Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de blåblå!

[vredensgnag]

Hmmm, nb svarte på et innlegg om familiegjenforening som så jeg svarte på, og så la både nb og Vreden breisida til med innlegg om arbeidsinnvandring?

Du er klar over at arbeidsinnvandrere har rett til familiegjenforening?

Mja,jo, men er det ikke fri flyt i EU/EØS-området av både arbeidere og deres familier?

[h=3]Rekordhøy familieinnvandring[/h]Familieinnvandrere var også en stor gruppe i 2012. De utgjorde 32 prosent av de ikke-nordiske innvandrerne dette året. Det er en økning i forhold til 2011. I alt 18 100 personer registrerte seg som familieinnvandrere i 2012, og halvparten av disse hadde statsborgerskap fra Afrika, Asia, Sør- og Mellom- Amerika, Europa utenom EU/EØS og Oseania utenom Australia og New Zealand. En av tre hadde statsborgerskap fra de nye EU-landene.

Innvandrere etter innvandringsgrunn - SSB

 

[vredensgnag]

Jeg lurer på om Høire & co faktisk i fullt alvor innerst inne tror at det er så veldig mye penger å spare på å konkurranseutsette ymse oppgaver som er ekstremt arbeidskraftintensive samtidig som kvaliteten på tjenestene skal opprettholdes. Empirien ser ikke helt ut til å være på deres side. Det mest privatiserte helsevesenet som finnes, det amerikanske, kjennetegnes vel først og fremst ved kostnader som er så store at det er direkte komisk og prisene på selv de enkleste og rimeligste saker når astronomiske høyder fordi de tilfeldigvis selges til pasienter gjennom et sykehus.

Hele poenget er å presse lønnsnivåene til arbeidstakere som allerede er etablert i Norge, så slik sett fungerer det helt utmerket.

Systemet slik det praktiseres i dag er temmelig råttent, siden mange av dem som får jobber har måttet betale ulike mellommenn for adgang. Den lave lønnen disse på papiret mottar er langt lavere før den ender opp i deres lommer - om de da får lønn. Det er mange tilfeller der mellommennene stikker av, og folk sitter og har arbeidet i lang tid uten å få noe.

Bred privatisering av samfunnets fellesgoder er galskap, men det kan være en nyttig lærdom å få for nordmenn som har vennet seg til at ting kommer av seg selv når de knipser. La oss få kassa-apparatet i sving på alle disse områdene.

Når landet er flyttet tilstrekkelig langt ned på internasjonale levekårsindekser, vil innvandring opphøre å være et problem, og vi vil ha fått det landet vi fortjener.

 

[Slubbert]

Hele poenget er å presse lønnsnivåene til arbeidstakere som allerede er etablert i Norge, så slik sett fungerer det helt utmerket.

Lønningene i privat sektor er konsekvent høyere enn i offentlig sektor.



Du er flink til å slå i bordet med linker, dog stor sett fra venstreorienterte ekkokammere, men skylappene er slående. Finnes det noenting i verden som du ikke sorterer etter venstre(=god)/høyre(=ond)-dikotomien din?

Man kan fint fabulere om "gratis" offentlige løsninger selv om ingenting her i verden er gratis, men offentlig sektor har historisk sett hatt en kostnadsstyring som er helt ute av kontroll og totalt fravær av produktivitetsmål. Og det hjelper lite å bare trykke opp mer penger når det kniper.

Men greit, målet til høyresiden er å drive det brede lag av befolkningen inn i fattigdom og sikre en rikmannsenklave i Holmenkollåsen, mens målet til venstresiden er å få en størst mulig andel av befolkningen over på trygd og støtteordninger for å konsolidere makt gjennom avhengighet av statlige almisser. Fint utgangspunkt for konstruktiv politisk debatt, det.

 

[Fjernkontrollen]

Du får ta opp saken med norske nordmenn på uførepensjon og norske nordmenn som synest mediesosiologi er mer spennende enn yrkesskolen.

Under den rød/grønne regjeringen fikk du jobb innen mediesosiologi, det var/er så å si ingen jobber etter yrkesskolen.

Mange av de som er uføretrygdet har blitt det for å minske statistikken av arbeidsledighet.

 

[Fjernkontrollen]

Du får ta opp saken med norske nordmenn på uførepensjon og norske nordmenn som synest mediesosiologi er mer spennende enn yrkesskolen.

Ja det var et glimrende argument, fordi vi har mange lik i lasten kan vi likegodt importere enda flere.

Det er ikke et argument, men en konstatering. Ingen nasjon trenger innvandring per se. Målet burde strengt tatt være å benytte seg mest mulig optimalt av de ressursene man har. De langt fleste utlendinger som kommer til Norge kommer for å jobbe, men siden vi hovedsaklig "importerer" arbeidskraft til lavtlønnsyrker, så blir regnestykket sannsynligvis negativt for Norge til tross for at de som kommer jobber. Grunnen er at norske velferdsordninger er såpass generøse at livsløpsregnskapet neppe blir særlig bra.

I Norge har vi rettet oss slik at en svært stor del av arbeidsstyrken står utenfor arbeidslivet av gode og mindre gode grunner. Gitt at det ønskes utført et sett tjenester i landet, men landets egen befolkning ikke kan eller evner å produsere disse tjenestene, så må noen hentes utenfra for å utføre de - eller så får man la være å få de utført. Mer komplisert er det ike.

Slutt og skyld på at nordmenn ikke vil ta drittjobbene, problemet er at nordmenn kan ikke leve av de lønningene. Det var da nordmenn som gjorde disse jobbene før innvandringen også men da kunne man faktisk leve av lønnen.

 

[nb]

Slutt og skyld på at nordmenn ikke vil ta drittjobbene, problemet er at nordmenn kan ikke leve av de lønningene. Det var da nordmenn som gjorde disse jobbene før innvandringen også men da kunne man faktisk leve av lønnen.

Det er da vitterlig også norske nordmenn som jobber som serveringspersonale, snekkere, malere og helsepersonell for å nevne noen yrkesgrupper med stor (og økende) andel utenlandsk arbeidskraft. At norske nordmenn ikke vil ha slike jobber eller heller sikter seg inn mot bedre betalt arbeid er en annen sak. Hvilken lønn man må ha for å leve avhenger først og fremst av hvilken levestandard man forventer, og her har kravene gått til himmels de siste årene.

 

[vredensgnag]

Hele poenget er å presse lønnsnivåene til arbeidstakere som allerede er etablert i Norge, så slik sett fungerer det helt utmerket.

Lønningene i privat sektor er konsekvent høyere enn i offentlig sektor.

Vis vedlegget 245520

Du er flink til å slå i bordet med linker, dog stor sett fra venstreorienterte ekkokammere, men skylappene er slående. Finnes det noenting i verden som du ikke sorterer etter venstre(=god)/høyre(=ond)-dikotomien din?

Man kan fint fabulere om "gratis" offentlige løsninger selv om ingenting her i verden er gratis, men offentlig sektor har historisk sett hatt en kostnadsstyring som er helt ute av kontroll og totalt fravær av produktivitetsmål. Og det hjelper lite å bare trykke opp mer penger når det kniper.

SSB - det kjente, venstreorienterte ekko-kammeret.

Sukk.

Jeg forestiller meg på ingen måte at ytterlighetene her - totalt privat/totalt statsdrevet - er noe mål å sikte etter.
Men jeg ser noen kjensgjerninger. Den utjevningen av tilgang på gode livsbetingelser som nordmenn nyter godt av, er ene og alene en funksjon av at lavere samfunnsklasser fikk/tok politisk makt.
De som misliker at det gikk slik, kjemper mot dette. Begge sider mobiliserer sine ulike og propagandistiske argumenter - men her kan man ty til Benthamsk utilitarisme, der målet på hvorvidt noe er godt, er hvor mange som nyter godt av det.

Vi nyter godt av den velferdsutviklingen vi har hatt i Norge, og vi har hatt råflaks når det gjelder å betale for den. Nå står vi overfor en utfordring: vi har det sannsynligvis for godt, og snart kommer en regning.

Men hva er den beste løsningen? Jeg betviler sterkt at Civita/Cato Institute er den leverandøren vi skal vende oss til, men vi har fått en regjering som tror det, og der de ledende regjeringsmedlemmene fra FrP alle sverger til Ayn Rand. (Når du først nevner ekko-kammer.)

La meg ellers sitere Karsten Alnæs, i hans bok om 1814. Eidsvollsrepresentantene fra Bergen kom til Lærdal, og ble forferdet over å se fattigdommen der, med nakne barn som løp omkring blant frittgående svin, og var glade da de kom seg vekk fra stedet.
Under reisen til først hovedstaden og senere Eidsvoll, fikk de derimot rik anledning til å overnatte hos og bli bespist av samfunnets bedrestilte, noe de satte stor pris på.
Og selv om jeg holder meget av Johan Sverdrup som radikal kraftreformator, er jeg også klar over at han under en debatt i Stortinget uttalte: "Ingen i denne sal ønsker almenn stemmerett."

Så mitt prosjekt, uansett hva du måtte gå omkring og innbille deg av nødvendig tilgang til rødmaling som skal kastes over meg i dine kommentarer, handler om Benthamsk nyttefilosofi, snarere enn din tradisjonelle og tåpelige blå-rød tilnærming.

Og det forundrer meg hva nordmenn er i ferd med å kaste bort av felles nytte.

 

[nb]

Man kan fint fabulere om "gratis" offentlige løsninger selv om ingenting her i verden er gratis, men offentlig sektor har historisk sett hatt en kostnadsstyring som er helt ute av kontroll og totalt fravær av produktivitetsmål. Og det hjelper lite å bare trykke opp mer penger når det kniper.

"Gratis" er det vel ingen som tror de er, men mitt spørsmål var mer knyttet til hvor mye penger man reelt mener å kunne spare på noe i bransjer hvor omtrent eneste kostnad er lønninger til de ansatte. Da må man gjerne
1) Kutte lønninger eller andre kostnader ved å ha noen ansatt (pesjoner osv)
2) Redusere bemanningen
3) Redusere kvaliteten på tjenesten
4) Produsere tjenesten mer effektivt

Punkt 4) er nok fint mulig der man kan automatisere/forenkle, men i en virksomhet der nesten hele jobben består i at en person gjør noe med/for en annen så er det vanskelig å se potensialet. Det er et helt plausibelt standpunkt at omorgansieringen ikke reelt er motivert av bedre eller billigere tjenester, men snarere er ideologisk begrunnet med at staten skal være minst mulig og at man synest det er mer stas at private aktører tjener penger på å tilby den.

Det er ingen automatikk i at offentlig=bra, men ei heller i at privat=bra.

 

[Slubbert]

SSB - det kjente, venstreorienterte ekko-kammeret.

Sukk.

Du trenger ikke gjøre deg dum eller prøve å fordumme det jeg skriver, det var ikke SSB jeg snakket om. Du poster titalls linker hver dag om ondskapen til høyresiden, bankerne, finansnæringen et cetera et cetera, og konklusjonen du trekker av SSB-linken, som jeg siterte, er konspiratorisk og har lite med innholdet i linken å gjøre. Linken er nøytral, men insinuasjonen om at Høyre(siden) sitt store, overordnede mål er å drive Norge lengst mulig nedover på internasjonale levekårsindekser er hinsides tendensiøs, det blir de reneste konspirasjonsteorier.

Jeg forestiller meg på ingen måte at ytterlighetene her - totalt privat/totalt statsdrevet - er noe mål å sikte etter.

Det gjør ikke jeg heller. Jeg mener at statens eksistensberettigelse er å sikre borgernes universelle, individuelle rettigheter, og at staten skal betale for dette gjennom midler den inndriver i skatt.

Men jeg ser noen kjensgjerninger. Den utjevningen av tilgang på gode livsbetingelser som nordmenn nyter godt av, er ene og alene en funksjon av at lavere samfunnsklasser fikk/tok politisk makt.

Overhodet ikke enig, spør du meg er det 80% teknologisk utvikling og 20% politikk. Den allmenne levekårsøkningen har vært formidabel i hele verden, uavhengig av om landene har vært venstreorientert eller høyreorientert. De eneste stedene i verden som ikke har hatt levekårsvekst er land som har vært plaget av krig og langvarige etniske/religiøse konflikter, samt Nord-Korea og et par gjenlevende kommuniststater. Utelukker man disse har det vært sterk levekårsøkning i hele verden, som for meg tilsier at det har lite med politikk å gjøre i det hele tatt. Fordelingen er nok politisk/kulturelt betinget til en viss grad, men veksten og den allmenne velstandsøkningen er nesten helt og holdent drevet av teknologisk utvikling.

De som misliker at det gikk slik, kjemper mot dette.

Igjen konspiratorisk, ingen misliker en god allmenn levestandard. Men at noen i større grad enn andre mener at det bør være sammenheng mellom innsats og belønning er selvsagt.

Begge sider mobiliserer sine ulike og propagandistiske argumenter - men her kan man ty til Benthamsk utilitarisme, der målet på hvorvidt noe er godt, er hvor mange som nyter godt av det.

Utilitarisme er jo en sinnssyk ideologi, den levner intet rom for individets rettigheter. Det er sånt FARC og meksikanske narkokarteller driver med, hvis gruppen tjener litt på å torturere ihjel noen folk er det bare å kjøre på.

Vi nyter godt av den velferdsutviklingen vi har hatt i Norge, og vi har hatt råflaks når det gjelder å betale for den. Nå står vi overfor en utfordring: vi har det sannsynligvis for godt, og snart kommer en regning.

Ja, oljen har tillatt staten og forvaltningen å vokse over alle grenser, og kun en liten del av arbeidsstyrken driver med produktivitetsbringende arbeid. Det er et problem.

Men hva er den beste løsningen? Jeg betviler sterkt at Civita/Cato Institute er den leverandøren vi skal vende oss til, men vi har fått en regjering som tror det, og der de ledende regjeringsmedlemmene fra FrP alle sverger til Ayn Rand. (Når du først nevner ekko-kammer.)

Jeg synes både Civita og Cato Institute skriver mye fornuftig, selv om jeg kan styre meg for Ayn Rand. De setter individuelle rettigheter høyt, er konsekvent kritiske til krig og religion, og har stor takhøyde innenfor (og dels utenfor) sine ideologiske rammeverk. Synes det ofte er vel så mye interessant å lese der som i Manifest, Alternet, DailyKos, ThinkProgress, Salon, The New Republic, Huffington Post og andre du har i bookmarklista. Selv om jeg liker å lese om saker fra begge sider.

 

[Fjernkontrollen]

Slutt og skyld på at nordmenn ikke vil ta drittjobbene, problemet er at nordmenn kan ikke leve av de lønningene. Det var da nordmenn som gjorde disse jobbene før innvandringen også men da kunne man faktisk leve av lønnen.

Det er da vitterlig også norske nordmenn som jobber som serveringspersonale, snekkere, malere og helsepersonell for å nevne noen yrkesgrupper med stor (og økende) andel utenlandsk arbeidskraft. At norske nordmenn ikke vil ha slike jobber eller heller sikter seg inn mot bedre betalt arbeid er en annen sak. Hvilken lønn man må ha for å leve avhenger først og fremst av hvilken levestandard man forventer, og her har kravene gått til himmels de siste årene.

Det har kommet frem at i service og byggnæringene er det mafia tilstander og nesten umulig for nordmenn å konkurrere i de næringene.

Det er litt skremmende at du tar frem at kravene til høy levestandard er grunnen til at nordmenn ikke vil ha de jobbene, boliger er langt dyrere for en arbeidstaker nå enn den var for 20-25 år siden, hvis man skal ha egen bolig så kan man ikke ta de lavtlønnende jobbene.

 

[Fjernkontrollen]

@Gubra - nbs argument er faktisk fremragende, og det er slike sammenhenger som FrP selvsagt ikke ønsker å påpeke, siden partiet har hovedtyngden av sin støtte blant nordmenn som er utenfor arbeidslivet. (Et konstatert og anerkjent faktum, også av partiet selv.)

Om FrP derimot mobiliserte sin passive brigade, kunne man langt enklere bygd motstand mot nødvendig arbeidsinnvandring. Vi har den største andelen i verden av voksne i arbeidsfør alder som står utenfor arbeidslivet, og vi rekrutterer folk til et liv på trygd, fra de er unge.

@Fjernkontrollen - du blander kortene. Arbeidsinnvandring, asylsøkere og familiegjenforeninger lager hele innvandringsbildet, men du behøver ikke blåse opp tallene bare fordi du liker det slik.

Del det store tallet du har forelsket deg i, på antallet år det er blitt til gjennom, så får du et mer realistisk bilde på det som opprører deg så veldig. Og det er selvsagt spektakulært tullprat å påstå at SSB underslår de faktiske tallene.

Jeg sier ikke at dette er uproblematisk. Langt derifra. Men som nb påpeker, hadde det vært en idé om nordmenn ville ta "drittjobbene," men vi gidder ikke en gang arbeide som serveringspersonale i restauranter, til det bruker vi svensker.

Det er klart at en nettoinnvandring på 43.000/år blir mye over tid. Men det store flertallet er faktisk arbeidsinnvandrere, og de kommer fordi de finner arbeid.

Vi har 310.000 nordmenn på uførepensjon ... Og på grunn av spesielt gunstige sykeordninger, taper vi ca 550.000 årsverk fordi nordmenn bruker slike ordninger. I land der man ikke har like gunstige vilkår for å ta OL-fri fra jobben er andelen tapte årsverk på grunn av sykdom og uføreordninger mye lavere (skal ikke lenger enn til Sverige for å se den sammenhengen.)


Ooops! Jeg ser at jeg bruker gamle tall. Vi tapte 657.000 årsverk i 2012.
Altså 1,2 milliarder arbeidstimer.
Norsk økonomi mistet 1,2 milliarder arbeidstimer i fjor - Jobb - E24

Hvilke tall er det jeg blåser opp?

Står det 216 000 eller ikke i familiegjenforening fra 1990-2012?

Det er jo du som ikke ser det store bildet av dette, vi trenger arbeidsinnvandring fordi vi har innvadring, uten "flyktningene" hadde vi jo ikke trengt arbeidsinnvadring heller.

Nå er jo den blå/blå regjeringen også for arbeidsinnvandring slik at eliten får billigere arbeidskraft og kan kjøpe seg større hus, akkurat slik den rød/grønne regjeringen var.

 

[vredensgnag]

Hvilke tall er det jeg blåser opp?

Står det 216 000 eller ikke i familiegjenforening fra 1990-2012?

Det er jo du som ikke ser det store bildet av dette, vi trenger arbeidsinnvandring fordi vi har innvadring, uten "flyktningene" hadde vi jo ikke trengt arbeidsinnvadring heller.

Nå er jo den blå/blå regjeringen også for abeidsinnvandring slik at eliten får billigere arbeidskraft og kan kjøpe seg større hus, akkurat slik den rød/grønne regjeringen var.

Tøys og tull når det gjelder din påstand om at "vi trenger arbeidsinnvandring fordi vi har innvandring." Men det får du ta opp med dine logiske evner.

Når det gjelder tallet du har forelsket deg i, kan jeg hjelpe deg. Perioden fra 1990-2012 gir et antall år vi kan arbeide med, og totalen på familiegjenforeninger kan deles med dette.

216.000/22=9818

Faktisk under det tallet jeg brukte, som du mente var tilstrekkelig grunnlag for å påstå at SSB underslo sannheten.

Slubberts innlegg gidder jeg ikke svare på. Vår ideologiske avstand er så stor at vi like gjerne kunne bodd på hver vår planet, men Slubberts håper jeg at jeg aldri behøver å bebo. Kanskje Somalia er en god tilnærming, eller Surinam?

 

[Slubbert]

Slubberts innlegg gidder jeg ikke svare på. Vår ideologiske avstand er så stor at vi like gjerne kunne bodd på hver vår planet, men Slubberts håper jeg at jeg aldri behøver å bebo. Kanskje Somalia er en god tilnærming, eller Surinam?

Du har litt å gå på i forhold til respekt/toleranse for andre oppfatninger enn dine egne. Først blir du indignert over "rødmaling" og så kommer du trekkende med Somalia...hvor godt er enkeltmenneskets rettigheter ivaretatt i Somalia, liksom?

 

[vredensgnag]

Slubberts innlegg gidder jeg ikke svare på. Vår ideologiske avstand er så stor at vi like gjerne kunne bodd på hver vår planet, men Slubberts håper jeg at jeg aldri behøver å bebo. Kanskje Somalia er en god tilnærming, eller Surinam?

Du har litt å gå på i forhold til respekt/toleranse for andre oppfatninger enn dine egne. Først blir du indignert over "rødmaling" og så kommer du trekkende med Somalia...hvor godt er enkeltmenneskets rettigheter ivaretatt i Somalia, liksom?

Meget godt. Alle gjør som de vil, det er totalt fravær av samfunn. Er ikke det idealet?

Vi er på ulike planeter, Slubbert. Husker godt din reaksjon på innlegget jeg linker til under. Du ante ikke hva det var, men var mot, pr definisjon.

Mennesker har nå i et kort hundreår organisert seg utenfor sverdretten, utfra noen skjøre tanker om oppofrelser utfra solidaritet. Nå er vi i ferd med å forlate dette, og begir oss inn i ukjent farvann. Det syns jeg er spennende, men det blir en røff seilas.

Tanken bak denne boken er formidabel. Det er stort tenkt og gjort, det burde gjøres om. Den er en detaljert oppskrift på hvordan man bruker et samfunn.

http://www.hifisentralen.no/forumet...49-norsk-statsborgerbok-i-v-3.html#post874921

 

[Gjestemedlem]

Meget godt. Alle gjør som de vil, det er totalt fravær av samfunn. Er ikke det idealet?

Slubbet har da i mange år svært konsekvent tatt til orde for en aktiv og sterk stat som har som hovedoppgave å beskytte individenes rettigheter, beskytte dem mot vold, overgrep og tyveri, beskytter deres rett til fra tale, organisering og frihet fra undertrykkelse, overvåkning, mobbens kår og vilkårlighet for å nevne noen sentrale punkter. Han tar sterk til orde for statens maktmonopol, men også for begrensinger i dens maktutøvelse og er en motstander mot dødsstraff, unødvendig strenge straffer, lynsjemobber og inkonsekvent populisme.

Det vil være svært underlig om du ikke har greid å få med deg dette og forveksler det med den sterkestes rett, anarki og det ville vesten/Somalia etc.

Alternativt driver du jo bare ren stråmannsargumentasjon... og det er jo like unødvendig.

Det er bedre å leve med at noen setter menneskers rettigheter foran kollektivistiske populærbehov, nasjonalisme eller religiøs dogmatisme .

 

[Slubbert]

Du har litt å gå på i forhold til respekt/toleranse for andre oppfatninger enn dine egne. Først blir du indignert over "rødmaling" og så kommer du trekkende med Somalia...hvor godt er enkeltmenneskets rettigheter ivaretatt i Somalia, liksom?

Meget godt. Alle gjør som de vil...

Gjør som de vil? Prøv å si det til somaliske kvinner, homofile, LGBTere, ateister, fritenkere, musikere osv.osv. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har skrevet om flertallets tyranni, men det er ingenting frihetlig eller liberalt med å måtte leve på lynsjemobbens nåde. Til og med Ayn Rand som du til stadighet trekker frem som busemann (-kvinne) skrev at individet er den minste og mest truede minoritet, og i Somalia er den definitivt mer truet enn de aller fleste andre steder.

...det er totalt fravær av samfunn. Er ikke det idealet?

Idealet er et rettssamfunn, hvilket betinger voldsmonopol fra staten eller entiteten som ivaretar enkeltmenneskets rettigheter, det stikk motsatte av realiteten i Somalia. Idealet er også en stat som ivaretar menneskers rettigheter uten å blande seg inn i hva de tenker, mener, ytrer, eller hva de gjør av gjensidig frivillige handlinger på soverommet, på festlokalet eller i andre sammenhenger. Religiøs moralisme, nasjonalisme, klassetenkning og det å basere menneskeverd på nytteverdi for grupper (utilitarisme) er alle trusler mot et slikt ideal.

Vi er på ulike planeter, Slubbert.

Tanken har slått meg også, ja.

Husker godt din reaksjon på innlegget jeg linker til under. Du ante ikke hva det var, men var mot, pr definisjon.

Budskapet slik jeg leste det var et om oppofrelse og (ikke minst) underkastelse. Enten det er snakk om en Gud, en diktator eller en stat så får jeg frysninger av ethvert budskap om tvungen underkastelse for oppkonstruerte overmenneskelige enteteter.

 

[Gjestemedlem]

Salg av nye boliger faller drastisk, og det er en viss pessimisme i markedet.

Men det ser ikke ut til å slå spesielt negativt ut for norske bygningsarbeidere.

Noe slikt har NAV aldri opplevd før | BA

Ser i alle fall ut til at spekulasjonene om at norske fagarbeidere sliter i denne bransjen og lett blir utkonkurrert av øst-europeere ikke er fundamentert i den virkelige verden. Ikke i denne delen av landet i alle fall. Fagbrev, erfaring og lokal tilhørighet sikrer arbeid.

 

[Boffen]

Arbeiderpartiets sanne ansikt | MazyarKeshvari.com

Har Helga brukt vreden som rådgiver ?

 

[vredensgnag]

Arbeiderpartiets sanne ansikt | MazyarKeshvari.com

Har Helga brukt vreden som rådgiver ?

Nok lite jeg ville ønsket å rådgi Ap med. Partiet har forlatt sine røtter, og er blitt teknokrater og maktkåte. Men det har jeg skrevet ganske mye om her inne. Ap under Stoltenberg er en parodi på en arbeiderbevegelse.

 

[vredensgnag]

@ Gjestemedlem og Slubbert.

Et enkelt lite innspill, der jeg låner Paul Krugmans ord fra hans kommentar til Surowieckis enkle betraktning. Sistnevnte i link, Krugmans sammenfatning i utdrag. Verdt å reflektere over.

Kollektivisme har sine fordeler - individualisme fungerer kun når fundamentet er forutsigbart og trygt. Det sistnevnte er en funksjon av de kollektive fordelene man skaper som alle har tilgang til.

Krugman: if you want a society in which everyone has a decent life, you need to construct a society in which everyone has a decent life — not a society in which everyone has a small but equal chance of living the lifestyle of the rich and famous.

Surowiecki: http://www.newyorker.com/talk/financial/2014/03/03/140303ta_talk_surowiecki

 

[Sluket]

Arbeiderpartiets sanne ansikt | MazyarKeshvari.com

Har Helga brukt vreden som rådgiver ?

Dersom dette virkelig er tilfelle, at en annen ansvarlig rikspolitiker i fullt alvor oppfordrer partikolleger til å SVERTE en sittende regjering da burde vedkommende vært fratatt alle vesentlige politiske verv umiddelbart. Det går ganske ikke an å si sånt. Noe så negativt, motproduktivt og ødeleggende kan ikke tolereres.

 

[nb]

Det går ganske enkelt ikke an å si sånt.

Selvsagt går det an å si sånt, det er bare veldig dumt å si det mens noen utenfor den engeste krets lytter.

 

[Asbjørn]

@ Gjestemedlem og Slubbert.

Et enkelt lite innspill, der jeg låner Paul Krugmans ord fra hans kommentar til Surowieckis enkle betraktning. Sistnevnte i link, Krugmans sammenfatning i utdrag. Verdt å reflektere over.

Kollektivisme har sine fordeler - individualisme fungerer kun når fundamentet er forutsigbart og trygt. Det sistnevnte er en funksjon av de kollektive fordelene man skaper som alle har tilgang til.

Krugman: if you want a society in which everyone has a decent life, you need to construct a society in which everyone has a decent life — not a society in which everyone has a small but equal chance of living the lifestyle of the rich and famous.

Surowiecki: http://www.newyorker.com/talk/financial/2014/03/03/140303ta_talk_surowiecki

Det der er såpass grunnleggende at det kunne vært hentet fra Adam Smiths bøker på sent 1700-tall. Allerede Mr Smith påpekte at frie mennesker og fungerende marked forutsetter en sterk stat som kan håndheve at avtaler holdes og maktmisbruk slås ned på. Jeg hadde gleden av å delta i arbeidsgruppen som skrev Høyres prinsipprogram for en del år siden, en gruppe ledet av Kristin Clemet og med mange interessante bidragsytere og diskusjonspartnere både innenfra og utenfra partiet. Det var ingen i det rommet som mente noe annet.

Jeg vil påstå at jeg vet ganske godt hva som "egentlig" er Høyres mål i den økonomiske politikken. Derfor må jeg si at vredens er langt ute på bærtur med skrekkvisjonene sine. Vi kan godt diskutere utilsiktede effekter og rene selvmål (som tråden legger opp til), men nå føler jeg trang til å anvise skivebom.

På den andre siden, hvis det ikke er annet å skrive om i en tråd om blåblå tabber enn rene fabuleringer om skjulte dystopiske motiver, så må man si at regjeringen gjør en utmerket jobb så langt.

 

[vredensgnag]

@ Gjestemedlem og Slubbert.

Et enkelt lite innspill, der jeg låner Paul Krugmans ord fra hans kommentar til Surowieckis enkle betraktning. Sistnevnte i link, Krugmans sammenfatning i utdrag. Verdt å reflektere over.

Kollektivisme har sine fordeler - individualisme fungerer kun når fundamentet er forutsigbart og trygt. Det sistnevnte er en funksjon av de kollektive fordelene man skaper som alle har tilgang til.

Krugman: if you want a society in which everyone has a decent life, you need to construct a society in which everyone has a decent life — not a society in which everyone has a small but equal chance of living the lifestyle of the rich and famous.

Surowiecki:James Surowiecki: Assessing the American Dream : The New Yorker

Det der er såpass grunnleggende at det kunne vært hentet fra Adam Smiths bøker på sent 1700-tall. Allerede Mr Smith påpekte at frie mennesker og fungerende marked forutsetter en sterk stat som kan håndheve at avtaler holdes og maktmisbruk slås ned på. Jeg hadde gleden av å delta i arbeidsgruppen som skrev Høyres prinsipprogram for en del år siden, en gruppe ledet av Kristin Clemet og med mange interessante bidragsytere og diskusjonspartnere både innenfra og utenfra partiet. Det var ingen i det rommet som mente noe annet.

Jeg vil påstå at jeg vet ganske godt hva som "egentlig" er Høyres mål i den økonomiske politikken. Derfor må jeg si at vredens er langt ute på bærtur med skrekkvisjonene sine. Vi kan godt diskutere utilsiktede effekter og rene selvmål (som tråden legger opp til), men nå føler jeg trang til å anvise skivebom.

På den andre siden, hvis det ikke er annet å skrive om i en tråd om blåblå tabber enn rene fabuleringer om skjulte dystopiske motiver, så må man si at regjeringen gjør en utmerket jobb så langt.

Ja, dette er jo slik forferdelig benthamsk nyttefilosi, som Slubbert misliker så sterkt.

Skjulte dystopiske motiver er et merkelig utsagn. Ideologier har sine konsekvenser - på venstresiden handler det om å fordele samfunnsverdier; på høyresiden handler det om å preservere individuelle og opparbeidede fordeler. Det står da så krystallklart i programmene at man ikke behøver å påstå at det arbeides utfra dystopiske motiver - det blir selvmotsigende.

Hver fløy ser på den andres løsning/forslag som dystopia, og på egen løsning som eutopia.

Uansett veldig uinteressant tema, det hele.
Alt ligger klart i dagen, og med tiden vil vi kunne betrakte utfallet.

Den bærturen kan bli spennende, Asbjørn.

 

[vredensgnag]

Arbeiderpartiets sanne ansikt | MazyarKeshvari.com

Har Helga brukt vreden som rådgiver ?

Dersom dette virkelig er tilfelle, at en annen ansvarlig rikspolitiker i fullt alvor oppfordrer partikolleger til å SVERTE en sittende regjering da burde vedkommende vært fratatt alle vesentlige politiske verv umiddelbart. Det går ganske ikke an å si sånt. Noe så negativt, motproduktivt og ødeleggende kan ikke tolereres.

Joda, dette lirte hun av seg i plenum. Etterpå har hun rodd friskt, og mente hun sa det med "et glimt i øyet."
Når det er sagt, så vil jeg tro at hver politiske fløy bedriver iherdig sverting av sine meningsmotstandere, helt ut til å betvile deres "nasjonale" lojalitet o.a.
Som nb skriver, skal man bare la være å sette hale på eselet.

 

[sorgenfri]

Hvordan kan en politisk teori støtte seg til et marked som lever av at det ikke kan reguleres?

 

[nb]

Jeg vil påstå at jeg vet ganske godt hva som "egentlig" er Høyres mål i den økonomiske politikken. Derfor må jeg si at vredens er langt ute på bærtur med skrekkvisjonene sine. Vi kan godt diskutere utilsiktede effekter og rene selvmål (som tråden legger opp til), men nå føler jeg trang til å anvise skivebom.

På generelt grunnlag er jeg ganske skeptisk til det som står i et partis prinsipprogram - som er offentlig tilgjengelig - nødvendigvis beskriver den egentlige motivasjonen bak standpunktene, og det gjelder uansett politisk farge. Det er fullt mulig å pakke masse ting inn i flotte visjoner og formuleringer som er mest mulig spiselige for elektoratet.

Jeg tviler på at det står noe sted i APs prinsipprogram at det er et mål å få satt inn flest mulig av "sine egne" på sentrale plasser i embetsverket for å derigjennom ha innflytelse på utformingen av alt mulig i Norges land, men at de mener det åkke som er jeg rimelig sikker på. De har neppe heller prinsippfestet at flest mulig avdankede/uønskede folk de vil bli kvitt skal havne i sentrale stillinger rundtomkring osv osv osv.

 

[Asbjørn]

Selvsagt et godt poeng, som det er verdt å diskutere. Min erfaring er nok at prinsipprogrammet er såpass sær lektyre for de helt spesielt interesserte at det ikke er så mange velgere å hente på det som står der. Derimot er det en bra måte å motivere den aktive kjernen på, og da er det viktigere at det som står der resonnerer med hvordan de tenker. "Vi skal ut på stand, fordi at..."

Derfor vil du gjerne finne en mer ideologisk rendyrket form av partiet i prinsipprogrammet enn i stortingsprogram og valgkampmateriell. Stortingsprogrammet er en katalog av enkeltstandpunkter, og valgkampmateriellet prøver å fremheve de mest populære standpunktene for å vinne velgere. Gjeldende prinsipprogrammer finnes her:
http://www.hoyre.no/filestore/Filer/Programmer/20080514hyre-bokmal-web2.pdf
Prinsipp- og handlingsprogram - Fremskrittspartiet

Det er noen interessante nyanser mellom dem nettopp på dimensjonen om statens rolle for å sikre enkeltmenneskets frihet og rettigheter, men begge ligger mange mil mørkeblått hav unna hva vredens fabulerer om. Somalia, liksom.

 

[Asbjørn]

Var det ikke noen som okket seg tidligere i tråden over at de blåblå hadde "ødelagt" offentlig ansattes muligheter til å ta opp gunstige lån og "flår" de stakkars statsansatte som allerede har gjort det ved å øke rentene til "ågernivå" og så videre? Bare se hvor ille det har gått:
Eksplosjon i superlån til statlige ansatte - Økonomi næringsliv - Hegnar Online
Låner ut penger til 2,2 prosent rente - Personlig økonomi - Hegnar Online

I den grad det i det hele tatt er strammet inn, er det åpenbart ikke strammet inn nok. Det må flås mer!

 

[vredensgnag]

Jeg har ikke på noe tidspunkt trukket likhetstegn mellom tilstandene i Somalia og hva Høyre propagerer for.

Gjestemedlem og Slubberts anarkoindividualisme og ivrige uvilje mot "kollektivisme" og statlig overstyre, kan derimot lede til den type overgrepssamfunn som Somalia representerer. Syns jeg.

Høyre er et ideologisk styrt særinteresseparti, som aldri har skjult hvem de arbeider for. Det er vel greit?

 

[Slubbert]

Krugman: if you want a society in which everyone has a decent life, you need to construct a society in which everyone has a decent life — not a society in which everyone has a small but equal chance of living the lifestyle of the rich and famous.

Jeg synes det gir lite mening å snakke om å "konstruere et samfunn der alle har det bra", det går ikke an. For hundre år siden var man fattig hvis man ikke hadde mat, i dag er man "fattig" hvis man ikke har råd til den nyeste iPhonen eller merkeklær til barna. Alt er relativt. Lykke er til sjuende og sist noe man må definere for seg selv. For noen gir det lykke å ha et stort hus og en fet bil, for meg er penger uvesentlig så lenge jeg har så jeg klarer meg og det ikke er noe jeg må bekymre meg for. Prioriteringer. Jeg må selvsagt tjene til livets opphold, men det er mitt ansvar og ikke statens.

Om man vier livet sitt til å tjene penger synes jeg det er helt greit - og helt naturlig - at man sitter igjen med mer av dem enn det jeg kan skryte av. Men et mer "decent life"...for meg handler ikke det om å ha mye penger. Det handler i langt større grad om frihet, og om venner og sosiale relasjoner. Noe man ikke kan skape politisk. Man kan imidlertid frarøve folk frihet politisk, og det er noe som byr meg kraftig imot.

Skjulte dystopiske motiver er et merkelig utsagn. Ideologier har sine konsekvenser - på venstresiden handler det om å fordele samfunnsverdier; på høyresiden handler det om å preservere individuelle og opparbeidede fordeler.

Tøys, eller rettere sagt anakronismer. I adelstiden da det var reelle samfunnsklasser og reell klassekamp var det forskjellige lover og forskjellige rettigheter for ulike klasser, igjen det stikk motsatte av det liberale rettighetssamfunnet jeg beskrev som ideal. Penger er ikke verdt mer enn det man kan kjøpe for dem, og all den tid man har et rettighetssamfunn der loven er lik for alle, så er de eneste "privilegiene" igjen å bevare større hus og fetere biler enn naboen (og jeg har hverken hus eller bil, for ordens skyld).

I den grad det eksisterer noen "herskende klasse" i dagens samfunn så er det politikerne og byråkratene. Pierre Bourdieu gjorde forsåvidt klassebegrepet litt mer tidsrelevant da han delte kapital inn i sosial og kulturell kapital, men den kulturelle kapitalen i Norge er i stor grad konsentrert på den politiske venstresiden, som dominerer den kulturelle og politiske diskursen. Den kulturelle intelligentsiaen - skribenter, journalister, forfattere og musikere - er langt mer venstreorientert enn den jevne mann i gata, og den kulturelle underklassen er de som stemmer FrP. I så måte kan man si at Civita representerer motmakt vel så mye som konservatisme, den bestående makten er i offentlige mastodonter rundt LO og AP.

 

[Slubbert]

Hvilke "privilegier" har Rimi-Hagen? Hvis han voldtar noen ryker han i fengsel som alle andre. Om man anser det å være en vulgær snobb som får Se og Hør-reportasje fra hagefesten som et "privilegium", so be it. Jeg vil mye heller stikke på den lokale brunpuben enn å gremmes på en slik hagefest uansett.

 

[Gjestemedlem]

Var det ikke noen som okket seg tidligere i tråden over at de blåblå hadde "ødelagt" offentlig ansattes muligheter til å ta opp gunstige lån og "flår" de stakkars statsansatte som allerede har gjort det ved å øke rentene til "ågernivå" og så videre? Bare se hvor ille det har gått:
Eksplosjon i superlån til statlige ansatte - Økonomi næringsliv - Hegnar Online
Låner ut penger til 2,2 prosent rente - Personlig økonomi - Hegnar Online

I den grad det i det hele tatt er strammet inn, er det åpenbart ikke strammet inn nok. Det må flås mer!

Hegnar feilinformerer. HO hevder at renten økes til 2,45% i mars mens Statens Pensjonskasse sier selv at den økes til 2,75%. Fremdeles gunstig, men det er nå en solid økning i forhold til det HO snakker om.

https://www.spk.no/aktuelt/-normrenten/

 

[Gjestemedlem]

Gjestemedlem og Slubberts anarkoindividualisme og ivrige uvilje mot "kollektivisme" og statlig overstyre, kan derimot lede til den type overgrepssamfunn som Somalia representerer. Syns jeg.

På samme måte som at kollektivismen, statlig overstyre og uviljen mot "individualismen" kulminerte med sosialismens høydepunkt? 1975-79 i Kambodsja.

 

[Dr Dong]

Arbeiderpartiets sanne ansikt | MazyarKeshvari.com

Har Helga brukt vreden som rådgiver ?

Dersom dette virkelig er tilfelle, at en annen ansvarlig rikspolitiker i fullt alvor oppfordrer partikolleger til å SVERTE en sittende regjering da burde vedkommende vært fratatt alle vesentlige politiske verv umiddelbart. Det går ganske ikke an å si sånt. Noe så negativt, motproduktivt og ødeleggende kan ikke tolereres.

Det er en naturlig følge av at en selv har gitt opp politikken og hengitt seg til administrasjonen; hva annet gjenstår da enn at den ene administrator sverter den andre…

Tillegg: Det er selvfølgelig også uttrykk for APs fallitt når de kritiserer de blåblå for ikke å innfri valgløfter/politikk som de selv (Ap, altså) ikke har noe sansen for.

Disse tingene henger sammen.

 

[Asbjørn]

Jeg har ikke på noe tidspunkt trukket likhetstegn mellom tilstandene i Somalia og hva Høyre propagerer for.

Gjestemedlem og Slubberts anarkoindividualisme og ivrige uvilje mot "kollektivisme" og statlig overstyre, kan derimot lede til den type overgrepssamfunn som Somalia representerer. Syns jeg.

Høyre er et ideologisk styrt særinteresseparti, som aldri har skjult hvem de arbeider for. Det er vel greit?

Selvsagt er det noe i at partier representerer interessene til visse grupper. Det er derfor vi har partier. Men antallet superrike er ganske lavt i Norge, så et parti til fordel for dem ville nok bli et ganske lite parti. Hvis du først skal klebe Høyre til de økonomiske interessene hos en bestemt gruppe, er nok godt betalte lønnsmottakere med fast eiendom og litt penger på bok mer treffsikkert. Tross alt, de fleste rikfolk som har uttalt seg vil gjerne fjerne formueskatten og erstatte den med en bredbasert eiendomsskatt. Det vil jeg også, om enn av prinsippielle grunner. Likevel har det vært platterdings unmöglich å få det gjennom i Høyre. Det vil bli en revolt i de brede villastrøk med delvis nedbetalte boliglån. I stedet kommer det noe vassent om "gradvis reduksjon" av formuesskatten, mens ingen tør ta ordet eiendomsskatt i sin munn. Cui bono? Ikke Hagen eller Fredriksen, det er ihvertfall sikkert.

 

[Pink_Panther]

73 søkte asyl for seksuell legning - NRK – Norge

Litt tankespinn; jeg har en formening om at islamofober også tildels er homofober. Da blir for dem denne saken litt vrien

 

[Pink_Panther]

Høyre er et ideologisk styrt særinteresseparti, som aldri har skjult hvem de arbeider for. Det er vel greit?

Vis vedlegget 245744

Her lukter det korrupsjon.

 

[vredensgnag]

Høyre er et ideologisk styrt særinteresseparti, som aldri har skjult hvem de arbeider for. Det er vel greit?

Vis vedlegget 245744

Her lukter det korrupsjon.

Jeg syns faktisk det er helt i orden. Ser man på de lovforslag Høyre har stått bak gjennom tidene, hva de har ivret for og dratt ut av sine koalisjonspartnere, så er det helt tydelig hvem partiet arbeider for. At disse så støtter partiet økonomisk ligger i kortene. Om det er skipsredere, matvaregiganter eller andre. Det er ikke bare evigvarende fiskekvoter man forsøker å levere i motytelse:
http://www.abcnyheter.no/nyheter/2013/10/23/hoeyesterett-avviser-gi-volstad-evigvarende-fiskekvoter

Selvsagt ironisk når samme Høyre forsøker å kneble arbeiderbevegelsen ved å kritisere at Ap får støtte fra LO.

At Asbjørn innbiller seg at Høyre står for det Krugman kommenterer i sitatet under, får man heller se på som en botsøvelse. Dersom liberaløkonomiske partier utelukkende drev økonomiske interesser, ville de fått begrenset oppslutning - ved å gå inn på skillelinjer med verdikonservativt potensiale, tiltrekker de nok velgere til å være en maktfaktor. Det er også helt i orden, det er slik demokratiet fungerer, så får det være opp til velgerne å helst ta opplyste valg. Hva de til sist velger er det samfunnet vi får.

Krugman: if you want a society in which everyone has a decent life, you need to construct a society in which everyone has a decent life — not a society in which everyone has a small but equal chance of living the lifestyle of the rich and famous.

Liberaløkonomisk politikk kan greit oppsummeres med: I've got mine. Go get yours, or fuck off.

 

[bber]

Her var det mye stalin-gruff fra Vredens og andre!

Oppsummert kan det vel sies at Gahrs grinebiterske utfall og Pedersens desperate og forvrøvlete plenumsytringer sammen med Vredens angstbiterske utgytelser klassisk eksemplifiserer hvor bittert det kan føles å falle fra maktens tinder. Spesielt når en hel bevegelse som AP og den såkalte venstresia tydelig lider av galloperende Messias-syndrom...

Forøvrig: Nu går alt meget bedre!