En nettkabel til 6000,- er rimelig?

[H.R]

Kortikosteroid.- en bivirkning kan jo være eufori

 

[vredensgnag]

Til Slukets regneeksempel.

Tidligere i tråden ble det uttrykt forbauselse over Nordosts lave omsetning, og jeg påpekte nettopp denne kjeden mellomledd som skal ha før kabelen og kredittkortet møter hverandre over en disk.

Er ellers enig med Sluket i at det er fantastisk hvilken oppmerksomhet passive komponenter får - men det skyldes vel, Sluket, at disse er det størst dissens omkring? Akustiske tiltak, dedikerte lytterom, egenproduserte høyttalere - det krever stor innsats, god lomme og betydelig kunnskap. Mens det å løfte kablene fra gulvet er et makelig tiltak som gir mer lyttetid, og som også åpner for at den solide innbilningskraften vår skal få være med og lytte.

Så spørs det hva det skal koste å løfte disse kablene, og om jeg kan skjære til noen treklosser selv, eller om jeg må betale dyrt for isolasjonsporselen for krøttergjerder som er gjort om til spesielt utviklede kabelløftere, for at innbilningskraften skal kline til?

Slik sett, til trådstarters opprinnelige spørsmål - er 6.000 for en nettkabel dyrt eller rimelig? Det er helt avhengig av hva man trenger før man oppnår lyttero.

 

[vredensgnag]

Når du skriver om "Hubbleteleskop" og "rare måter å forsvare på" i neste innlegg i stedet for å gå inn i materien leser jeg det feilaktig som et svar til mitt.

Når jeg svarer på et innlegg, siterer jeg det, eller også henviser jeg tydelig. Det var forøvrig noen innlegg mellom ditt innlegg og mitt Hubble-teleskop.

 

[Syncrolux]

Jeg mener dette (se bilde) virker mye bedre, men over tid blir totalkostnaden en del høyere enn lampettledninger til 6000 kr/stk.

 

[Sluket]

Synes vi skal slutte å latterliggjøre folk som vil kjøpe seg litt "skikkelige" saker - ref. markedsføringens grunnregel # 1; "People buy for different reasons"

Dersom en person vil ha et produkt som gir riktig følelse, eierglede og er et reelt kvalitetsprodukt så la nå vedkommende få lov til det da, selv om andre "vet bedre".

Hvor grenseoppgangen mellom fornuftig og forsvarbar pris kontra idioti/borderline svindel går, det er i utgangspunktet del 2 av problemstillingen. For dette ser sannelig ut til å være t problem for noen..

 

[vredensgnag]

Jeg mener dette (se bilde) virker mye bedre, men over tid blir totalkostnaden en del høyere enn lampettledninger til 6000 kr/stk.

Tenker du da på risiko ved betjening av dyr PU/Tonearm nattestid etter betydelig inntak? Der har jeg vært tett på et par ganger ... ellers tror jeg at penger brukt på livets vann (uisge beatha) er blant de mest fornuftige utlegg man kan foreta seg i løpet av vår snaut tilmålte tid på jorden.

 

[Sluket]

Kortikosteroid.- en bivirkning kan jo være eufori

De kaster rundt Dem med tungt verbalt skyts i dag, Herr H.R.

 

[OAlex]

Jeg mener dette (se bilde) virker mye bedre, men over tid blir totalkostnaden en del høyere enn lampettledninger til 6000 kr/stk.

Lytter de før tolv?

 

[TrompetN]

@Sluket: Tar hintet.
Over og ut.

 

[H.R]

Kortikosteroid.- en bivirkning kan jo være eufori

De kaster rundt Dem med tungt verbalt skyts i dag, Herr H.R.

Prøver i det minste. Mer opptatt av andre ting en prisen på kabler må innrømmes. Er ikke et satsingsområde for meg. Dersom det var der mitt slag sto ville jeg nok engasjert meg vesentligere, men som kabelateist er det vanskelig å ta stilling til noenting som helst her.

 

[Syncrolux]

Jeg mener dette (se bilde) virker mye bedre, men over tid blir totalkostnaden en del høyere enn lampettledninger til 6000 kr/stk.

Lytter de før tolv?

Før denne mener du ?

 

[Sluket]

@Sluket: Tar hintet.
Over og ut.

Her hintes intet - Sluket tells it like it is! ;D

 

[ErosLoveking]

"Sluk my word"

 

[JENO]

80 innlegg i snitt pr.dag nesten en hel måned.... om noe som i utgangspunktet ikke berører lyd noe særlig idet hele tatt!! Tenk om den samlede HFS kontingent hadde oppvist like stor kreativitet og entusiasme om reelle problemstillinger eller - gud forby - MULIGHETER som ligger i alt det andre vi tukler med av komponenter!

Har vi gått helt av skaftet i denne hobbyen? Elsker vi nå kveruleringen og diskusjonen mer enn utsikten til reelle forbedringer??

Spørsmålet som ble stilt innledningsvis er sølde enkel. Er en nettkabel til 6k "rimelig"??

La oss regne oss bakover. 6k = en reel produktpris på 4.800,- - resten er moms ut fra forhandler. Forhandleren prøver å leve av dette, hvilket betyr at han ikke bør betale noe særlig mer enn 50% av nevnte utsalgspris, noe som gir en s.k. dekningsgrad på 50% som i slike tilfeller ikke på noen måte er å anse som en ublu fortjeneste. Dette er BRUTTO. Altså, maks. 2.400,- (pluss inng. mva) for kabelen inn til butikken.
Kanskje dette er et produkt som har norsk/skandinavisk IMPORTØR slik ofte tilfellet er... dennes oppgave er da å sørge for varer på lager og alt annet som hører en logistikkansvarlig til. Kanskje også felles markedsføring og produktsupport. Importøren bør også helst tjene litt, la oss gi ham samme marginer. Nå er de 2.400,- blitt til en innpris på 1.200,- for importøren. Avhengig av kalkylemodeller og plassering av reellle kostnader i forb. med importen kan en f.eks. tenke seg en frakt/importbehandlingskostnad på rundt 100,- for en slik grei liten komponent. Hvilket betyr at produsenten blir tilgodesett med kr. 1.100,- for selve produktet.

La oss håpe og anta at dette er en produsent som benytter skikkelig gode plugger i begge ender, med gode materialer i både dielektrikum og metalldeler, og at kabelen/pluggene monteres for hånd. Slike gode komponenter koster gjerne litt, la oss anta at produsenten må ut med 300,- i materialkostnader totalt. Da er det igjen rundt 800,- som skal dekke produksjonskostnader, markedsføring (muligens globalt) og en anstendig fortjeneste.... R & D kan vi for skams skyld holde utenfor, eller....?

Dette er "snille" tall fra min side - og flisespikkingen rundt kalkyler etc. kan jo andre ta, virkeligheten er ikke så rosenrød. Men poenget er at for de som ønsker en god følelse (og et produkt som er sikkert og godt egnet til mange års bruk i forbindelse med nettspenning, som en ikke kødder med) så er egentlig ikke 6.000,- idiotdyrt i Norge, med et slikt system som beskrevet. Selvsagt gitt at produktet virkelig er som beskrevet og holder en slik standard mekaniskm og fysisk som klart skiller de fra de automatproduserte "følge med" plastkablene som ikke koster stort. Mange er villige til å betale litt for skikkelighet, og en del betaler også for det som oppfattes som lydforbedring i en eller annen form. Ikke noe galt i det, folk kjøper av forskjellige grunner og det skal en ha respekt for. Prisen på 6k kan forsvares ut ifra normale betraktninger rundt produksjon, markedsføring, distribusjon og sluttbrukerhåndtering. Det er ikke noe grunnleggende FEIL eller lurendreiersk vet beløpet. At det ikke er verdt det for enkelte, se det er en helt annen diskusjon.

Virkelig idiotdyrt blir det, i mine subjektive men relativt erfarne øyne (og ører) når en kabel av denne type går på tiganger'n løs av ovennevnte 6k eksempel, uten at det beviselig fører til noe bedre resultat enn den som er over minimumskvaliteten hva mekanikk og feelgood angår.

Dette sier meg at Roald Mikkelsen og Paul Mortensen har skjønt det. De lager og selger kablene selv og sitter med det meste av fortjenesten. Men jeg tar poenget ditt. 6000 er ikke mye for et produkt med høye marginer i flere ledd. Det tror jeg de fleste kan være enig om, men det lydmessige blir nok diskutert videre i mange sider til.

 

[nb]

Dette sier meg at Roald Mikkelsen og Paul Mortensen har skjønt det. De lager og selger kablene selv og sitter med det meste av fortjenesten.
QUOTE]

Har jo mye større fortjeneste om man får det produsert for ingen penger et sted i Asia av en OEM-leverandør som har automatisk produksjon. Det er en grunn til at stadig færre typer produseres her i landet

 

[vredensgnag]

Husker en tråd om en CD-spiller. Av nysgjerrighet innhentet jeg prisinfo på et tilsvarende Denondriv fra HK. 13 Hong Kong dollar for en komplett DVD-spiller med fjernkontroll, i kartong, levert FOB i HK. Eneste ulempe var at ordren måtte være på noen tusen eks.
Spilleren ble solgt i UK for GBP 140. Og kunne kjøpes i HK for ti norske kroner.

Jeg betaler heller en norsk kabelmaker det denne vil ha, om jeg skulle være i markedet for denslags.

 

[nb]

Husker en tråd om en CD-spiller. Av nysgjerrighet innhentet jeg prisinfo på et tilsvarende Denondriv fra HK. 13 Hong Kong dollar for en komplett DVD-spiller med fjernkontroll, i kartong, levert FOB i HK. Eneste ulempe var at ordren måtte være på noen tusen eks.
Spilleren ble solgt i UK for GBP 140. Og kunne kjøpes i HK for ti norske kroner.

Jeg betaler heller en norsk kabelmaker det denne vil ha, om jeg skulle være i markedet for denslags.

Men etter rådende dogma ville det vært en mye bedre spiller om den hadde blitt håndlaget i UK med en prod. kost hundre ganger så høy, altså ca 100 GBP og solgt for GBP 1.400 eller et annet mye større tall. Man betaler i svært stor grad for ineffektiv og dyr produksjon og distribusjon og tilstrekkelig fortjeneste i alle ledd til at de involverte skal finne butikk i det.

Ergo er det ingen automatikk i at en nettkabel til 6000 kroner er bedre enn en til 100 kroner, selv om ingen av de involverte har tatt noen ublu kalklyler på veien hjem til kundens lydalter.

 

[kortvarig]

Lavignes lytterom i forhold til vanlige lyttesteder, er som Hubble-teleskopet i forhold til en plastkikkert.
Om man ikke klarer å fastslå hifi-pressens bejublede natt&dag forskjeller i et slikt lytterom, så er det grunn til å tenke gjennom dogmet, syns jeg, fremfor å lete etter rare måter å forsvare det på.

Klassisk Vredensgnag argumentasjon når det begynner å brenne under føttene.
Jeg skriver ikke om hifipressens jubling, andres lytterom eller viktigheten av mikrokosmosforskjeller. Jeg skriver om egne erfaringer av objektive forskjeller som blir borte i blind testing som dukker opp igjen når testmetode forandres.

Hvem er det egentlig som er dogmatisk av oss to da?

Klassisk og klassisk. Det er et usedvanlig godt bilde på hvor uetterrettelig det er å se bort fra Lavignes erfaring. Og mine føtter har det helt fint - hvorfor i alle dager skulle det brenne under dem pga dine innlegg? At du følte deg truffet av hva jeg skrev er en sak, at det var en betraktning som er rettet til flere, er en annen.
Du har noen kategoriske og ikke verifiserte påstander om blindtesters utilstrekkelighet innen audio, som det definitivt står dogma av, men jeg har da ikke anvendt den merkelappen på noen av dine innlegg?

Men jeg har da observeret flere gange at det er klassisk at du typisk springe over når logikken bliver lidt for påtrængende Så jeg prøver igen, mener du virkelig at dette senarie er vejen frem. Jeg skrev tidligere som kommentar til din beskrivelse af Lavignes lytterom og udstyr.

Det kunne være interessant hvis Lavigne nu skiftede alle sine kabler ud med det billige monster kabel nu når han alligevel ikke kunne høre nogen forskel, forsætte blindtesten med med alle de elektriske apparater, hans sikkert meget dyre apparater mod et billigerer alternativ, og vi forventer at blindtesten igen slå fejl, Lavigne skifter alt udstyr til det billige alternativ, der kunne forsættes med højtaleren osv.

Hvor mon Lavigne til sidst ville havne med sin lyd , og kan han overhovedet hører nogen forskel fra før da han havde alt det dyre udstyr, vi kan kun gætte. Kan andre mon høre en forskel tja.

Men det er helt sikkert en anden strategi mod den perfekte lyd end den normale passionerede hi-fi entusiast ville følge, det kan vi slå fast.
Mon den nye vej/strategi giver bedre lyd , tja vi kan som sagt kun gætte. Men giver strategien virkelig bedre lyd på den lange bane , ja så er der en del hi-fi entusiaster som bør sadle om, og der er samtidig en beviselig mening med blindtest.

Vi er tilbage til videoen The Great Audiophile Debate - John Atkinson vs Arny Krueger - YouTube Hvor Atkinson giver et fint eksembel i begyndelsen af videoen med en Quad og en Michaelson & Austin rør-amp som han ikke kunne høre forskel på i en blindtest.

Til Sluket for mig er der mere end kabler i dette da jeg mener at problematikken gå igen i alle passive komponenter , modstande, kondensatorer, trafoer, spoler, elektrolytter osv.

Jeg har på et tidspunkt lavet samme kredsløb (forforstærker) med standart-komponenter og en tilsvarende udgave med "audiophile" komponenter, begge kredsløb benyttede samme strømforsygning som var batterier og elektrolytter.

Der var virkelig en verden til forskel på de to udgaver, det var to helt forskellige forforstærkere , ca 20 mennesker var ikke et sekund i tvivl om dette på trods af de ikke vidste hvad de hørte på så valgte alle udgaven med de "audiophile" komponenter , den med standart-komponenter gad ingen hører på.
Ps. der indgik følgende komponenter i kredsløbet, kondensatorer, modstande, kabel , bøsninger, lodninger, halvlederne og som sagt strømforsyningen var det samme i begge udgaver.
Jeg kunne have valgt at lave en skod strømforsyning og en luksus udgave og have fået endnu større forskel. men det valgte jeg ikke da jeg i forvejen kendte strømforsyningens større betydning for lyden, og havde lavet eksperimenter med dette.

Jeg siger ikke at kredsløbs design er uden betydning, men hvad kredsløbet er realiseret med kan betyde mindst ligeså meget som kredsløbs design, Mange kender også dette fra passive komponenter i højtalerer, spoler, kondensatorer, modstande , bøsninger,kabel, det kan virkelig ændre en højtalers lyd , også på en EQ lignede måde på trods af at frekvensgang og fase ikke berøres.

Det er derfor jeg finder emnet her interessant fordi jeg mener det hele overlapper hinanden med muligvis den samme forklaring. Og min vedholdenhed er naturligvis skabt af alle de eksperimenter jeg har lavet for at finde ud af alt dette.
Og jeg ville ønske at man holdt pris ude af denne diskussion, her tror jeg vi alle kabel-troende som skeptikere er enige, der er meget plat i kabelbranchen.
Men high-end kabler kan indeholde håndarbejde eller kræve special-maskiner og så kan selv en høj pris være rimelig. Og så er det op til den enkelte om man vil betale.

Men det er klart alt falder til jorden med et brag hvis blindtesten med Atkinson hvor han ikke kunne hører forskel på en Quad og en Michaelson & Austin rør-amp virkelig er sand, der er simpelthen ingen forskel på de to forstærkere, så står vi godt nok ved en skillevej hvad angår hi-fi og hvad dette er.

Lavede man en kontrolleret blindtest med de enkelte standart komponenter mod de enkelte audiophile komponenter som indgik i mit eksperiment, så ville det ikke undre mig hvis det hele ville ende i et nulresultat.

Muligvis også ved forforstærkerne som helhed, her tror jeg dog lydforskellen var "forstærket" så meget at det selv under en blindtest ville blive registret. Men man kan aldrig vide måske er "filteret" i blindtesten stadig for stort.

 

[Sluket]

Husker en tråd om en CD-spiller. Av nysgjerrighet innhentet jeg prisinfo på et tilsvarende Denondriv fra HK. 13 Hong Kong dollar for en komplett DVD-spiller med fjernkontroll, i kartong, levert FOB i HK. Eneste ulempe var at ordren måtte være på noen tusen eks.
Spilleren ble solgt i UK for GBP 140. Og kunne kjøpes i HK for ti norske kroner.

Jeg betaler heller en norsk kabelmaker det denne vil ha, om jeg skulle være i markedet for denslags.

Men etter rådende dogma ville det vært en mye bedre spiller om den hadde blitt håndlaget i UK med en prod. kost hundre ganger så høy, altså ca 100 GBP og solgt for GBP 1.400 eller et annet mye større tall. Man betaler i svært stor grad for ineffektiv og dyr produksjon og distribusjon og tilstrekkelig fortjeneste i alle ledd til at de involverte skal finne butikk i det.

Ergo er det ingen automatikk i at en nettkabel til 6000 kroner er bedre enn en til 100 kroner, selv om ingen av de involverte har tatt noen ublu kalklyler på veien hjem til kundens lydalter.

Nei, selvsagt ikke, og helt etter de kriteriene kunden velger ut ifra. MEN, kabelen kan være bedre for en person enn nestemann, helt avhengig av hva vedkommende vektlegger. Og det kan være eierglede, soliditet, design, materialkvalitet osv. osv. Ting som ikke nødvendigvis måles så enkelt med et universalinstrument, for å si det slik.

 

[ptb]

Mens det å løfte kablene fra gulvet er et makelig tiltak som gir mer lyttetid, og som også åpner for at den solide innbilningskraften vår skal få være med og lytte.

Så spørs det hva det skal koste å løfte disse kablene, og om jeg kan skjære til noen treklosser selv, eller om jeg må betale dyrt for isolasjonsporselen for krøttergjerder som er gjort om til spesielt utviklede kabelløftere, for at innbilningskraften skal kline til?

Rent teoretisk, så er jo dette et tiltak det (i motseting til en del andre "tweaks") er noe hold i. Jo dåligere lederegenskap i dette materialet, jo bedre, men det materialet de fleste har liggende litt av i snekkerboden er nok (om nødvendig) mer enn tilstrekkelig
Og - om man har ubehandlet tregulv, så er det vel egentlig ikke så mye å bekymre seg om.

 

[Sluket]

80 innlegg i snitt pr.dag nesten en hel måned.... om noe som i utgangspunktet ikke berører lyd noe særlig idet hele tatt!! Tenk om den samlede HFS kontingent hadde oppvist like stor kreativitet og entusiasme om reelle problemstillinger eller - gud forby - MULIGHETER som ligger i alt det andre vi tukler med av komponenter!

Har vi gått helt av skaftet i denne hobbyen? Elsker vi nå kveruleringen og diskusjonen mer enn utsikten til reelle forbedringer??

Spørsmålet som ble stilt innledningsvis er sølde enkel. Er en nettkabel til 6k "rimelig"??

La oss regne oss bakover. 6k = en reel produktpris på 4.800,- - resten er moms ut fra forhandler. Forhandleren prøver å leve av dette, hvilket betyr at han ikke bør betale noe særlig mer enn 50% av nevnte utsalgspris, noe som gir en s.k. dekningsgrad på 50% som i slike tilfeller ikke på noen måte er å anse som en ublu fortjeneste. Dette er BRUTTO. Altså, maks. 2.400,- (pluss inng. mva) for kabelen inn til butikken.
Kanskje dette er et produkt som har norsk/skandinavisk IMPORTØR slik ofte tilfellet er... dennes oppgave er da å sørge for varer på lager og alt annet som hører en logistikkansvarlig til. Kanskje også felles markedsføring og produktsupport. Importøren bør også helst tjene litt, la oss gi ham samme marginer. Nå er de 2.400,- blitt til en innpris på 1.200,- for importøren. Avhengig av kalkylemodeller og plassering av reellle kostnader i forb. med importen kan en f.eks. tenke seg en frakt/importbehandlingskostnad på rundt 100,- for en slik grei liten komponent. Hvilket betyr at produsenten blir tilgodesett med kr. 1.100,- for selve produktet.

La oss håpe og anta at dette er en produsent som benytter skikkelig gode plugger i begge ender, med gode materialer i både dielektrikum og metalldeler, og at kabelen/pluggene monteres for hånd. Slike gode komponenter koster gjerne litt, la oss anta at produsenten må ut med 300,- i materialkostnader totalt. Da er det igjen rundt 800,- som skal dekke produksjonskostnader, markedsføring (muligens globalt) og en anstendig fortjeneste.... R & D kan vi for skams skyld holde utenfor, eller....?

Dette er "snille" tall fra min side - og flisespikkingen rundt kalkyler etc. kan jo andre ta, virkeligheten er ikke så rosenrød. Men poenget er at for de som ønsker en god følelse (og et produkt som er sikkert og godt egnet til mange års bruk i forbindelse med nettspenning, som en ikke kødder med) så er egentlig ikke 6.000,- idiotdyrt i Norge, med et slikt system som beskrevet. Selvsagt gitt at produktet virkelig er som beskrevet og holder en slik standard mekaniskm og fysisk som klart skiller de fra de automatproduserte "følge med" plastkablene som ikke koster stort. Mange er villige til å betale litt for skikkelighet, og en del betaler også for det som oppfattes som lydforbedring i en eller annen form. Ikke noe galt i det, folk kjøper av forskjellige grunner og det skal en ha respekt for. Prisen på 6k kan forsvares ut ifra normale betraktninger rundt produksjon, markedsføring, distribusjon og sluttbrukerhåndtering. Det er ikke noe grunnleggende FEIL eller lurendreiersk vet beløpet. At det ikke er verdt det for enkelte, se det er en helt annen diskusjon.

Virkelig idiotdyrt blir det, i mine subjektive men relativt erfarne øyne (og ører) når en kabel av denne type går på tiganger'n løs av ovennevnte 6k eksempel, uten at det beviselig fører til noe bedre resultat enn den som er over minimumskvaliteten hva mekanikk og feelgood angår.

Dette sier meg at Roald Mikkelsen og Paul Mortensen har skjønt det. De lager og selger kablene selv og sitter med det meste av fortjenesten. Men jeg tar poenget ditt. 6000 er ikke mye for et produkt med høye marginer i flere ledd. Det tror jeg de fleste kan være enig om, men det lydmessige blir nok diskutert videre i mange sider til.

Disse to produsenter lager greie gode produkter, bra design og til priser som virker edruelige. Ikke at jeg kjenner alle detaljene. Ser ut som ærlig håndtverk. Jeg ville heller lagt kabelpengene der enn hos en snåsaasteroidcryobehandlet US loudmouthprodusent.

 

[tce-teams]

Siden det er så mangen kabel skeptikere her inne , kan jeg anbefale denne på det sterkeste

 

[Mojo-]

La ørene bestemme, og tildels det estetiske åsså.
Hvis det ikke lever opp til forventninger, er det bare å returnere iht kjøpsloven.

Det er klart man smiler xtra bredt , gjerne fra øre til øre hvis "rimelige" kabler gir et løft for pølsepris.
Men jeg smiler også ifra øre til øre, hvis en "dyrere" kabel gir et løft.

Som med allt annet er det ikkeno standardsvar her, Feelgood følelsen skal ikke undervurderes.

Placebo/ blitt litt lurt , latt seg rive med av setting/ blitt påvirket osv. Har nok de fleste av oss opplevd..

Men man bestreber iallefall å gjøre smarte/effektive oppgraderinger, på våres vei til lyd nirvana. ikke sant

/Ole

 

[nb]

... men om man, som det gjerne påstås, kun er opptatt av lyden så koker det ned til elektriske egenskaper, og da må man nesten introdusere noe helt nytt og ukjent som kun finnes innen HiFi om man skal forklare de påståtte effektene. Jeg har full forståelse for at noen vil bruke kronasje på feelgood, estetikk osv, men å sende titusenvis av kroner i retning Nordost, Transparent osv fordi man seriøst tror at disse småsjappene har revidert grunnleggende elektroteori begriper jeg ikke. Jeg har rett og slett store problemer med at voksne mennesker kan tro at de ørten kabelsjappene som finnes er helt i spydspissen av fysikalsk elektronikk, og det gjerne uten å kunne noesomehelst om faget.

Det vises jo til stadighet til at man må stole på ørene. Det er også lov å bruke det som er mellom ørene.

 

[kortvarig]

... men om man, som det gjerne påstås, kun er opptatt av lyden så koker det ned til elektriske egenskaper, og da må man nesten introdusere noe helt nytt og ukjent som kun finnes innen HiFi om man skal forklare de påståtte effektene. Jeg har full forståelse for at noen vil bruke kronasje på feelgood, estetikk osv, men å sende titusenvis av kroner i retning Nordost, Transparent osv fordi man seriøst tror at disse småsjappene har revidert grunnleggende elektroteori begriper jeg ikke. Jeg har rett og slett store problemer med at voksne mennesker kan tro at de ørten kabelsjappene som finnes er helt i spydspissen av fysikalsk elektronikk, og det gjerne uten å kunne noesomehelst om faget.

Det vises jo til stadighet til at man må stole på ørene. Det er også lov å bruke det som er mellom ørene.

Ved ikke om det er noget nyt men det gør en forskel at resultatet afgøres af en af vores sanser i stedet for et antal ciffer som ved måling, det er også for ikke sige umuligt at måle smagen af vin, måle kvaliteten af design, eller måle lugten af en lugt, eller måle lyden af et instrument. Jeg tror ikke på der er noget helt nyt, men at der nogen ukendte sammenhænge det er jeg sikker på.

 

[Mojo-]

... men om man, som det gjerne påstås, kun er opptatt av lyden så koker det ned til elektriske egenskaper, og da må man nesten introdusere noe helt nytt og ukjent som kun finnes innen HiFi om man skal forklare de påståtte effektene. Jeg har full forståelse for at noen vil bruke kronasje på feelgood, estetikk osv, men å sende titusenvis av kroner i retning Nordost, Transparent osv fordi man seriøst tror at disse småsjappene har revidert grunnleggende elektroteori begriper jeg ikke. Jeg har rett og slett store problemer med at voksne mennesker kan tro at de ørten kabelsjappene som finnes er helt i spydspissen av fysikalsk elektronikk, og det gjerne uten å kunne noesomehelst om faget.

Det vises jo til stadighet til at man må stole på ørene. Det er også lov å bruke det som er mellom ørene.

Påstand : Det som er mellom ørene, er det som gjør at ørene virker

/Ole

 

[Hedde]

Siden det er så mangen kabel skeptikere her inne , kan jeg anbefale denne på det sterkeste

Vis vedlegget 233255 Vis vedlegget 233257

Jeg har regnet på den induktive krysstalen på en slik konfigurasjon her: http://www.hifisentralen.no/forumet...70029-f-ordet-inn-i-debatten.html#post1687596

...og jeg mener at dette er en hørbar effekt. I tillegg gir dette faseskift i audioområdet som jeg er litt mer usikker på om gir hørbare konsekvenser. Noen mener vi er ekstra følsom for forsinkelser i transienter i området 1-5 usek og det er vi nettopp her. Det skal gå på lokasjon av punktkilder, altså når en frekvens gir en lokasjon og høyere frekvenser gir en litt annen lokasjon slik jeg forstår det.

Det er svært enkelt å bruke samme type ledere i en annen geometri, og å teste selv.

 

[oseanna]

... men om man, som det gjerne påstås, kun er opptatt av lyden så koker det ned til elektriske egenskaper, og da må man nesten introdusere noe helt nytt og ukjent som kun finnes innen HiFi om man skal forklare de påståtte effektene. Jeg har full forståelse for at noen vil bruke kronasje på feelgood, estetikk osv, men å sende titusenvis av kroner i retning Nordost, Transparent osv fordi man seriøst tror at disse småsjappene har revidert grunnleggende elektroteori begriper jeg ikke. Jeg har rett og slett store problemer med at voksne mennesker kan tro at de ørten kabelsjappene som finnes er helt i spydspissen av fysikalsk elektronikk, og det gjerne uten å kunne noesomehelst om faget.

Det vises jo til stadighet til at man må stole på ørene. Det er også lov å bruke det som er mellom ørene.

Påstand : Det som er mellom ørene, er det som gjør at ørene virker

/Ole

Det er en illusjon å tro at vi hører med ørene, nærmest en vrangforestilling. Vi hører lyd inni hodet! Ørene sender bare noen enkle, hovedsaklig elektriske, signaler inn til der vi egentlig hører. Og høresenteret inni hjernen blir påvirket av mye forskjellig; erfaringer, forventninger, følelser, diskusjoner på HFS osv osv.

 

[Hedde]

Det er en illusjon å tro at vi hører med ørene, nærmest en vrangforestilling. Vi hører lyd inni hodet! Ørene sender bare noen enkle, hovedsaklig elektriske, signaler inn til der vi egentlig hører. Og høresenteret inni hjernen blir påvirket av mye forskjellig; erfaringer, forventninger, følelser, diskusjoner på HFS osv osv.

Det er sikker noen som kan mye mer om dette enn meg, men øret og den fysiske kroppen har da sin funksjon også på hvordan man hører lyd.
For eksempel oppfatter man lokasjon av transienter på ulik måte under 1 khz og over 2 khz. Over 2 khz er bølgelengden så kort at selve hodet sperrer for lyd fra alle kanter, mens under 1 khz er ikke dette tilfelle om jeg har forstått dette rett. Hodestørrelse...har noe å si!! Vi er vell også litt ulike på hvor følsomme vi er for ulike frekvenser.

Retningsbestemmelse er da en viktig del av haifaien.

 

[nb]

Joda, men alt det der hjelper lite om det som forlater høyttalerene er uendret, eller om endringen er så liten at den er på mikroskopnivå og lett domineres av selv den minste andre endring som romtemperatur, nivå på bakgrunnsstøy osv

 

[vredensgnag]

Det er en illusjon å tro at vi hører med ørene, nærmest en vrangforestilling. Vi hører lyd inni hodet! Ørene sender bare noen enkle, hovedsaklig elektriske, signaler inn til der vi egentlig hører. Og høresenteret inni hjernen blir påvirket av mye forskjellig; erfaringer, forventninger, følelser, diskusjoner på HFS osv osv.

Det er sikker noen som kan mye mer om dette enn meg, men øret og den fysiske kroppen har da sin funksjon også på hvordan man hører lyd.
For eksempel oppfatter man lokasjon av transienter på ulik måte under 1 khz og over 2 khz. Over 2 khz er bølgelengden så kort at selve hodet sperrer for lyd fra alle kanter, mens under 1 khz er ikke dette tilfelle om jeg har forstått dette rett. Hodestørrelse...har noe å si!! Vi er vell også litt ulike på hvor følsomme vi er for ulike frekvenser.

Hedde - sett deg ned foran anlegget.

Løft begge hender, etter at du har samlet fingrene og laget en liten skål ved å sette tommelen inntil.

Sett hver "skål" bak hvert øre, slik at du øker innsamlingsevnen til hvert øre (som å sette oversize ører på seg).

Justér med hendene slik at du samler lyden fra anlegget - merk deg hvordan lyden endrer seg, og det ganske så dramatisk.

Legg spesielt merke til hva som skjer med frekvensfordelingen, og da spesielt i toppen.

Joda - øret er en viktig del av signalinnsamlingen, og en god tweak for mange tilårskomne HiFi-herrer kunne vært et par slike.

Hva man så syns om det man hører, det er noe helt annet.

 

[Asbjørn]

Så spørs det hva det skal koste å løfte disse kablene, og om jeg kan skjære til noen treklosser selv, eller om jeg må betale dyrt for isolasjonsporselen for krøttergjerder som er gjort om til spesielt utviklede kabelløftere, for at innbilningskraften skal kline til?

Jeg lagde selv. Bøkeklosser med polyuretan dempeputer under og små neopren-hengekøyer hengende på aluminiumsstifter. Umagnetiske, må vite. Slik:

Gjorde ikke et dugg forskjell for lyden. Tydeligvis for billige for at min innbilning skal slå inn, men de står nå der ennå for å holde kablingen litt organisert. Men jeg er allerede overbevist om at de høyttalerne jeg har lagt ned flere års langsom DIY-innsats i kommer til å låte himmelsk. Noe annet tør de vel ikke, så mye jobb som det har vært med dem.

 

[TrompetN]

... men om man, som det gjerne påstås, kun er opptatt av lyden så koker det ned til elektriske egenskaper, og da må man nesten introdusere noe helt nytt og ukjent som kun finnes innen HiFi om man skal forklare de påståtte effektene. Jeg har full forståelse for at noen vil bruke kronasje på feelgood, estetikk osv, men å sende titusenvis av kroner i retning Nordost, Transparent osv fordi man seriøst tror at disse småsjappene har revidert grunnleggende elektroteori begriper jeg ikke. Jeg har rett og slett store problemer med at voksne mennesker kan tro at de ørten kabelsjappene som finnes er helt i spydspissen av fysikalsk elektronikk, og det gjerne uten å kunne noesomehelst om faget.

Det vises jo til stadighet til at man må stole på ørene. Det er også lov å bruke det som er mellom ørene.

Påstand : Det som er mellom ørene, er det som gjør at ørene virker

/Ole

Det er en illusjon å tro at vi hører med ørene, nærmest en vrangforestilling. Vi hører lyd inni hodet! Ørene sender bare noen enkle, hovedsaklig elektriske, signaler inn til der vi egentlig hører. Og høresenteret inni hjernen blir påvirket av mye forskjellig; erfaringer, forventninger, følelser, diskusjoner på HFS osv osv.

Ja.
Det er flere forskningsmiljøer som nå prøver å kartlegge hvordan hjernen vår tolker musikk og kunstneriske inntrykk. Om noen år vil vi nok vite mer om dette enn i dag, men er helt grunnleggende for å forstå hvorfor for eksempel blindtester kan legge et filter på tolkningsapparatet.

Har vært med på forskning for eksempel på hva som gjør at mennsker opplever at en trommegroove svinger, men da fra en trommeslagers vinkel og ikke hjernen til lytteren. Det er et gigantisk felt som så vidt er begynt å snuses på.

 

[equilibrium]

Bøk er da slettes ikke eksotisk nok, her bør man benytte snakewood eller tilsvarende.

 

[kortvarig]

Det er en illusjon å tro at vi hører med ørene, nærmest en vrangforestilling. Vi hører lyd inni hodet! Ørene sender bare noen enkle, hovedsaklig elektriske, signaler inn til der vi egentlig hører. Og høresenteret inni hjernen blir påvirket av mye forskjellig; erfaringer, forventninger, følelser, diskusjoner på HFS osv osv.

Det er sikker noen som kan mye mer om dette enn meg, men øret og den fysiske kroppen har da sin funksjon også på hvordan man hører lyd.
For eksempel oppfatter man lokasjon av transienter på ulik måte under 1 khz og over 2 khz. Over 2 khz er bølgelengden så kort at selve hodet sperrer for lyd fra alle kanter, mens under 1 khz er ikke dette tilfelle om jeg har forstått dette rett. Hodestørrelse...har noe å si!! Vi er vell også litt ulike på hvor følsomme vi er for ulike frekvenser.

Hedde - sett deg ned foran anlegget.

Løft begge hender, etter at du har samlet fingrene og laget en liten skål ved å sette tommelen inntil.

Sett hver "skål" bak hvert øre, slik at du øker innsamlingsevnen til hvert øre (som å sette oversize ører på seg).

Justér med hendene slik at du samler lyden fra anlegget - merk deg hvordan lyden endrer seg, og det ganske så dramatisk.

Legg spesielt merke til hva som skjer med frekvensfordelingen, og da spesielt i toppen.

Joda - øret er en viktig del av signalinnsamlingen, og en god tweak for mange tilårskomne HiFi-herrer kunne vært et par slike.

Vis vedlegget 233262

Hva man så syns om det man hører, det er noe helt annet.

Kunne også tænkes at det ikke betød så meget og at vi faktisk både høre og ser ret ens hvis vores sanser ikke er beskadiget på en eller anden måde, personer med høre apparat har en lang tilvænningsperiode hvor hjernen indstiller sig således at man hører nogenlunde som man altid gjort, ved Cochlear implant skulle denne process være meget udtalt, alle skulle lyde som Anders And til at starte med. Måske vi også kan vende os til at have store flyveører


Tro heller ikke en med store flyveører hører en violin så meget anderledes end en med normale små ører, det vil i det hele taget være svært at lave musikinstrumenter hvis alle hørte meget forskelligt, men ok vi kan ikke vide det.

Dette er jo en process som sker hele tiden, vi vender os til akustik, høj lyd, stereoanlæg som er ude af balance "justerer sig automatisk ind" jo længere man hører på det.

Faktisk kunne det godt være noget lignede som skete ved koncentreret blindtest med mange repetitioner og over relativ lang tid , "fejlene maskerer" sig på en eller måde efterhånden jo flere gange der skiftes og jo længere lyttesessionen vare.

 

[TrompetN]

Kunne også tænkes at det ikke betød så meget og at vi faktisk både høre og ser ret ens hvis vores sanser ikke er beskadiget på en eller anden måde, personer med høre apparat har en lang tilvænningsperiode hvor hjernen indstiller sig således at man hører nogenlunde som man altid gjort, ved Cochlear implant skulle denne process være meget udtalt, alle skulle lyde som Anders And til at starte med. Måske vi også kan vende os til at have store flyveører


Tro heller ikke en med store flyveører hører en violin så meget anderledes end en med normale små ører, det vil i det hele taget være svært at lave musikinstrumenter hvis alle hørte meget forskelligt, men ok vi kan ikke vide det.

Dette er jo en process som sker hele tiden, vi vender os til akustik, høj lyd, stereoanlæg som er ude af balance "justerer sig automatisk ind" jo længere man hører på det.

Faktisk kunne det godt være noget lignede som skete ved koncentreret blindtest med mange repetitioner og over relativ lang tid , "fejlene maskerer" sig på en eller måde efterhånden jo flere gange der skiftes og jo længere lyttesessionen vare.

Lovte Sluket at jeg ikke skulle skrive mer, så dette får bli det siste innlegget for denne gang.

Min erfaring er at noen type forskjeller maskerer hverandre umiddelbart, mens andre kan man detektere mange ganger uten problemer.
Har en klar formening på hvilke forskjeller som gjør hva og hvorfor, men det tar vi en annen gang.

 

[Hedde]

Jeg har en papirartikkel liggende ett eller annet sted fra ett Amerikansk tidsskrift, som hadde en artikkel om adaptiv hørsel. En del av hørselen baserer seg på flimmerhår som settes i vibrasjon. De ulike hårene kan tilpasses (adaptere) til viktige frekvenser. Derfor "tunes" en baby seg inn på sin mors stemme. Må se etter den artikkelen igjen.

 

[vredensgnag]

Jeg har en papirartikkel liggende ett eller annet sted fra ett Amerikansk tidsskrift, som hadde en artikkel om adaptiv hørsel. En del av hørselen baserer seg på flimmerhår som settes i vibrasjon. De ulike hårene kan tilpasses (adaptere) til viktige frekvenser. Derfor "tunes" en baby seg inn på sin mors stemme. Må se etter den artikkelen igjen.

Ja - og hva betyr dette når det gjelder "anlegg eller komponent som må spilles inn" før det lyder som det skal?

 

[kortvarig]

Jeg har en papirartikkel liggende ett eller annet sted fra ett Amerikansk tidsskrift, som hadde en artikkel om adaptiv hørsel. En del av hørselen baserer seg på flimmerhår som settes i vibrasjon. De ulike hårene kan tilpasses (adaptere) til viktige frekvenser. Derfor "tunes" en baby seg inn på sin mors stemme. Må se etter den artikkelen igjen.

Ja - og hva betyr dette når det gjelder "anlegg eller komponent som må spilles inn" før det lyder som det skal?

Ved tilspilning og opvarmning af stereoudstyr sker der direkte målbare forandringer, det gør der også med professionelt fremstillede måleinstrumenter, der er altid en indbrændings tid hvor der må efterjusteres flere gange, og hvor iøvrigt også de fleste fejl vil opstår, man kan fremskynde aldringsprocessen og stresse fejl frem ved at kører i klimakammer, med plus minus grader.

 

[I_L]

Synd at nesten ingen effektforsterkere har regulerte forsyninger rund baut.

De aller fleste forsterkere er dog tilbakekoblet, så de er i praksis en reguleringssløyfe. Da blir ikke gain nevneverdig påvirket av fluktuasjoner i forsyningsspenningen, altså har forsterkeren i seg selv PSRR. En tilbakekoblingsfri (open loop) forsterker uten regulert forsyningsspenning vil ha null PSRR, men sånne design hører til sjeldenhetene.