En nettkabel til 6000,- er rimelig?

[JohnnyH]

Vel.. snakker vi om mobiltelefonsendere så er frekvensen her så høy at dette signalet forsvinner av seg selv i strømledningene etter bare et fåtall meter. Med andre ord ikke noe som forstyrrer nattesøvnen.

Jeg antar at de fleste som har brukt mobiltelefon ifb dårlig skjermet utstyr har hørt resultatet av dette (PC)

Hadde dette slått inn i anlegget ville dette tilslutt ha blitt forsterket kraftig opp.

 

[JohnnyH]

Jeg finder det logisk at musik ikke er rene sinustoner men sammensatte toner og transienter , det er også det vores hjerne reagerer kraftigst på , og jeg mener det er i den kontekst vi skal se det med hensyn til om disse effekter er hørbare.

Joseph Fourier beviste i 1822 matematisk at enhver periodisk funksjon kan uttrykkes som en endelig sum av sinuser og kosinuser, eller en Fourierrekke. Dette resultatet kan videre generaliseres til at alle funksjoner i tid, periodiske eller ikkeperiodiske og uansett type, kompleksitet eller form, kan uttrykkes gjennom en ekvivalent funksjon i frekvens, også kalt en Fouriertransform. Denne transformasjonen er fullstendig reversibel, så en Fouriertransform gir med andre ord en fullstendig beskrivelse av enhver funksjon i tid, uten noen form for begrensinger. Dette er et matematisk faktum på linje med at 1+1=2. Så uansett hvordan en lyd fortoner seg, kan man regne ut nøyaktig hvilken energi den har ved enhver frekvens, eller dens spektrum om du vil.

Følgelig kan man ved å beregne hvilket spektrum en forsterker eller annen dings har, også beregne hva den gjør med ethvert påtrykk (innsignal). Derfor er frekvensanalyse en veldig anvendbar metode for å finne ut hvordan den påvirker lyden. Eneste begrensingen i praksis er nøyaktigheten til måleutstyret.

Forøvrig gjør øret i seg selv på mange måter en Fourierrekkeutvikling når vi hører lyder. Innerøret har ulike hårceller som resonnerer på ulike frekvenser, og sender en sum av nevrale sinus-/kosinussignaler til hjernen.

Bør vell skrive litt mere om dette.....

Kortvarig skrev altså om signalets transienter og dette mener jeg er vesentlig for musikkgjengivelsen. Hvorfor man kom slengende med Fourier vet ikke jeg, men det er en slags utbredt misforståelse av denne Fourierrekka eller transformasjonen. Det er helt vesentlig å ta med seg at den består av sinus og cosinusfunksjoner. Der en sinus er null ved t=0, er cosinus lik 1. Da kan man ta med seg faseinformasjon ved en kombinasjon av disse to typene element. Faseinformasjon er viktig for å plassere transienter i tidsdomene. Man må ha med seg dette også inn i frekvensdomene ved at frekvensen blir kompleks i fase og amplitude. Ellers er fortsatt 1+1=2 og alt det der, men noen analyse av spektrum uten fase er en begrensning. Den kommer i tillegg til begrensninger ved måleutstyret.

Blir vell ikke mange "likes" av dette innlegget tenker jeg.

Liker.

 

[DagT]

Jeg finder det logisk at musik ikke er rene sinustoner men sammensatte toner og transienter , det er også det vores hjerne reagerer kraftigst på , og jeg mener det er i den kontekst vi skal se det med hensyn til om disse effekter er hørbare.

Joseph Fourier beviste i 1822 matematisk at enhver periodisk funksjon kan uttrykkes som en endelig sum av sinuser og kosinuser, eller en Fourierrekke. Dette resultatet kan videre generaliseres til at alle funksjoner i tid, periodiske eller ikkeperiodiske og uansett type, kompleksitet eller form, kan uttrykkes gjennom en ekvivalent funksjon i frekvens, også kalt en Fouriertransform. Denne transformasjonen er fullstendig reversibel, så en Fouriertransform gir med andre ord en fullstendig beskrivelse av enhver funksjon i tid, uten noen form for begrensinger. Dette er et matematisk faktum på linje med at 1+1=2. Så uansett hvordan en lyd fortoner seg, kan man regne ut nøyaktig hvilken energi den har ved enhver frekvens, eller dens spektrum om du vil.

Følgelig kan man ved å beregne hvilket spektrum en forsterker eller annen dings har, også beregne hva den gjør med ethvert påtrykk (innsignal). Derfor er frekvensanalyse en veldig anvendbar metode for å finne ut hvordan den påvirker lyden. Eneste begrensingen i praksis er nøyaktigheten til måleutstyret.

Forøvrig gjør øret i seg selv på mange måter en Fourierrekkeutvikling når vi hører lyder. Innerøret har ulike hårceller som resonnerer på ulike frekvenser, og sender en sum av nevrale sinus-/kosinussignaler til hjernen.

Bør vell skrive litt mere om dette.....

Kortvarig skrev altså om signalets transienter og dette mener jeg er vesentlig for musikkgjengivelsen. Hvorfor man kom slengende med Fourier vet ikke jeg, men det er en slags utbredt misforståelse av denne Fourierrekka eller transformasjonen. Det er helt vesentlig å ta med seg at den består av sinus og cosinusfunksjoner. Der en sinus er null ved t=0, er cosinus lik 1. Da kan man ta med seg faseinformasjon ved en kombinasjon av disse to typene element. Faseinformasjon er viktig for å plassere transienter i tidsdomene. Man må ha med seg dette også inn i frekvensdomene ved at frekvensen blir kompleks i fase og amplitude. Ellers er fortsatt 1+1=2 og alt det der, men noen analyse av spektrum uten fase er en begrensning. Den kommer i tillegg til begrensninger ved måleutstyret.

Blir vell ikke mange "likes" av dette innlegget tenker jeg.

Fourier får da så absolutt med seg fase og transienter så det holder. Du kan Fouriertransformere den ypperste transienten av dem alle, deltapulsen, uansett når det måtte dukke opp. Så jeg vet ikke riktig hva du mener med begrensninger. Det at hørselen skiller på frekvenser tyder forøvrig på at den faktisk foretar en form for Fourieranalyse av lyden. Den er kjapp, og kan få med seg bratte stigningskurver, men alt det der kan du fint få ut av gode måleapparater og fourieranalyse også.

 

[I_L]

Hvorfor? Fordi det ikke er noen motsetning mellom transient og sinus slik innlegget jeg svarte på kunne gi inntrykk av. Enhver transient er en funksjon i tid som kan transformeres til et ekvivalent spektrum, og det vi hører når vi hører en transient er den delen av spektrumet som øret evner å fange opp. Hvorfor man kommer slengende med "analyse av spektrum uten fase" vet ikke jeg, det har ingenting med det jeg skrev å gjøre (ingen faseinformasjon går tapt i Fouriertransformen). Fase er forøvrig en relativ størrelse som kun gir mening ift et referansepunkt, eller når man definerer at t=0.

 

[JohnnyH]

Jeg finder det logisk at musik ikke er rene sinustoner men sammensatte toner og transienter , det er også det vores hjerne reagerer kraftigst på , og jeg mener det er i den kontekst vi skal se det med hensyn til om disse effekter er hørbare.

Joseph Fourier beviste i 1822 matematisk at enhver periodisk funksjon kan uttrykkes som en endelig sum av sinuser og kosinuser, eller en Fourierrekke. Dette resultatet kan videre generaliseres til at alle funksjoner i tid, periodiske eller ikkeperiodiske og uansett type, kompleksitet eller form, kan uttrykkes gjennom en ekvivalent funksjon i frekvens, også kalt en Fouriertransform. Denne transformasjonen er fullstendig reversibel, så en Fouriertransform gir med andre ord en fullstendig beskrivelse av enhver funksjon i tid, uten noen form for begrensinger. Dette er et matematisk faktum på linje med at 1+1=2. Så uansett hvordan en lyd fortoner seg, kan man regne ut nøyaktig hvilken energi den har ved enhver frekvens, eller dens spektrum om du vil.

Følgelig kan man ved å beregne hvilket spektrum en forsterker eller annen dings har, også beregne hva den gjør med ethvert påtrykk (innsignal). Derfor er frekvensanalyse en veldig anvendbar metode for å finne ut hvordan den påvirker lyden. Eneste begrensingen i praksis er nøyaktigheten til måleutstyret.

Forøvrig gjør øret i seg selv på mange måter en Fourierrekkeutvikling når vi hører lyder. Innerøret har ulike hårceller som resonnerer på ulike frekvenser, og sender en sum av nevrale sinus-/kosinussignaler til hjernen.

Bør vell skrive litt mere om dette.....

Kortvarig skrev altså om signalets transienter og dette mener jeg er vesentlig for musikkgjengivelsen. Hvorfor man kom slengende med Fourier vet ikke jeg, men det er en slags utbredt misforståelse av denne Fourierrekka eller transformasjonen. Det er helt vesentlig å ta med seg at den består av sinus og cosinusfunksjoner. Der en sinus er null ved t=0, er cosinus lik 1. Da kan man ta med seg faseinformasjon ved en kombinasjon av disse to typene element. Faseinformasjon er viktig for å plassere transienter i tidsdomene. Man må ha med seg dette også inn i frekvensdomene ved at frekvensen blir kompleks i fase og amplitude. Ellers er fortsatt 1+1=2 og alt det der, men noen analyse av spektrum uten fase er en begrensning. Den kommer i tillegg til begrensninger ved måleutstyret.

Blir vell ikke mange "likes" av dette innlegget tenker jeg.

Fourier får da så absolutt med seg fase og transienter så det holder. Du kan Fouriertransformere den ypperste transienten av dem alle, deltapulsen, uansett når det måtte dukke opp. Så jeg vet ikke riktig hva du mener med begrensninger. Det at hørselen skiller på frekvenser tyder forøvrig på at den faktisk foretar en form for Fourieranalyse av lyden. Den er kjapp, og kan få med seg bratte stigningskurver, men alt det der kan du fint få ut av gode måleapparater og fourieranalyse også.

Vi dette si at den også får med seg klangfargene dvs de harmoniske og disharmoniske toner og overtoner som skiller et instrument fra et annet.

Eller snaker vi rene sinustoner på flat frekvens eks tonen A = 440Hz

 

[Hedde]

Fourier får da så absolutt med seg fase og transienter så det holder. Du kan Fouriertransformere den ypperste transienten av dem alle, deltapulsen, uansett når det måtte dukke opp. Så jeg vet ikke riktig hva du mener med begrensninger. Det at hørselen skiller på frekvenser tyder forøvrig på at den faktisk foretar en form for Fourieranalyse av lyden. Den er kjapp, og kan få med seg bratte stigningskurver, men alt det der kan du fint få ut av gode måleapparater og fourieranalyse også.

Tror vi er på linje her. Jeg sa bare at en analyse kun av (frekvens) spektrum hadde slike begrensninger.

 

[Hedde]

Hvorfor? Fordi det ikke er noen motsetning mellom transient og sinus slik innlegget jeg svarte på kunne gi inntrykk av. Enhver transient er en funksjon i tid som kan transformeres til et ekvivalent spektrum, og det vi hører når vi hører en transient er den delen av spektrumet som øret evner å fange opp. Hvorfor man kommer slengende med "analyse av spektrum uten fase" vet ikke jeg, det har ingenting med det jeg skrev å gjøre (ingen faseinformasjon går tapt i Fouriertransformen). Fase er forøvrig en relativ størrelse som kun gir mening ift et referansepunkt, eller når man definerer at t=0.

Da er man vell tross alt på linje med Kortvarig - siden musikk i høyeste grad kun gir mening ift et referansepunkt i tid. Det bare virket på meg at man var litt uenig i hans påstand.

 

[I_L]

Vi dette si at den også får med seg klangfargene dvs de harmoniske og disharmoniske toner og overtoner som skiller et instrument fra et annet.

Eller snaker vi rene sinustoner på flat frekvens eks tonen A = 440Hz

Alt. Les det som står, den er 100% reversibel. M.a.o. kan man gjøre en Fouriertransform av ethvert signal og finne dets spektrum, og om man gjør en invers transform av spektrumet ender man opp med nøyaktig det man begynte med. Absolutt ingenting går tapt. Det er en matematisk kjensgjerning og er bevist ad infinitum, det er et faktum på linje med at 1+1=2.

 

[JohnnyH]

Vi dette si at den også får med seg klangfargene dvs de harmoniske og disharmoniske toner og overtoner som skiller et instrument fra et annet.

Eller snaker vi rene sinustoner på flat frekvens eks tonen A = 440Hz

Alt. Les det som står, den er 100% reversibel. M.a.o. kan man gjøre en Fouriertransform av ethvert signal og finne dets spektrum, og om man gjør en invers transform av spektrumet ender man opp med nøyaktig det man begynte med. Absolutt ingenting går tapt. Det er en matematisk kjensgjerning og er bevist ad infinitum, det er et faktum på linje med at 1+1=2.

Det må da bli et relativt heftig regnestykke ifb komplekse konsertflygel/kirkeorgel akkorder.

 

[lars_erik]

Jepp, Johnny. Og det instrument som kan måle alt slikt, eksisterer enda ikke. Annet enn øret.

 

[JohnnyH]

Jepp, Johnny. Og det instrument som kan måle alt slikt, eksisterer enda ikke. Annet enn øret.

Jepp øret tar det på millisekunder, samtidig som det plasseres rett i et perspektiv.

 

[lars_erik]

Jepp, Johnny. Og det instrument som kan måle alt slikt, eksisterer enda ikke. Annet enn øret.

Jepp øret tar det på millisekunder, samtidig som det plasseres rett i et perspektiv.

Det er derfor forsterkere, høyttalere osv som til forveksling måler likt, lyder helt forskjellig. Målinger er kun et hjelpemiddel. Musikk handler om ørsmå nyanser i klang, overtoner, kompleksitet, varme, klang osv.Et triangel kan lyde vidt forskjellig på ulikt avspillingsutstyr, men måle likt. Intet annet enn øret er i stand til å skille dette. De som sier annet, har ikke anelse om hva musikk dreier seg om.

Det er smått utrolig å lese denne tråden. Ikke eneste eksempel som referer til instrumenter, stemmer, klang, overtoner osv.

 

[JohnnyH]

Jepp, Johnny. Og det instrument som kan måle alt slikt, eksisterer enda ikke. Annet enn øret.

Jepp øret tar det på millisekunder, samtidig som det plasseres rett i et perspektiv.

Det er derfor forsterkere, høyttalere osv som til forveksling måler likt, lyder helt forskjellig. Målinger er kun et hjelpemiddel. Musikk handler om ørsmå nyanser i klang, overtoner, kompleksitet, varme. Intet annet enn øret er i stand til å skille dette. De som sier annet, har ikke anelse om hva musikk dreier seg om.

Dine antagelser stemmer meget godt med mine personlige erfaringer når jeg tidligere spilte gitar, det gir øvelse i å lytte til de små detaljer, og ifb hifi er slike ting lettere å høre i et vel balansert system.

 

[I_L]

Vi dette si at den også får med seg klangfargene dvs de harmoniske og disharmoniske toner og overtoner som skiller et instrument fra et annet.

Eller snaker vi rene sinustoner på flat frekvens eks tonen A = 440Hz

Alt. Les det som står, den er 100% reversibel. M.a.o. kan man gjøre en Fouriertransform av ethvert signal og finne dets spektrum, og om man gjør en invers transform av spektrumet ender man opp med nøyaktig det man begynte med. Absolutt ingenting går tapt. Det er en matematisk kjensgjerning og er bevist ad infinitum, det er et faktum på linje med at 1+1=2.

Det må da bli et relativt heftig regnestykke ifb komplekse konsertflygel/kirkeorgel akkorder.

Det blir det nok, men det er kun fordi en matematisk beskrivelse av et konsertflygel i seg selv er relativt heftig. Hvis x*2=6, så vet du at x=3, med andre ord er det å gange noe med 2 tapsfritt siden du bare kan dele det på 2 igjen og stå igjen med det samme som du begynte med. Hvis x er en matematisk beskrivelse av et konsertflygel og du ganger den med 2, så kan du fortsatt bare dele den på 2 igjen og du har nøyaktig det samme som du begynte med. Det gjelder også for Fouriertransformen, den er fullstendig reversibel for alle matematiske funksjoner. Et spektrum er bare en annen måte å betrakte et signal på, det har ingenting å si om det er en sinus eller en transient, eller et flygel, en kazoo eller en rev som sier ring-ding-ding.

Og en CD er forresten bare en 700MB stor matematisk beskrivelse av hva som enn er tatt opp. Og en SACD er en 4GB stor matematisk beskrivelse av det samme, og så videre. Dagens avisoverskrifter tyder på at norsk skole formidler det litt for dårlig, men matematikk handler om å beskrive virkeligheten.

 

[lars_erik]

^Selvsagt gjør det, Johnny. Skulle disse ingeniørene ha hatt ansvaret for musikkformidling og tolking av musikk- slik som dirigenter og musikere gjør, hadde musikklytting blitt dønn kjedelig. For å høre nyanser i musikk og utøvelse av den, kreves at man er musiker eller har et trenet øre. Derfor kan et klassisk musikkverk lyde vidt forskjellig med forskjellige dirigenter. Selv er jeg utdannet musiker, og vet at øret er det eneste instrumentet som kan måle slike nyanser.

Dette avleder nok minst 10 nye sider med teknikk i morgen, men det får heller være.

 

[I_L]

Et opptak er pr.def. en måling, så hvis noe ikke kan måles kan det heller ikke tas opp og vil aldri ble gjenstand for reproduksjon i et stereoanlegg.

 

[JENO]

Alt som er mulig å recorde er også målbart. Et annet standpunkt blir en logisk kortslutning. Og det som måler likt låter også likt, hvis ikke har du målt feil ting. Lyd er tredimensjonal, så en endimensjonal måling gir selvfølgelig ikke hele bildet.

Edit: I_L kom meg i forkjøpet.

 

[JohnnyH]

^Selvsagt gjør det, Johnny. Skulle disse ingeniørene ha hatt ansvaret for musikkformidling og tolking av musikk- slik som dirigenter og musikere gjør, hadde musikklytting blitt dønn kjedelig. For å høre nyanser i musikk og utøvelse av den, kreves at man er musiker eller har et trenet øre. Derfor kan et klassisk musikkverk lyde vidt forskjellig med forskjellige dirigenter. Selv er jeg utdannet musiker, og vet at øret er det eneste instrumentet som kan måle slike nyanser.

Dette avleder nok minst 10 nye sider med teknikk i morgen, men det får heller være.

Teknikk og musikk er et komplekst emne Lars Erik, og det med dirigent er helt i samsvar med mine erfaringer og sikkert andre også som lytter til slik musikk.

Selv er jeg meget svak for blues gitaristenes diske bruk av blue notes, det er deilig frekt, for oss som liker slikt.
Krever et trenet øre for å ikke gå over streken da.
Jobba endel med det da jeg spilte, men huff det er noen år siden nå.

 

[JohnnyH]

Et opptak er pr.def. en måling, så hvis noe ikke kan måles kan det heller ikke tas opp og vil aldri ble gjenstand for reproduksjon i et stereoanlegg.

At den totale kjeden i et stereo anlegg kan gjengi dette er det som er interessant, og det undres hvorfor kortvarig som også er elektronikk tekniker har så pass annet syn på saken en andre her.

Ikke ment som kritikk men som en observasjon.

 

[lars_erik]

Et opptak er pr.def. en måling, så hvis noe ikke kan måles kan det heller ikke tas opp og vil aldri ble gjenstand for reproduksjon i et stereoanlegg.

At den totale kjeden i et stereo anlegg kan gjengi dette er det som er interessant, og det undres hvorfor kortvarig som også er elektronikk tekniker har så pass annet syn på saken en andre her.

Ikke ment som kritikk men som en observasjon.

Et enkelt svar på det, er at kortvarig er en trenet lytter som evner å høre alt som ikke kan måles pr. nå.

 

[JohnnyH]

Et opptak er pr.def. en måling, så hvis noe ikke kan måles kan det heller ikke tas opp og vil aldri ble gjenstand for reproduksjon i et stereoanlegg.

At den totale kjeden i et stereo anlegg kan gjengi dette er det som er interessant, og det undres hvorfor kortvarig som også er elektronikk tekniker har så pass annet syn på saken en andre her.

Ikke ment som kritikk men som en observasjon.

Et enkelt svar på det, er at kortvarig er en trenet lytter som evner å høre alt som ikke kan måles pr. nå.

Ja mitt inntrykk er det samme.

Han er ikke redd for å strekke noen "etablerte normer" og det virker dessuten som han lykkes med det.

 

[I_L]

Selv er jeg meget svak for blues gitaristenes diske bruk av blue notes, det er deilig frekt, for oss som liker slikt.
Krever et trenet øre for å ikke gå over streken da.
Jobba endel med det da jeg spilte, men huff det er noen år siden nå.

Du får plukke opp igjen gitaren. Selv spiller jeg endel timer i uka, ble mye blues etter at jeg byttet orginalpickupene i Straten med Texas Specials. Har ikke syslet så mye med blues i det siste, men det var en artig lesson på Guitarworld her forleden om hvordan man kombinerer moll og dur pentatonskalaer over en vanlig 1-4-5 bluesprogresjon for mer interessant solospill.

 

[JENO]

Alle reproduksjonskjeder har kompromisser, men det betyr ikke at det ikke kan måles.

Uansett ligger de største målbare og hørbare kompromissene i interaksjon mellom rom og høyttaler. Likevel er folk opphengt i ting som er ubetydelig i den store sammenhengen, som ledninger.

 

[lars_erik]

Alle reproduksjonskjeder har kompromisser, men det betyr ikke at det ikke kan måles.

Uansett ligger de største målbare og hørbare kompromissene i interaksjon mellom rom og høyttaler. Likevel er folk opphengt i ting som er ubetydelig i den store sammenhengen, som ledninger.

Ledninger er slett ikke ubetydelige. Ikke viktigst, men langt i fra ubetydelige.

 

[I_L]

Alle reproduksjonskjeder har kompromisser, men det betyr ikke at det ikke kan måles.

Uansett ligger de største målbare og hørbare kompromissene i interaksjon mellom rom og høyttaler. Likevel er folk opphengt i ting som er ubetydelig i den store sammenhengen, som ledninger.

Problemet med ledninger i tilfellet hi-fi er at det har blitt en snåsaindustri som pumper ut falsk informasjon, vranglære, misforståtte tekniske begreper og skor seg på (og sprer) vitenskapsskepsis og kunnskapsforakt på samme måte som andre alternativbransjer. At dette bransjesegmentet ikke er avslørt og forvist til historiens skraphaug er i grunn et slående vitnesbyrd på hvor dårlig hørselen, i likhet med vårt øvrige sanseapparat, er på objektiv analyse.

 

[lars_erik]

Da kom jeg på hvorfor det er meningsløst å bruke tid i slike tråder...

 

[cruiser]

Da kom jeg på hvorfor det er meningsløst å bruke tid i slike tråder...

Når du allerede bruker tid i denne tråden så hadde det vært interesant med en teori på dette opptakspoenget som flere har kommet med her? Altså, hvordan man får ting man ikke kan måle med på ett opptak?

 

[Asbjørn]

Ja, det kunne vært interessant å få forklart hvordan en CD kan inneholde hørbar lyd som ikke kan måles.

Poenget er at en CD kun består av målinger, i to kanaler, 44100 gangr i sekundet, 16 bits. Det er slik opptaket gjøres. Selv avspillingsprogrammet på iPhone'n min greier å gjøre en kjapp Fourier-transform i sanntid og vise meg spektrumet mens musikken spiller. Dette er ikke så vanskelig som enkelte innbiller seg.

 

[I_L]

Eller man kan ta tankespinnet et hakk videre; en forsterker gjør jo i prinsippet ikke noe annet enn å måle spenningen på inngangsterminalen og gjengi måleresultatet i kraftigere (forsterket) form på utgangsterminalen.

Så hvis det er noen mystiske effekter i kabulaturet mellom kilde og forsterker som er umulige å måle så har det egentlig ikke så mye å si, siden de jo nødvendigvis vil forsvinne med én gang de når forsterkeren...

 

[kortvarig]

Hvorfor? Fordi det ikke er noen motsetning mellom transient og sinus slik innlegget jeg svarte på kunne gi inntrykk av. Enhver transient er en funksjon i tid som kan transformeres til et ekvivalent spektrum, og det vi hører når vi hører en transient er den delen av spektrumet som øret evner å fange opp. Hvorfor man kommer slengende med "analyse av spektrum uten fase" vet ikke jeg, det har ingenting med det jeg skrev å gjøre (ingen faseinformasjon går tapt i Fouriertransformen). Fase er forøvrig en relativ størrelse som kun gir mening ift et referansepunkt, eller når man definerer at t=0.

Da er man vell tross alt på linje med Kortvarig - siden musikk i høyeste grad kun gir mening ift et referansepunkt i tid. Det bare virket på meg at man var litt uenig i hans påstand.

Det er som vanligt ordkløveri fra I_L fordi jeg måske ikke udtrykker mig helt præcist/nøjagtigt nok , og måske også lidt klodset , ja måske direkte forkert efter hvordan man ser på det, og så er I_L der jo som en høg.

Men jeg er sikker på at hvis I_L anstrenger sig en smule, og ser på helheden, så kan han nok finde ud af hvad jeg mener med indlægget.

Men ellers kunne det da være interessant at bruge noget Fourier analyse til måling af kabler , jeg ved man bl.a. bruger det til at finde defekte kabler med, måske vi kan finde de kabler som lyder dårligt eller dem som er alt for dyre med Fourier.

Eller også ende det som vanligt at vi må bruge de bedste instrumenter vi har , ører og hjerne og stereoanlæg, for at fortælle os hvad der er godt og hvad der skidt hi-fi.

 

[I_L]

Synes det er greit å opplyse om egenskapene til Fouriertransformen i og med at det åpenbart hersker mye forvirring omkring akkurat dette (av typen "man får ikke noen informasjon om transienter når man bare måler med sinuser", som er en helt feilaktig påstand).

 

[Syncrolux]

En transient i form av en kort peak inneholder jo faktisk alle frekvenser, inkludert DC.

 

[Hedde]

Men ellers kunne det da være interessant at bruge noget Fourier analyse til måling af kabler , jeg ved man bl.a. bruger det til at finde defekte kabler med, måske vi kan finde de kabler som lyder dårligt eller dem som er alt for dyre med Fourier.

Eller også ende det som vanligt at vi må bruge de bedste instrumenter vi har , ører og hjerne og stereoanlæg, for at fortælle os hvad der er godt og hvad der skidt hi-fi.

Ja, var det ikke våre ører som gjør sin helt naturlige fouriertransform og altså selvsagt også er svært følsomt for faseinformasjon. En professor ved UIO mente at det ble endringer i amplitude /fasegang i kabler på grunn av asymmetrisk fordeling av strømmen i ett kabeltverrsnitt - såkalt proksimitetseffekt eller krysstale. Han mente dog at den ble veldig liten. Mine beregninger viser at den kan bli flere titalls grader faseforskøvet. Tro om ikke øret er følsomt for slikt. Jeg mener nå å høre det - i tillegg til å backe det opp teoretisk og ved beregninger.

When complex waveforms have their harmonic structures altered, the sense of immediacy and realism is reduced. The ear/brain combination is incredibly sensitive to the effects of this type of phase distortion, but generally needs direct, A/B comparisons in real time to recognize them.

 

[Hedde]

Synes det er greit å opplyse om egenskapene til Fouriertransformen i og med at det åpenbart hersker mye forvirring omkring akkurat dette (av typen "man får ikke noen informasjon om transienter når man bare måler med sinuser", som er en helt feilaktig påstand).

Det er supert. Som jeg nevnte i innlegg #919, virker det å være en utbredd missforståelse at man bare ser på en rekke sinuser.

 

[larkus]

Hvilke egenskaper ved oppbygning og materialbruk i kabler er det som er viktig for disse hørbare, men ikke målbare forskjellene?
Det ser ikke ut som om det er noen enighet om dette i hifi-bransjen/miljøet. Hver sine kjepphester.
Min kjepphest når det gjelder ht-kabler er tverrsnitt, noe som utgjør forskjeller som faktisk også kan måles

Når det gjelder strømkabelen til 6000 kroner som denne tråden egentlig handler om, så er den langt fra rimelig.
Jeg vil anslå delekost på denne kabelen til maksimum 700 kroner, sannsynligvis mindre.

 

[I_L]

Human Hearing - Phase Distortion Audibility Part 2 | Audioholics
AES E-Library ? On the Audibility of Midrange Phase Distortion in Audio Systems
http://projekter.aau.dk/projekter/files/9797324/Report_07gr1064.pdf

 

[Hedde]

Hvilke egenskaper ved oppbygning og materialbruk i kabler er det som er viktig for disse hørbare, men ikke målbare forskjellene?
Det ser ikke ut som om det er noen enighet om dette i hifi-bransjen/miljøet. Hver sine kjepphester.
Min kjepphest er tverrsnitt, noe som utgjør forskjeller som faktisk også kan måles

http://www.hifisentralen.no/forumet...70029-f-ordet-inn-i-debatten.html#post1687596

Dette er nok målbart selvsagt - har aldri sagt noe annet. Se linken for hvilke egenskaper, målinger etc.

 

[KJ]

Ja, det kunne vært interessant å få forklart hvordan en CD kan inneholde hørbar lyd som ikke kan måles.

Poenget er at en CD kun består av målinger, i to kanaler, 44100 gangr i sekundet, 16 bits. Det er slik opptaket gjøres. Selv avspillingsprogrammet på iPhone'n min greier å gjøre en kjapp Fourier-transform i sanntid og vise meg spektrumet mens musikken spiller. Dette er ikke så vanskelig som enkelte innbiller seg.

Eller hvordan en CD kan inneholde informasjon som er mer kompleks enn en samling av halv- og helbølge sinus med frekvenser opp til ca 22k Hz og med varierende nivå.

mvh
KJ

 

[DagT]

Ja, det kunne vært interessant å få forklart hvordan en CD kan inneholde hørbar lyd som ikke kan måles.

Poenget er at en CD kun består av målinger, i to kanaler, 44100 gangr i sekundet, 16 bits. Det er slik opptaket gjøres. Selv avspillingsprogrammet på iPhone'n min greier å gjøre en kjapp Fourier-transform i sanntid og vise meg spektrumet mens musikken spiller. Dette er ikke så vanskelig som enkelte innbiller seg.

Eller hvordan en CD kan inneholde informasjon som er mer kompleks enn en samling av halv- og helbølge sinus med frekvenser opp tiukl ca 22k Hx og med varierende nivå.

Noen har bevist at lyd ikke kan gjengis digitalt, og alle som er overbevist om dette kan sende sitt digitale utstyr til meg for smakfull og meget langsom destruksjon

En annen underlighet i forhold til at øret skal kunne oppfatte ting som ikke kan måles er at både hunder og måleinstrumenter oppfatter en hundefløyte bedre enn oss, og uhørte signaler som flaggermusens ultralyd-rop er så absolutt målt og nedskalert slik at også vi mennesker kan høre det med vår ganske begrensede hørselssans.

 

[Hedde]

Det blir det nok, men det er kun fordi en matematisk beskrivelse av et konsertflygel i seg selv er relativt heftig. Hvis x*2=6, så vet du at x=3, med andre ord er det å gange noe med 2 tapsfritt siden du bare kan dele det på 2 igjen og stå igjen med det samme som du begynte med. Hvis x er en matematisk beskrivelse av et konsertflygel og du ganger den med 2, så kan du fortsatt bare dele den på 2 igjen og du har nøyaktig det samme som du begynte med. Det gjelder også for Fouriertransformen, den er fullstendig reversibel for alle matematiske funksjoner. Et spektrum er bare en annen måte å betrakte et signal på, det har ingenting å si om det er en sinus eller en transient, eller et flygel, en kazoo eller en rev som sier ring-ding-ding.

Og en CD er forresten bare en 700MB stor matematisk beskrivelse av hva som enn er tatt opp. Og en SACD er en 4GB stor matematisk beskrivelse av det samme, og så videre. Dagens avisoverskrifter tyder på at norsk skole formidler det litt for dårlig, men matematikk handler om å beskrive virkeligheten.

Man må fortsatt ha med seg begrensningene ved en "vanlig" Fouriertransform, slik at man får med seg informasjon om hele musikksignalet både i tid og frekvens. Et spektrum er bare en måte å betrakte stående bølger på og kan således ikke brukes på transienters tidsinformasjon, som det hardnakket påstås i flere innlegg bakover tråden. En generalisert Fouriertransformasjon kalles også "short time" eller "fractional".

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_transform

In signal processing terms, a function (of time) is a representation of a signal with perfect time resolution, but no frequency information, while the Fourier transform has perfect frequency resolution, but no time information: the magnitude of the Fourier transform at a point is how much frequency content there is, but location is only given by phase (argument of the Fourier transform at a point), and standing waves are not localized in time – a sine wave continues out to infinity, without decaying. This limits the usefulness of the Fourier transform for analyzing signals that are localized in time, notably transients, or any signal of finite extent.
As alternatives to the Fourier transform, in time-frequency analysis, one uses time-frequency transforms or time-frequency distributions to represent signals in a form that has some time information and some frequency information – by the uncertainty principle, there is a trade-off between these. These can be generalizations of the Fourier transform, such as the short-time Fourier transform or fractional Fourier transform, or other functions to represent signals, as in wavelet transforms and chirplet transforms, with the wavelet analog of the (continuous) Fourier transform being the continuous wavelet transform. (Boashash 2003).

Og mer om det siste: http://en.wikipedia.org/wiki/Time-frequency_analysis