vil skide på hvad Harmon koncernen og Sean Oliver eller hvem det nu er har forsket sig frem til, der er også dage hvor jeg ikke er oplagt til at hører musik, så synes jeg måske ikke anlægget er så godt som det plejer at være, selvom det er noget vrøvl, udviklingen skal ses over lang tid, og valgene skal træffes over lang tid.

Der gå også en historie om at på DTU havde man sat en B&O kasse op ved døren til hvor nogle skulle teste hifi og straks blev test resultatet dårligere. Havde de fået tid til at vende sig til den kasse så havde den sikkert ikke gjort nogen forskel.

Jeg kan fortæller at mit anlæg ligner noget der er løgn på grund af mine mange eksperimenter og nogen dovenskab, derfor ingen foto, og der er ingen tvivl om at når folk ser det første gang så tænker de Gudfader bevares den bunke l*rt kan sku da ikke spille. Kan der mon overhovedet komme lyd igennem.

Den mistillid eller mangel på forventning ændre sig så øjeblikkeligt fra første tone, der er simpelthen ikke noget at diskutere.

De pelikateser/småting Sean Oliver forsker i er totalt ligegyldige i forhold til begrebet hifi og dets mål, og som sagt mener jeg hans forskning er direkte skadeligt for hi-fi som helhed og forvirre begreberne og ikke mindst målet på en meget uheldig måde.

jeg så også et forsøg hvor han havde sat en masse skod højtalerer op, som var forbundet med noget skod ledning, og anlægget var sikkert i samme klasse , og der interessante var så i følge Sean Oliver som med stolthed i stemmen fortalte at folk havde valgt den billigste højtaler, hurra en jubel idiot, og hvad skal vi så bruge det til i forbindelse med at opnår rigtig god hifi, det er sku da skideligegyldigt hvad en tilfældig flok lyttere foretrækker når de de skal vælge imellem en masse skod hifi.