En nettkabel til 6000,- er rimelig?

[Trondmeg]

Virkningsgrad mann! Min kl A trekker f.eks. konstant 500W uavhengig av hva som omsettes i høyttalerne. Også trekker den noen 10-talls ampere ved oppstart. Der har sikringsstr og karakteristikk betydning. Alt som omsettes av varme i kilder, forsterkere, ledninger og høyttalere er energi som forsynes fra kursen.

Dette bør uansett lett håndteres av en nettledning av "normal" størrelse, men tallene i eksemplet er villedende.

Ja, det har du helt rett i, og jeg nevner også andre komponenters strømforbruk, og transformasjonene. Men poenget er å få et forhold til energiforbruket i forhold til hva som er tilgjengelig, og hva som til slutt når høyttalerne.

Om man tror det går en foss fra støpsel til høyttaler, kan det være greit å ha i hodet at det er et lite vannglass som tas ut av det fossefallet av høyttalerne. (Og jeg orker ikke å ta opp hva vekselstrøm betyr for den vannstrømanalogien ...)

Det er riktig (mye inn, lite ut), men så lenge temaet er strømkabel så er systemets totale effektforbruk interessant da det sier noe om nødvendig tverrsnitt samt også viser hvor dårlig virkningsgraden som regel er (omtrent som i ei lyspære?). Med switchede forsterkere bedres dette betraktelig.

 

[Sluket]

I mellomtiden spilte Bill Evans "How my heart sings" på anlegget - og jeg måtte opp og danse litt, det er hva som går for "å få fot" her i huset.

Sunn logikk er å spørre seg selv om effekten man ønsker å påvise ikke eksisterer, til tross for at man har vært overbevist om dens eksistens, dersom den ikke lar seg pålitelig påvise, av noen.

Så kan man sette spørsmålstegn ved "hva som skal være pålitelig?" Slik Distinctive gjør der han ser for seg de nervøse troende og bombastiske tvilerne. Hvorfor han måtte bruke slike merkelapper skjønner ikke jeg, men det gjør sikkert han.

Om det mitt hode har skapt av inntrykk ikke kan deles med andre, men er kun mitt inntrykk - altså min subjektive opplevelse av stimuli - så ligger det ikke noe nederlag i det. Jeg liker å se verden med mine øyne, høre den med mine ører, vurdere den mot bakteppet av mine erfaringer og ønsker. Det er da fint?

Naturligvis er det slitsomt dersom hva man går rundt og tror viser seg å være feil, og det er ganske vanlig å mobilisere sterkt for å forsvare sine irrganger. Det gjør vi alle, inntil noe uomtvistelig viser seg å være feil. Alternativt kan man oppsøke et ekko-kammer, der alle tror det samme, og forsterker hverandres oppfatninger.

BTW, hvorfor skal man være så redd for å ta litt feil i hifi/lydsammenheng? Vi tar jo feil i så mye annet, stort og smått, hele tiden. Selvfølgelig er det ikke noe nederlag i å forstå/anerkjenne at ens egne stimuli er subjektive - det må de jo i sakens natur være! Det er heller ikke noe nederlag i at andre ikke finner disse stimuli like interessante, tvert i mot. Hurra for den lille forskjellen - vi streber jo alle etter å være spesielle og individuelle - hvorfor ikke også innen hobbyen vår??

Nederlaget ligger kun i manglende anerkjennelse av det subjektive.

Hva er det floskelen sier..? Vi fødes alle som originaler, men dør som kopier.

 

[nb]

Det er riktig (mye inn, lite ut), men så lenge temaet er strømkabel så er systemets totale effektforbruk interessant da det sier noe om nødvendig tverrsnitt samt også viser hvor dårlig virkningsgraden som regel er (omtrent som i ei lyspære?). Med switchede forsterkere bedres dette betraktelig.

Men man skal vel uansett ha et ganske så sært anlegg om det ikke holder med 1.5 kvadrat for å få nok effekt inn (forutsatt at man faktisk får slått på sakene, som i praksis ofte er den største utfordringen). Jeg hadde noen hybrid-klasse-A (hva nå det faktisk betyr kan vel variere litt) effekttrinn for noen år siden, det ble såpass varme at det var ubehagelig å holde hånden på de mer enn noen få sekunder, om jeg ikke husker helt feil målte jeg effekttrekket til ca 500W for hele anlegget, dvs ca 250W pr. stk siden preamp/CD ikke drar noe å snakke om.

Det er, som du påpeker, ganske labert i ENØK-termer, men moralen er også at det heller ikke er nødvendig med allverden om man ser stort på det for at ting skal bli ganske så varmt.

 

[Distinctive]

Så kan man sette spørsmålstegn ved "hva som skal være pålitelig?" Slik Distinctive gjør der han ser for seg de nervøse troende og bombastiske tvilerne. Hvorfor han måtte bruke slike merkelapper skjønner ikke jeg, men det gjør sikkert han.

Vel, det er vel nok materiale her inne til å rettferdiggjøre denne 'stigmatiseringen'?
Her er det nok viktigere å få 'rett' i sin påstand og flagge dette på HFS etterpå enn å stille med et åpent sinn, eller.....(?)
Ingenting hadde vel vært bedre enn at jeg tok feil ang. dette, men anser det som nærmest utelukket gitt de harde frontene her inne!
Altså, vil gjennomføringen av denne seansen ha liten eller ingen verdi.

 

[Hedde]

Men man skal vel uansett ha et ganske så sært anlegg om det ikke holder med 1.5 kvadrat for å få nok effekt inn (forutsatt at man faktisk får slått på sakene, som i praksis ofte er den største utfordringen). Jeg hadde noen hybrid-klasse-A (hva nå det faktisk betyr kan vel variere litt) effekttrinn for noen år siden, det ble såpass varme at det var ubehagelig å holde hånden på de mer enn noen få sekunder, om jeg ikke husker helt feil målte jeg effekttrekket til ca 500W for hele anlegget, dvs ca 250W pr. stk siden preamp/CD ikke drar noe å snakke om.

Det er, som du påpeker, ganske labert i ENØK-termer, men moralen er også at det heller ikke er nødvendig med allverden om man ser stort på det for at ting skal bli ganske så varmt.

Det er så mye tall her nå, så da kan man regne litt videre.
250W fra en effektblokk er en rms verdi. Toppverdien av denne rms verdien er Rot(2) = 1,4 ganger større. Om man regner peak = 5x som ikke er uvanlig, så får man da 8 ampere den lille tiden som effekttrinnet drar strøm fra nettet. På en 1,5mm2 cu kabel gir dette 2% (20m lang kurs) spenningsfall på denne lille tida. Det betyr en liten dipp i spenninga på kursen. Bare nevner det.

 

[I_L]

En god audioforsterker har dog gjerne PSRR i størrelsesorden 100dB, så det er neppe et stort problem i praksis.

 

[KJ]

...

BTW, hvorfor skal man være så redd for å ta litt feil i hifi/lydsammenheng? Vi tar jo feil i så mye annet, stort og smått, hele tiden. Selvfølgelig er det ikke noe nederlag i å forstå/anerkjenne at ens egne stimuli er subjektive - det må de jo i sakens natur være! Det er heller ikke noe nederlag i at andre ikke finner disse stimuli like interessante, tvert i mot. Hurra for den lille forskjellen - vi streber jo alle etter å være spesielle og individuelle - hvorfor ikke også innen hobbyen vår??

Nederlaget ligger kun i manglende anerkjennelse av det subjektive.

Hva er det floskelen sier..? Vi fødes alle som originaler, men dør som kopier.

Vi ønsker «alle» å være «konger» over egne oppevelser. Slik sett er det lett å forstå «objektive tilbakevisninger» som en krenkelse av egen suverentiet ... selv om tilbakevisningen ofte ikke berører opplevelsen i det hele tatt, men ofte kun årsakssammenhengen.

mvh
KJ

 

[kortvarig]

I det første dokument bruger Olive en masse sider på at forklarer at vi reagerer stærkest på den først ankommende lyd og tegner det vigtige billed op med denne lyd, men at de senerer refleksioner også kan forstyrre, hurraaaa... , allerede her begynder han at drager forsøg med mennesker og hvordan de reagerer ved hjælp af "blindtest" osv ind i billedet, og det forsætter med forstærket kraft i de andre dokumenter, han måler deres threshold og hvad de fortrækker/deres præferencer osv.
Det er den linje hans "forskning" har beholdt til idag hvor jeg beskriver et eksembel her http://www.hifisentralen.no/forumet...kabel-til-6000-er-rimelig-36.html#post1713269 og du referer selv til en anden ligegyldig undersøgelse her http://www.hifisentralen.no/forumet...kabel-til-6000-er-rimelig-93.html#post1725151 Og hvorfor er det ligegyldigt.

Fordi blindtest ikke virker i forhold til audio, og slet ikke kan bruges til at skabe fremskridt inden for hi-fi, det har jeg og andre prøvet at klarlægge her i tråden med link og sund logik.

Jeg tør slet ikke tænke på hvor jeg selv var lydmæssigt hvis jeg havde brugt kontrolleret blindtest til alle beslutninger, et er sikkert jeg havde ikke været der hvor jeg er idag, som selv for mig er et overaskende højt niveau for det relativt beskedende beløb der er investeret , under 20-25 tusinde. Jeg ville ikke kunne købe det niveau hos Harman koncernen , og kunne jeg ville jeg ikke have råd til det.

Min største avision med Sean Olive arbejde og det som jeg mener er direkte degenererende for hi-fi er at han konstant bringer mennesket ind i sit arbejde omkring hi-fi, deres threshold, deres præferencer, deres evner til at at lytte, hvad de foretrækker osv. og alt er typisk set i forhold til en masse lorte hi-fi.

Jeg mener at mennesket i hi-fi sammenhæng skal ses som en black-box , eventuelt med skyldigt hensyn hvordan vi fungerer fra naturen side, det som er grundlagt igennem millioner af år.

Vi mennesker er fuldt ud i stand til at vurderer hvornår hi-fi begynder at blive virkeligt/live, ingen er i tvivl, og der er ingen mening i at vælge mellem noget lorte hi-fi frem for noget andet lorte hi-fi, hvis det ses i forhold til målet.

Der er kun en reference , og det er den levende musik eller hvad det nu er for en lyd man ønsker at gengive, og det er vigtigt at holde fast i at hi-fi begrebet har intet med smag , eller hvad nogen fortrækker, eller musik at gøre.

Interessant, spesielt linken om refleksjoner og demping, men jeg har litt problemer med å følge logikken din. Du sier at dette ikke har noe med smak eller hva man foretrekker å gjøre. Samtidig sier du at mennesket er i stand til å kjenne igjen naturtro lydgjengivelse når man hører det, dog ikke blindt, men du tar også avstand fra at Olive bringer mennesker med hørselsterskler og preferanser inn i forsøkene.

Blir ikke konsekvensen av de synspunktene nødvendigvis at den eneste rette metode for å vurdere hifi må være målinger med objektive instrumenter, som oscilloskop, THD-analysatorer og differansemålinger, slik at vi kan verifisere at output = input, fullstendig uten å bringe inn mennesker i vurderingen? I så fall er jeg ikke helt enig med deg, tror jeg.

Jeg vil sige hvis du ikke forstår forskellen på min og Sean Olive holdning om hvordan hi-fi bør vurderes , forskningens metoder , og hvad målet er, så er det bare ærgerligt, jeg synes ikke jeg kan forklarer det bedre end jeg gør.

Jeg har en ide om Sean Olive Forskning tit går ud på at finde ud af hvordan man tilfredsstille flest mulige "kunder" med færrest mulige udgifter, en slags gennemsnits forskning, og samtidig for nævnt Harman koncernen så mange gange som muligt og for vist alle hvor "seriøse" de er , meget lig McDonalds forretnings filosofi.

Du har for så vidt ret i at min filosofi er indput = output, men med skyldigt hensyn til at det ikke kan lade sig gøre, og at det ikke idag er muligt at måle sig 100% til den bedste tilnærmelse, hvilket betyder at reference-måleinstrumenterne i den sidste ende er og bliver ører og hjerne og stereoanlæg, med de begrænsninger som det indebære. Men jeg håber også at man dag kan måle hvordan sølv lyder eller hvordan vin smager.

For at begrænse denne unøjagtighed er den endelige reference vigtig , og det er en live begivenhed som kan være musik. Det er også vigtigt at alle beslutningen tages ved eller verificeres ved brug af det bedst mulige stereoanlæg. Og klart lytteren/øerne skal være bekendt med hvordan live begivenheder lyder og have dette som sin reference. Og så skal der absolut ikke være blindtest til at forvirre/stresse en beslutnings process.

Referencen er ikke i forhold til andet udstyr eller i forhold til personlig smag, eller i forhold til erhverv, Eller i forhold til hvad de fleste kan lide , eller i forhold til hvad som sælger bedst, eller i forhold til musik genere, eller i forhold til musik generelt, det kan være en hvilken som helst lyd eller samling af lyde.

@vredensgnag Selvom jeg sætter det du skriver ind i Google translate fatter jeg stadigvæk ikke en skid af det, men det er jo sikkert noget "intellektuelt" filosofisk vrøvl/plader som skal sætte mig i et dårligt lys på en eller anden måde.

Fred være med det, har du bedre ved at skrive det så glæder det mig kun, men jeg havde hellerer set at du angreb/argumenterede imod indholdet i mine indlæg.

 

[Hedde]

En god audioforsterker har dog gjerne PSRR i størrelsesorden 100dB, så det er neppe et stort problem i praksis.

Jeg tror nå ikke at du kan bruke PSRR på den måten. Om jeg har 230 Vac på enden av min hifikurs og naboen har 220 Vac til sitt anlegg, så vil ikke dette utlignes av noen rejection ratio. En spenningsdipp på grunn av peakstrøm er å sammenligne med et kortvarig spenningsfall.

For noen, med spisse laster, små tverrsnitt og lange kabler kan nok dette merkes. For oss andre er dette ikke ett stort problem i praksis.

 

[Distinctive]

En god audioforsterker har dog gjerne PSRR i størrelsesorden 100dB, så det er neppe et stort problem i praksis.

Jeg tror nå ikke at du kan bruke PSRR på den måten. Om jeg har 230 Vac på enden av min hifikurs og naboen har 220 Vac til sitt anlegg, så vil ikke dette utlignes av noen rejection ratio. En spenningsdipp på grunn av peakstrøm er å sammenligne med et kortvarig spenningsfall.

For noen, med spisse laster, små tverrsnitt og lange kabler kan nok dette merkes. For oss andre er dette ikke ett stort problem i praksis.

Og andre av oss har regenerert strøm

 

[I_L]

Om jeg har 230 Vac på enden av min hifikurs og naboen har 220 Vac til sitt anlegg, så vil ikke dette utlignes av noen rejection ratio.

Jo, det vil være gitt av PSRR ved DC. En regulert forsyningsspenning med høy PSRR vil være den samme enten du har 220 eller 230 Vac inn.

 

[Syncrolux]

Synd at nesten ingen effektforsterkere har regulerte forsyninger rund baut.

 

[vredensgnag]

Så kan man sette spørsmålstegn ved "hva som skal være pålitelig?" Slik Distinctive gjør der han ser for seg de nervøse troende og bombastiske tvilerne. Hvorfor han måtte bruke slike merkelapper skjønner ikke jeg, men det gjør sikkert han.

Vel, det er vel nok materiale her inne til å rettferdiggjøre denne 'stigmatiseringen'?

Nei - for det er nemlig avhengig av ståsted. Når, for eksempel, kortvarig kjører full gjødselspredning mot sine meningsmotstandere, så syns jeg det er temmelig bombastisk* gjort, og at det slett ikke synes å gi inntrykk av redsel og frykt.

I det hele tatt vil jeg påstå følgende:

Det å stille spørsmålstegn ved dogmer er å være åpen for alternative forklaringer, på en måte å frykte for at man har tatt feil, og ønske å skape sikkerhet ved å utfordre dogmene.

Det å tviholde på dogmer, og forsøke å bortforklare alt som måtte skape tvil rundt dem - er derimot temmelig bramfullt.



* I betydningen frasefylt.

 

[HC]

Man driver med målinger og synsing av komponenter i det vide og brede, men er helt ukritisk til kilde. Etter min mening er nettbrett, eller hva nå det er de bruker, intet annet enn en stor MP3-spiller. Funker sikkert bra, men.............

Bare sånn til informasjon så er et nettbrett en datamaskin, ikke en mp3 spiller. Det er vel forøvrig ingen her på sentralen som bruker nettbrett direkte inn i forsterker, altså som kilde. Nettbrettet brukes stort sett som fjernkontroll og noen ganger kjører man kanskje digitalt ut fra avspillerprogram på nettbrettet til en ekstern dac. Ser ikke helt at nettbrettet skal kunne brukes som argument mot streaming eller avspilling fra harddisk.

 

[vredensgnag]

Er vel litt avhengig av hva man bruker en iPad til. Man kan alltids bruke den som lydstudio, slik man bruker en stasjonær Mac eller Laptop til samme (i veldig mange studioer). Så kan man kjøre ut til eksternt lagringsmedia, helt problemfritt, dersom intern lagringsplass er for liten. Og oppløsningen må gjerne være i taket.

Så langt tilbake som i 2011 (en uendelighet, gitt utviklingshastigheten) så tok Sound & Vision en grundig kikk på mulighetene for audiofil playback fra en iPad:
iPad: The High-Rez Digital Transport for the Rest of Us? | Sound & Vision

Her er noen av mange apps for mer seriøs produksjon.

Og - nei - det er ikke en mp3-spiller.

 

[Trondmeg]

Det er riktig (mye inn, lite ut), men så lenge temaet er strømkabel så er systemets totale effektforbruk interessant da det sier noe om nødvendig tverrsnitt samt også viser hvor dårlig virkningsgraden som regel er (omtrent som i ei lyspære?). Med switchede forsterkere bedres dette betraktelig.

Men man skal vel uansett ha et ganske så sært anlegg om det ikke holder med 1.5 kvadrat for å få nok effekt inn (forutsatt at man faktisk får slått på sakene, som i praksis ofte er den største utfordringen). Jeg hadde noen hybrid-klasse-A (hva nå det faktisk betyr kan vel variere litt) effekttrinn for noen år siden, det ble såpass varme at det var ubehagelig å holde hånden på de mer enn noen få sekunder, om jeg ikke husker helt feil målte jeg effekttrekket til ca 500W for hele anlegget, dvs ca 250W pr. stk siden preamp/CD ikke drar noe å snakke om.

Det er, som du påpeker, ganske labert i ENØK-termer, men moralen er også at det heller ikke er nødvendig med allverden om man ser stort på det for at ting skal bli ganske så varmt.

Jada, mer enn nok ift forskriftsmessige krav som igjen er tuftet på sikkerhet, dvs unngå overoppheting/brann. Annet kan jeg ikke si noe om.

 

[Asbjørn]

Apropos iPad:
iPad Streams High-Resolution Audio to DAC1 | Benchmark Interaction

^ CD-spilleren din kan ikke gjøre dette. Ikke vinylsnurra heller.

Jeg bruker bare min som fjernkontroll, men det ser absolutt ut til at den er kapabel til mer enn det. Og så trenger den ingen strømkabel til 6000,-

 

[Distinctive]

Så kan man sette spørsmålstegn ved "hva som skal være pålitelig?" Slik Distinctive gjør der han ser for seg de nervøse troende og bombastiske tvilerne. Hvorfor han måtte bruke slike merkelapper skjønner ikke jeg, men det gjør sikkert han.

Vel, det er vel nok materiale her inne til å rettferdiggjøre denne 'stigmatiseringen'?

Nei - for det er nemlig avhengig av ståsted. Når, for eksempel, kortvarig kjører full gjødselspredning mot sine meningsmotstandere, så syns jeg det er temmelig bombastisk* gjort, og at det slett ikke synes å gi inntrykk av redsel og frykt.

I det hele tatt vil jeg påstå følgende:

Det å stille spørsmålstegn ved dogmer er å være åpen for alternative forklaringer, på en måte å frykte for at man har tatt feil, og ønske å skape sikkerhet ved å utfordre dogmene.

Det å tviholde på dogmer, og forsøke å bortforklare alt som måtte skape tvil rundt dem - er derimot temmelig bramfullt.



* I betydningen frasefylt.

OK, er da konklusjonen din at foranledningen til et slikt fesjå mhp. avslappet stemning, meningers mot (les: takhøyde) og personlig ståsted neppe kunne vært mer ideelt?
Faller noen dogmer her, blir jeg imponert - men det er jo bare å kjøre på, det skader vel ingen....

 

[vredensgnag]

Er det egentlig noen vits i å kjøre en slik test, Distinctive?

Da Mike Lavigne, ved hjelp av en kamerat, kjørte et fullstendig gjennomtenkt opplegg, med skikkelig protokoll, i Lavignes fenomenale lytterom, på hans musikk, i hans tempo - så klarte han ikke å skille mellom Opus MM og en Monsterkabel til 1/250 av prisen.

Det ble fullstendig avfeid av hifi-kirkens menighet. Så hvorfor skulle man tro mer på et lytteslag av den typen som er foreslått?

Det eneste jeg reagerte på, var merkelappene dine.

 

[TrompetN]

Er det egentlig noen vits i å kjøre en slik test, Distinctive?

Da Mike Lavigne, ved hjelp av en kamerat, kjørte et fullstendig gjennomtenkt opplegg, med skikkelig protokoll, i Lavignes fenomenale lytterom, på hans musikk, i hans tempo - så klarte han ikke å skille mellom Opus MM og en Monsterkabel til 1/250 av prisen.

Det ble fullstendig avfeid av hifi-kirkens menighet. Så hvorfor skulle man tro mer på et lytteslag av den typen som er foreslått?

Det eneste jeg reagerte på, var merkelappene dine.

Har du link?

 

[lovemusikk]

Jeg synes jeg ser den blindtesten som panelet legger opp til;
Den troende gruppen stålsetter seg nervøst og lytter krampaktig etter forskjeller mens den andre gruppen (fornekterne) er fullstendig forutinntatt mhp. null forskjeller (man kunne like gjerne sette inn en boombox og sagt at man skiftet kabel - og fått det samme bombastiske svaret)!
De lange vinterkveldene må bare fyke forbi med slik en oppslukende interesse.....

Enig.

 

[erato]

Jeg bruker bare min som fjernkontroll, men det ser absolutt ut til at den er kapabel til mer enn det. Og så trenger den ingen strømkabel til 6000,-

Du må vel lade den av og til?

 

[Kule-Trygve]

Er det egentlig noen vits i å kjøre en slik test, Distinctive?

Da Mike Lavigne, ved hjelp av en kamerat, kjørte et fullstendig gjennomtenkt opplegg, med skikkelig protokoll, i Lavignes fenomenale lytterom, på hans musikk, i hans tempo - så klarte han ikke å skille mellom Opus MM og en Monsterkabel til 1/250 av prisen.

Det ble fullstendig avfeid av hifi-kirkens menighet. Så hvorfor skulle man tro mer på et lytteslag av den typen som er foreslått?

Det eneste jeg reagerte på, var merkelappene dine.

Har du link?

Bryr du deg om denne Mike Lavigne? Du har jo hørt forskjellen selv, er ikke det bra nok for deg? Ja du kan google og finne masse tråder å kaste bort tid på..

 

[vredensgnag]

Er det egentlig noen vits i å kjøre en slik test, Distinctive?

Da Mike Lavigne, ved hjelp av en kamerat, kjørte et fullstendig gjennomtenkt opplegg, med skikkelig protokoll, i Lavignes fenomenale lytterom, på hans musikk, i hans tempo - så klarte han ikke å skille mellom Opus MM og en Monsterkabel til 1/250 av prisen.

Det ble fullstendig avfeid av hifi-kirkens menighet. Så hvorfor skulle man tro mer på et lytteslag av den typen som er foreslått?

Det eneste jeg reagerte på, var merkelappene dine.

Har du link?

Bryr du deg om denne Mike Lavigne? Du har jo hørt forskjellen selv, er ikke det bra nok for deg? Ja du kan google og finne masse tråder å kaste bort tid på..

Slik reagerer en dogmatiker, når dogmene utfordres.

Her er rapporten fra testen. Oppløpet er også verdt å studere. De gjorde en solid innsats - og hadde konklusjonen blitt den motsatte ...

Observations of a controlled Cable Test

 

[Zomby_Woof]

Jeg synes jeg ser den blindtesten som panelet legger opp til;
Den troende gruppen stålsetter seg nervøst og lytter krampaktig etter forskjeller mens den andre gruppen (fornekterne) er fullstendig forutinntatt mhp. null forskjeller (man kunne like gjerne sette inn en boombox og sagt at man skiftet kabel - og fått det samme bombastiske svaret)!
De lange vinterkveldene må bare fyke forbi med slik en oppslukende interesse.....

Jeg postet dette 10.12.2013, 18:21. Give credit where credit is due....

For å supplere med en av innsigelsene som har vært oppe i tråden tidligere. Det dere kaller 'nocebo' eller 'omvendt placebo'. Det vil naturligvis være rom for kritikk på dette punktet, og jeg vil tro det er reelt hold i den.

Forslag til løsning: Legg inn et tredje testobjekt, f.eks. et filter som påvirker signalet på en allment anerkjent hørbar måte. Dersom man melder nullresultat også på dette, så har man sagt noe om egen hørsel. Dermed vil man gi også skeptikerne et incentiv for å rapportere alle forskjeller de hører, enten de liker det eller ikke.

Det er med andre ord tatt høyde for at det er de som hevder forskjeller som 'har noe å bevise'. Poenget om at man kan tenkes å høre null forskjell fordi man helt enkelt forventer det er i mine øyne gyldig, men det skulle være en smal sak å gjøre noe med.

Antydninger om at kabelskeptikere skulle ha en interesse i å sabotere testen for å 'vinne' diskusjonen er bare frekt og barnslig.

 

[Asbjørn]

Jeg bruker bare min som fjernkontroll, men det ser absolutt ut til at den er kapabel til mer enn det. Og så trenger den ingen strømkabel til 6000,-

Du må vel lade den av og til?

Øh, ja, det hadde jeg ikke tenkt på. Klart den lader fortere og mye bedre hvis jeg plugger den inn via en skjøteledning til 6000 enn hvis jeg stapper den rett i stikkontakten. Det er jo nærmest uhygienisk.

 

[Asbjørn]

Antydninger om at kabelskeptikere skulle ha en interesse å sabotere testen for å 'vinne' diskusjonen er bare frekt og barnslig.

Ja, forsåvidt, men du kan ikke se bort fra at det kan være en bias der. Enkleste løsning er å bruke et lyttepanel med bare kabeltroende som også passerer normal audiometrisk hørselskontroll med mindre enn 10 dB avvik (f eks). Da er det ingen unnskyldninger på den siden.

Så kan nerdene blant oss spesifisere testprotokollen. F eks dobbeltblind triangeltest hvor det er to like og en forskjellig blant testobjektene i hver runde, tilsammen 12 repetisjoner med randomisert rekkefølge og sammensetning (BAB, AAB, ABA, ABB, BAB, ...), og krav om minst 95 % pålitelighet. Det betyr at testpersonene må peke ut den ene som er forskjellig fra de andre to korrekt i minst 8 av de 12 forsøkene, og alle 12 forsøk teller. Da er det ingen unnskyldninger på den siden heller. Hvis det er 8 eller flere riktige, så er det minst 95 % sannsynlighet for at det er en hørbar forskjell mellom A og B.

Min hypotese er at dette blir ganske likt erfaringene til Mike Lavigne, og forsåvidt tilnærmet alle andre forsøk på å dokumentere hørbare forskjeller mellom kabler. De forskjellene forsvinner når man ikke lenger ser hva det lyttes til, interessant nok.

Sensory triangle testing, discrimination test at Campden BRI
http://www.mikromarkt.eu/pdfs/uk_modul_9_t4.pdf

 

[Distinctive]

Antydninger om at kabelskeptikere skulle ha en interesse å sabotere testen for å 'vinne' diskusjonen er bare frekt og barnslig.

So you keep on saying, and I don't want to contradict you (hehehe).
Uten å piske en død hest så er det klart at i dette miljøet blir det en del utfordringer.
Alle innleggene i kabeltrådene, med moderatorer så må steppe inn og stogge folk pga. høy temperatur (for å si det meeeget forsiktig), hvordan i all verden skal dette fungere? Det blir som å overbevise 'flat earth people' om at jorda er rund eller å omvende en kreasjonist til å tro på evolusjonslæren. Det blir rett og slett for mange kameler å sluke underveis selv om man svelger dem medhårs (som Syse sa )

Det verste er at kabler ikke er en eksakt vitenskap på linje med overnevnte eksempler når det gjelder reproduksjon av lyd, selv om de elektriske egenskapene meget vel kan utredes med stor grundighet og presisjon.

(Sånn, jeg isolerte setningen over, slik at den blir lettere å quote )

 

[lovemusikk]

Hva skal en med blindtest når det er målt forskjell på kabler?

 

[Zomby_Woof]

@ Asbjørn:

Hva tenker du om mitt forslag? Om man for eksempel legger inn en bred eq som tar ned mellomtonen 'bittelitt'? over allment anerkjent hørbarhetstersterskel, men heller ikke særlig mer?

Da vil man ha lyttere med like stor/liten bias eller forventning om å høre forskjell på eksemplene, ganske uavhengig av ståsted i diskusjonen. Man vil dessuten kunne inkludere mer eller mindre samtlige besøkende på en hifimesse. Folk involverer seg jo i hifi med en tro på at det finnes forskjeller som er verdt penger og oppmerksomhet.

 

[kortvarig]

Er det egentlig noen vits i å kjøre en slik test, Distinctive?

Da Mike Lavigne, ved hjelp av en kamerat, kjørte et fullstendig gjennomtenkt opplegg, med skikkelig protokoll, i Lavignes fenomenale lytterom, på hans musikk, i hans tempo - så klarte han ikke å skille mellom Opus MM og en Monsterkabel til 1/250 av prisen.

Det ble fullstendig avfeid av hifi-kirkens menighet. Så hvorfor skulle man tro mer på et lytteslag av den typen som er foreslått?

Det eneste jeg reagerte på, var merkelappene dine.

Ja det er jo den kanin som trækkes op af hatten hver gang, jeg er også selv dumpet til blindtest , og jeg har også haft dårlige dage. Men det ryster mig ikke.

Der er også masser som dumper i blindtest velrørende rødvin , men jeg har da set folk der bare kan det der med blindteste (Ps. også inden for audio) vin , de kan det hele, druetype, land, distrikt, slot, sågar pris, og der er vil ingen som vil benægte at der er forskel på rødvin, selvom de eventuelt skulle dumpe i en blindtest.

Men der er åbenbart nogen som har gjort det til deres mision at påstår at der ingen forskel er på kabler på trods af der kan måles forskelle, og en del blindtest er udført som viser at der er forskelle, AtleT fandt en god video frem om dette emnet blindtest.

AtleT har også selv betydelig erfaring med blindtest , erfaringer som tit bliver mere eller mindre ignoreret/fejet væk, jeg synes det er prisværdigt at AtleT gider bruge så meget tid på dette, jeg selv gad bestemt ikke, og resultatene burde respekteres og behandles med den største respekt.

Her er et link som både linker til den omtalte video, plus der et par link til positive halve og hele blindtest http://www.hifisentralen.no/forumet...kabel-til-6000-er-rimelig-91.html#post1724842 .

Det er kun en del af de test jeg umiddelbart kender til, der findes med garanti i hundredvis af lignede test som audiophile har lavet rundt omkring og nogen har sikkert også dokumenteret det på nettet, fandt lige denne The Audio Society of Minnesota Conducts Cable Comparison Tests | Stereophile.com

Men jeg gider ærligt talt ikke bruge tid på at lede efter disse postive blindtest, da jeg som sagt mener det er idioti at bruge dem, derudover ser det ud til at positive blindtest vigtigste formål er at overbevise kabel-skeptikere , og det synes jeg personligt er ret ligegyldigt, tråden her viser også tydeligt at der er tale om en umulig opgave, lige meget hvad der lægges frem så fejes det af bordet som ubrugeligt , eller det bliver ignoreret.

Men jeg er ikke ligeglad med at finde ud af det som har naget/undret mig i mere end 10 år, at man kan sætte en enkelt modstand ,eller kondensator, eller et kabel ind i en kæde, og der vil stort set ikke kunne måles forskel før og efter indsætningen af objektet, og alligevel er der nogen gange betydelige forskelle som kan være på linje med apparat forskelle, det er besynderligt, og stride mod den videnskab jeg kender til.

Samtidig konstateres det også at en hi-fi kæde kan godt være meget stærkerer end det svageste led, Derfor bliver jeg ved at diskutere/skrive og håber at en løsning/forklaring pludselig dumper ned til mig.

 

[Asbjørn]

@ Asbjørn:

Hva tenker du om mitt forslag? Om man for eksempel legger inn en bred eq som tar ned mellomtonen 'bittelitt'? over allment anerkjent hørbarhetstersterskel, men heller ikke særlig mer?

Da vil man ha lyttere med like stor/liten bias eller forventning om å høre forskjell på eksemplene, ganske uavhengig av ståsted i diskusjonen. Man vil dessuten kunne inkludere mer eller mindre samtlige besøkende på en hifimesse. Folk involverer seg jo i hifi med en tro på at det finnes forskjeller som er verdt penger og oppmerksomhet.

Ja, det kan også fungere, men du vil fort få en diskusjon om kontrollobjektet er relevant eller ikke. For meg ser det ut til at det kan komplisere forsøksdesignet en del. Poenget med en triangeltest er at den er satt opp for å svare på ett enkelt spørsmål: Er det merkbar forskjell mellom A og B? Eksempelvis kan A være en zip-8-kabel av den typen som selges i metervis fra snelle og B en Nordost Valhalla med samme tverrsnitt. I hver test får testpersonen bare tre samples presentert med en eller annen kode på, f eks "9870", "8783" og "3541", og skal svare på hvilken av de tre som er annerledes enn de andre to. Du kan selvsagt kjøre et antall slike tester, A vs B, A vs C, B vs C, osv, og det er slett ikke nødvendig at alle objektene er kabler. Det kan være eq-profiler, innmikset forvrengning med et eller annet spektrum, nærmest hva som helst, så lenge du kan skape dobbeltblinde tester med to like og en forskjellig.

 

[vredensgnag]

Er det egentlig noen vits i å kjøre en slik test, Distinctive?

Da Mike Lavigne, ved hjelp av en kamerat, kjørte et fullstendig gjennomtenkt opplegg, med skikkelig protokoll, i Lavignes fenomenale lytterom, på hans musikk, i hans tempo - så klarte han ikke å skille mellom Opus MM og en Monsterkabel til 1/250 av prisen.

Det ble fullstendig avfeid av hifi-kirkens menighet. Så hvorfor skulle man tro mer på et lytteslag av den typen som er foreslått?

Det eneste jeg reagerte på, var merkelappene dine.

Ja det er jo den kanin som trækkes op af hatten hver gang, jeg er også selv dumpet til blindtest , og jeg har også haft dårlige dage. Men det ryster mig ikke.

Slik snakker en sann dogmatiker, når dogmene settes under tvil.

Til orientering: Mike Lavigne var skråsikker på at han hadde svart korrekt på alle testrunder, inntil testen ble avbrutt, fordi han hadde svart altfor mange feil til at resultatet kunne bli gyldig.

Doesn't sound like a bad day to me.

Men Mike Lavigne har min respekt, fordi han var villig til å publisere resultatet, som gikk sterkt mot alt hva han hadde trodd om kablers betydning for lydgjengivelsen.
De som forsøker å avfeie resultatet fordi det ikke passer dem, får derimot ingen respekt fra meg.

 

[Kule-Trygve]

hvor det er to like og en forskjellig blant testobjektene i hver runde, tilsammen 12 repetisjoner med randomisert rekkefølge og sammensetning (BAB, AAB, ABA, ABB, BAB, ...), og krav om minst 95 % pålitelighet. Det betyr at testpersonene må peke ut den ene som er forskjellig fra de andre to korrekt i minst 8 av de 12 forsøkene

Det høres ut som en ganske "snill" test om det er slik at man kan høre de tre testobjektene i hver runde samlet før man avgir et svar. Om man kan sitte med blokk og blyant og notere etter hvert. Da vil jo første objekt fungere som en slags referanse for neste testobjekter.
Nei når Carlsen kan spille sjakk i blinde så kan man høre på kabler i blinde. Ingen unnskyldning, Kortvarig. Men det må jo være en positiv forskjell, selvfølgelig.
Tipper også at resultatene vil bli bedre etter hvert som man gjør testen flere ganger og blir bedre kjent med de ulike A`ene og B`ene.

 

[kortvarig]

hvor det er to like og en forskjellig blant testobjektene i hver runde, tilsammen 12 repetisjoner med randomisert rekkefølge og sammensetning (BAB, AAB, ABA, ABB, BAB, ...), og krav om minst 95 % pålitelighet. Det betyr at testpersonene må peke ut den ene som er forskjellig fra de andre to korrekt i minst 8 av de 12 forsøkene

Det høres ut som en ganske "snill" test om det er slik at man kan høre de tre testobjektene i hver runde samlet før man avgir et svar. Om man kan sitte med blokk og blyant og notere etter hvert. Da vil jo første objekt fungere som en slags referanse for neste testobjekter.
Nei når Carlsen kan spille sjakk i blinde så kan man høre på kabler i blinde. Ingen unnskyldning, Kortvarig. Men det må jo være en positiv forskjell, selvfølgelig.
Tipper også at resultatene vil bli bedre etter hvert som man gjør testen flere ganger og blir bedre kjent med de ulike A`ene og B`ene.

Det er jo også det jeg påstår , nogen er bare gode til blindtest (eller skak ,iøvrigt tillykke med Carlsen , fantastisk) , og andre kan trænes op til at gøre det bedre, et tricks er ikke at lytte til helheden men at udvælge sig en enkelt detalje en piano udklingning eller lignede, men det kan alligevel være svært , når jeg selv har stået og skiftet frem og tilbage hurtigt så begynde det tit at rode sammen og blive ens for mig efter ca tre fire skift.

Ps jeg er ikke sikker på jeg helt forstår hvad du skriver Kule-Trygve så det er muligt at du taler i vest og jeg svarer i øst

 

[RuneG]

Denne gir best resultat ved måling av kabler

 

[RuneG]

Og slik ble det ved en blindtest

 

[Kule-Trygve]

Jeg sier bare at i en slik test er det nok om du kan konstatere en relativ forskjell (AB, BA), eller eventuelt mangelen på en slik (altså AA eller BB). Det blir jo som når du skifter kabler seende, bare at det er en test. Jeg tror nok mange skulle kunne identifisere både A og B og ikke bare svare hvilken av de 3 som var annerledes. (Hvis feks A alltid var Valhalla, B alltid Biltema, og man i hver runde kjørte en kanskje ukjent musikksnutt på 30 sekunder, 3 ganger, for eksempel. Altså samme musikksnutt i hver runde, gjennom de forskjellige kablene.)

 

[Asbjørn]

hvor det er to like og en forskjellig blant testobjektene i hver runde, tilsammen 12 repetisjoner med randomisert rekkefølge og sammensetning (BAB, AAB, ABA, ABB, BAB, ...), og krav om minst 95 % pålitelighet. Det betyr at testpersonene må peke ut den ene som er forskjellig fra de andre to korrekt i minst 8 av de 12 forsøkene

Det høres ut som en ganske "snill" test om det er slik at man kan høre de tre testobjektene i hver runde samlet før man avgir et svar. Om man kan sitte med blokk og blyant og notere etter hvert. Da vil jo første objekt fungere som en slags referanse for neste testobjekter.
Nei når Carlsen kan spille sjakk i blinde så kan man høre på kabler i blinde. Ingen unnskyldning, Kortvarig. Men det må jo være en positiv forskjell, selvfølgelig.
Tipper også at resultatene vil bli bedre etter hvert som man gjør testen flere ganger og blir bedre kjent med de ulike A`ene og B`ene.

Det er det som er testen, ja. Kan gjerne gå frem og tilbake flere ganger mellom de tre objektene også, og bruke så mye eller lite tid som nødvendig. Men i hver runde må det avgis en stemme: Hvilket av de tre objektene er forskjellig fra de andre to?

Jeg forstår egentlig ikke helt hvorfor audio har snødd inn på ABX-formatet for blindtester. Det er ganske uvanlig i andre sammenhenger. Triangeltesten som jeg beskrev er kanskje den vanligste diskriminasjonstesten, hvor man prøver å svare på spørsmålet "er det merkbar forskjell?" Det finnes også andre, f eks AXY (duo/trio) hvor A er kjent og man skal finne ut om X eller Y ligner mest på A.

Man kan selvsagt måle forskjell på så mangt, inkludert kabler (f eks med en tommestokk), men det relevante spørsmålet er jo fortsatt om det er noen hørbar forskjell. Stol på ørene, og alt det der, men ikke på den løgnhalsen av en hjerne som sitter mellom dem. Derfor blindtest. Det er en selvfølge i alle andre former for sensorisk testing, så det blir bare latterlig å påstå at det ikke fungerer for audio. "Basic honesty controls" kalte Gordon Holt det.

Derimot er det vist mange ganger at seende testing ikke fungerer for audio, dvs at synsinntrykket lett dominerer over hørselsinntrykket, slik at den seende testen viser noe helt annet enn hvordan ting låter.
Her er Sean Olive igjen: Audio Musings by Sean Olive: The Dishonesty of Sighted Listening Tests
Her er også en dansk test, ettersom vi alle vet at dansker ikke lyver: Influence of visual stimuli in the sound quality evaluation of loudspeaker systems

 

[Bjørn ("Orso")]

Apropos iPad:
iPad Streams High-Resolution Audio to DAC1 | Benchmark Interaction

Vis vedlegget 233154

^ CD-spilleren din kan ikke gjøre dette. Ikke vinylsnurra heller.

Jeg bruker bare min som fjernkontroll, men det ser absolutt ut til at den er kapabel til mer enn det. Og så trenger den ingen strømkabel til 6000,-

iphone måler forøvrig også meget godt.
Smartphones for audiophiles: is the iPhone 5 more musical than its rivals?
iPhone 5 Audio Quality Measurements

Confirming what I hear with critical listening, the iPhone 5 is a wonderful high-fidelity audio source. While publications funded mostly by advertisements from makers of expensive cables, power conditioners and outboard DACs don't want you to know this, the iPhone 5 is a better audio source than most DACs will be when connected to a computer or CD transport. The only difference is that the iPhone has a level 6 dB lower than a proper CD player, but the iPhone still has more output at 1 V full-scale than some outboard audiophile DACs!