Studiokabler vs highendkabler

[Zerostat]

Har i det siste hatt det litt morsomt med å teste ut forskjellige kabler i mitt system. Får et generelt inntrykk av at typiske studiokabler som eks Mogami er mer frempå og virker mer oppløst eller åpnere oppover. Highendkabler legger gjerne diskanten litt lavere for å virke mer troverdig. Syns faktisk studiokablene kler flere innspillinger bedre. Kan det være så enkelt at lydstudionene bruker disse kablene og derfor blir lyden som dem har tenkt? Jeg bare spør....

 

[Terje Berg]

Highendkabler legger gjerne diskanten litt lavere for å virke mer troverdig. .

Jaha? Det hørtes veldig snodig ut.
Hvordan legge de den lavere egentlig?

 

[Skipnes]

De bruker de kablene fordi de ønsker riktig lyd.
Kan fortelle deg at kabler er det svakeste leddet og har etter min mening veldig lite å si. Effekt/watt har mye å si .
En vanelig rk eller pn 2.5 mm2 er mer en bra nok ! Hadde likt å klippe opp en highend kabel om jeg hadde hatt råd til det. Er neppe noe mer en litt kobber , tråd , metallskjerming , pvc skjerming . Kobber er kobber.. Tror ikke det finnes egene kobber fabrikker som lagere renere kobber .

 

[Skipnes]

Highendkabler legger gjerne diskanten litt lavere for å virke mer troverdig. .

Jaha? Det hørtes veldig snodig ut.
Hvordan legge de den lavere egentlig?

det har med ohm å gjøre. Motstanden i kabelen!

 

[Zerostat]

I så fall er vel dette ikke ohmsk, men heller den totale impedansen.

Highendkabler legger gjerne diskanten litt lavere for å virke mer troverdig. .

Jaha? Det hørtes veldig snodig ut.
Hvordan legge de den lavere egentlig?

det har med ohm å gjøre. Motstanden i kabelen!

 

[VilhelmW]

Og der var vi i gang.... Jeg har sagt det før, og gjentar det gjerne: Jeg har ikke peiling på strøm, Ohm, så vidt på Ampere og watt - men jeg hører forskjell på enkelte kabler. I mitt anlegg duger ikke såkalt "solid kåre"-kabler. Her duger NordOst Frey. Jeg har verken råd til eller lyst på dyrere kabler. Men jeg er ganske sikker på at NordOst Valhalla ville påvirka lydbildet her.

 

[Zerostat]

Og der var vi i gang.... Jeg har sagt det før, og gjentar det gjerne: Jeg har ikke peiling på strøm, Ohm, så vidt på Ampere og watt - men jeg hører forskjell på enkelte kabler. I mitt anlegg duger ikke såkalt "solid kåre"-kabler. Her duger NordOst Frey. Jeg har verken råd til eller lyst på dyrere kabler. Men jeg er ganske sikker på at NordOst Valhalla ville påvirka lydbildet her.

Nordost er vel på en måte litt kåre. Der kårene ligger side om side. Som på en kassere.
Flere burde teste ut disse studiokablene. Eks mogamiene og canarene... Det koster ikke stort.

Audience bruker Mogami. Blandt andre 2803 og 2804 for au24se.

 

[rudo]

"Standard pro-kabler" koster en brøkdel av såkalt "high-end" kabler, og hører du forskjell er det like gjerne i favør de rimelige pro-kablene. Mye hokus-pokus, woodoo og regelrett overtro/placebo mhp kabler...

Har selv byttet ut "high-end" kabler med billige balanserte mikrofonkabler, og gjett hva som låt best? Enkle målinger viste foruroligende høy resistans i "high-end" kablene. Lyden/gain ble da lavere og virket også mindre oppløst.

Hovedprinsipp for en bra kabel er lavest mulig mulig impedans mellom termineringene (inkl selve terminering). Det er enkelt å få til uten å drive rakettforskning. Korte kabler med god ledningsevne, og da er rund solid core det aller dårligste som finnes. Best er ledninger med mange tynne cordeler, fordi strøm følger periferien i hver cordel....i midten av en leder går det nesten ingen strøm fordi elektroner frastøter hverandre og tetthet blir dermed størst langs overflaten, selv om det var sølv kjerne! Nerttopp derfor er evt forsølving av leder kun et poeng å gjøre på overflaten. Men lengde og tverrsnitt er det viktige, da trenger du ikke tenke på reaktansene egentlig. Selvfølgelig videre hvordan kabel er bygget opp har betydning. For en ubalansert signalkabel vil "dual-coaxial" prinsippet som er veldig vanlig på billige kabler være noe av det bedre faktisk. Det er fordi summen av EMF fra kabel blir null, og det reduserer egentap i kabel og gir mindre påvirkning/forstyrrelse på omgivelsene.

Lodder selv alt av signalkabler med Canare StarQuad mikrofonkabel. Selv en 5m lengde får da svært liten impedans (nesten null) Til høyttalerkabel er mangetrådet maskinledning 4x1,5 ganske brukbar. Har også brukt en del enleder maskinledning 10mm2 til høyttalere, med hell!

Utover dette kan det sies mye, men bare en mindre del av det som sies er fornuftig.

Ex elektroing.

 

[Membran]

Det er et teoretisk grunnlag for hvordan strøm oppfører seg i en leder og som man bør legge til grunn når man skal lage seg en kabel som påvirker et audiosignal minst mulig. Den ble publisert i 1985 av en engelskmann og teorien er beskrevet i Allen Wrights bok "The SuperCables CookBook". Boken bør leses av alle som har tenkt til å uttale seg skråsikkert om hva som gjelder for en god kabel. Mange meningsløse diskusjoner hadde vært unngått hvis man hadde brukt litt tid på å sette seg inn i emnet selv om matematikken kanskje ikke er forståelig for alle. Boken inneholder for øvrig mange veiledninger på hvordan man selv kan lage en "superkabel" så kan man teste selv. For øvrig er det "solid core" eller folie som gjelder og helst ikke over 0.8mm tykkelse. Hvorfor er grundig forklart i boken. Blir dessverre for mye å ta opp her.

 

[Skipnes]

I så fall er vel dette ikke ohmsk, men heller den totale impedansen.

måleenheten for impedans er OHM ! Så lite vits å skrive impedans da

 

[HAREPUSEN]

Har mr X elektro ing "som taler så vidunderlig om multi strand " hørt om skin effekten, ,,,, been there , done that , not any more

 

[rudo]

Du har selvfølgelig rett i det du påpeker et langt stykke på vei, men det er ohms lov som gjelder. Innenfor de faktiske verdier man enkelt oppnår mhp resistans, induktans, kapasitans og EMF, så trenger man ikke komplisere det unødig. Altfor lett å se seg blind på relevant teori men som ligger langt utenfor hørbar innvirkning...det er det som er sakens kjerne i mine betraktninger.

 

[Skipnes]

"Standard pro-kabler" koster en brøkdel av såkalt "high-end" kabler, og hører du forskjell er det like gjerne i favør de rimelige pro-kablene. Mye hokus-pokus, woodoo og regelrett overtro/placebo mhp kabler...

Har selv byttet ut "high-end" kabler med billige balanserte mikrofonkabler, og gjett hva som låt best? Enkle målinger viste foruroligende høy resistans i "high-end" kablene. Lyden/gain ble da lavere og virket også mindre oppløst.

Hovedprinsipp for en bra kabel er lavest mulig mulig impedans mellom termineringene (inkl selve terminering). Det er enkelt å få til uten å drive rakettforskning. Korte kabler med god ledningsevne, og da er rund solid core det aller dårligste som finnes. Best er ledninger med mange tynne cordeler, fordi strøm følger periferien i hver cordel....i midten av en leder går det nesten ingen strøm fordi elektroner frastøter hverandre og tetthet blir dermed størst langs overflaten, selv om det var sølv kjerne! Nerttopp derfor er evt forsølving av leder kun et poeng å gjøre på overflaten. Men lengde og tverrsnitt er det viktige, da trenger du ikke tenke på reaktansene egentlig. Selvfølgelig videre hvordan kabel er bygget opp har betydning. For en ubalansert signalkabel vil "dual-coaxial" prinsippet som er veldig vanlig på billige kabler være noe av det bedre faktisk. Det er fordi summen av EMF fra kabel blir null, og det reduserer egentap i kabel og gir mindre påvirkning/forstyrrelse på omgivelsene.

Lodder selv alt av signalkabler med Canare StarQuad mikrofonkabel. Selv en 5m lengde får da svært liten impedans (nesten null) Til høyttalerkabel er mangetrådet maskinledning 4x1,5 ganske brukbar. Har også brukt en del enleder maskinledning 10mm2 til høyttalere, med hell!

Utover dette kan det sies mye, men bare en mindre del av det som sies er fornuftig.

Ex elektroing.

Har selv byttet ut "high-end" kabler med billige balanserte mikrofonkabler, og gjett hva som låt best? Enkle målinger viste foruroligende høy resistans i "high-end" kablene. Lyden/gain ble da lavere og virket også mindre oppløst.
ganske logiskt egentlig da lavere ohm (Motstand) gir bedre signal . For høyt tversnitt blir igjen feil . Gjelder å finne den magiske grensen
Men stusser litt over at du har brukt en 10 leder som høytaler kabel. hvorfo har du ikke heller bare økt tversnittet på 2 leder ?

 

[Skipnes]

Du har selvfølgelig rett i det du påpeker et langt stykke på vei, men det er ohms lov som gjelder. Innenfor de faktiske verdier man enkelt oppnår mhp resistans, induktans, kapasitans og EMF, så trenger man ikke komplisere det unødig. Altfor lett å se seg blind på relevant teori men som ligger langt utenfor hørbar innvirkning...det er det som er sakens kjerne i mine betraktninger.

jaja , du har effektloven også. Den har også noe å si her.
Poenget er at kobber er kobber , og det jeg får tak i på grossisten er like bra som disse highend kablene De som kan bevise noe annet , gi meg dokumentasjon

 

[rudo]

Du har sitert/lest meg feil.

jeg sier jo nettopp at høyere tverrsnitt / mindre motstand er bra selvfølgellg. Og ikke nevnt 10 leder. Skriver 1-leder 10 kv.mm.

 

[JohnnyH]

Stort tverrsnitt på en leder gir skineffekt.

Som "Membran" nevner noe om her: http://www.hifisentralen.no/forumet...tudiokabler-vs-highendkabler.html#post1782007

 

[HCS]

Dessto billigere kabelen er, dessto bedre blir den så sant den er konstruert rett... Det var fasit...Over til neste emne...

 

[HAREPUSEN]

Den dagen det ikke er ørene mine som som skal bestemme for om en kabel eller annen mod er bra , ja da er det over og ut for en fantastisk hobby som har gitt meg mye positivt ,og det at jeg kan være med å avgjøre for nettop ett gitt resultat og i tillegg nyte allverdens beste musikk og artister i tillegg Ja jeg bruker og studio signal kabel , men impedanse tilpasset

 

[rudo]

Som jeg har sagt så er ikke solid core ønskelig ut fra elektrotekniske grunnprinsipper. Men det er jo for mange entusiaster en stor gråsone her med mange "teorier og hypoteser". Jeg er ikke "religiøs" på dette området eller andre

 

[HAREPUSEN]

X ing ,,,hvor mye har du testet feks signal hook up ?

 

[rudo]

Ikke relevant problemstilling for meg

 

[HAREPUSEN]

men da vet du ikke da mr x

 

[rudo]

Gjentar; ohms lov og kun den er relevant i praksis

 

[HAREPUSEN]

Jeg og kan den , og jeg har laget absolutt hele kjeden min selv og meste av power og inter connects ,så jeg håper jeg har litt erfaring ,,, eneste komponent som forløbig ikke er tweaket eller moddet er min PWT

 

[rudo]

Det er en detalj man må legge til grunn.
Vi, dvs jeg forutsetter at "ideell" galvanisk forindelse mellom termineriger er det vi etterstreber. Jeg mener med det at ideelt sett skulle komponentenes terminaler fullstendig kortsluttes, dvs ingen innvirkning/påvirkning fra kabel/forbindelse i mellom. Enig? Hvis det ikke gir bedre resultat enn en kabel som "gjør noe" med lyden da er det en feil synergi, dvs manglende synergi mellom komponentene. Da er det ikke kablene du skal prioritere, men noe annet som burde byttes ut!

 

[HAREPUSEN]

Du er inne på noe , men når jeg forteller her at jeg feks impedanse tilpasser kablene til ampene mine , er det da for deg ett tegn på att det ikke er synergi mellom mine komponeter ? Da er det i tilfelle ett kapittel du må lese om igjen , var du ikke x ing ? Hviket fag område da ?

 

[Asbjørn]

I så fall er vel dette ikke ohmsk, men heller den totale impedansen.

måleenheten for impedans er OHM ! Så lite vits å skrive impedans da

Ohmsk motstand = ren resistans, påvirker ikke fase, kun amplitude
Impedans = kompleks sum av ohmsk motstand og de reaktive komponentene induktans og kapasitans
Reaktans = den reaktive delen av impedansen, som påvirker fase

Alle tre måles i Ohm, forvirrende nok.

 

[rudo]

Vel, bareelærdom dette da.

Når jeg sier/påstår det er kun ohms lov som gjelder i praksis er det fortsatt slik. Vi snakker her om noe som er utrolig enkle konstruksjoner i utgangspunkt. Dvs en VELDIG kort kabel, med stor ledningsevne (lav impedans) i forhold til signal som skal overføres, og en konstruksjon (kabelen) som i seg selv ikke er veldig reaktiv. Det er jo kun høy frekvens som gjør at man bør tenke bitte litt på reaktansen, men reaktans i en grei kabel kan du se bort ifra sammenlignet med mulig reaktans forøvrig i systemet. Men igjen, det gjør ikke praktisk utslag. Dere alle kjører vel kabler godt under 1m lengde. Skal love at alle begrensnininger kabel utgjør er omtrent ubetydelig sammenllgnet med det som ligger innenfor boksene dere kobler samme....

Impedanstilpassing mellom komponenter, det er fritt frem å eksperiementer med det. Men da er man inn på vanskelig materie i praksis. Hvis du kommer til at dette "hjelper", er dere da oppmerksom på at hvis ene boksen flytter 5cm i forhold til den andre har dette fort større innvirkning på totalbildet. Hvordan kommer man frem til totalresultatet da? Kun lytting eller en haug med måliinger?

Vel, jeg visste nok det ville bli bli som å gå inn i en menighet å påstå "gud ikke finnes" dette...haha!

 

[Hi-Fi akustikk]

Nå er det jo lett å vise at enkelte kabler gir litt endringer i frekvensresponsen. Hvordan forklarer du det med ohms lov?

 

[rudo]

Det blir ingen hørbar/vesentlig endring i frekvensresons ved bruk av korte gode kabler med veldig lav impedans.
At mange hører forskjell er en helt annen sak. Har selv hørt tydelige forskjelller på kabler og annet jeg har testet, for senere å finne at jeg ikke hørte forskjell lilevel. Man hører det man tror man hører, et svært undervurdert fenomen!

 

[Hornlyd]

I manualen til mine PASS LABS XA30.5 klasse A forsterkere så kommet det noen gode betraktninger om kabler. Nelson Pass skrev allerede i 1981 en artikkel om kabler: http://www.firstwatt.com/pdf/art_spkr_cable.pdf

Nelson Pass står i en særstilling hva DIY og et åpent sinn angår, han deler villig kompetanse og har i de fleste tilfeller ikke økonomiske interresser når det dreier seg om DIY. Hadde kabler vært så viktig burde særlig han klare å finne ut av det. Det eneste tilfellet jeg har sett at han har vektlagt noe i den gata var at han valgte sølv fremfor kobber i voice coilen i en Lowther fulltone.

Selv har jeg ikke bestemt meg 100% for hva jeg tror men skjønner ikke helt at Nordost til 250.000,- skulle være nødvendig med mindre den er loddet rett på utgangen til kretskortet til forsterkern. Det går jo tross alt noen "dårlig" kabelstrekk inni 99,9% av alle forsterkere som selges. Hvis kabler er så viktig hvorfor forringe kabelstrekket med RCA plugger, kontakter og høyttalerterminaler? Selv avisolerer jeg ht kabler og skrur fast. Det estetiske og eierglede er en annen side som jeg har stor forståelse for.

Brukte forresten Mogami kabelen inni et komponent og den ser velkonstruert ut.


Fra Pass Labs manualen:

 

[Hi-Fi akustikk]

Det blir ingen hørbar/vesentlig endring i frekvensresons ved bruk av korte gode kabler med veldig lav impedans.
At mange hører forskjell er en helt annen sak. Har selv hørt tydelige forskjelller på kabler og annet jeg har testet, for senere å finne at jeg ikke hørte forskjell lilevel. Man hører det man tror man hører, et svært undervurdert fenomen!

Jeg skrev at det var lett å vise forskjell. Det betyr målbare forskjeller. Sier ikke ett ord om hørbart.

En helt annen ting. Støy. De fleste kabler plukker opp støy i større eller mindre grad. Hvordan forklare det med ohms lov?

 

[bambi]

I manualen til mine PASS LABS XA30.5 klasse A forsterkere så kommet det noen gode betraktninger om kabler. Nelson Pass skrev allerede i 1981 en artikkel om kabler: http://www.firstwatt.com/pdf/art_spkr_cable.pdf

Nelson Pass står i en særstilling hva DIY og et åpent sinn angår, han deler villig kompetanse og har i de fleste tilfeller ikke økonomiske interresser når det dreier seg om DIY. Hadde kabler vært så viktig burde særlig han klare å finne ut av det. Det eneste tilfellet jeg har sett at han har vektlagt noe i den gata var at han valgte sølv fremfor kobber i voice coilen i en Lowther fulltone.

Selv har jeg ikke bestemt meg 100% for hva jeg tror men skjønner ikke helt at Nordost til 250.000,- skulle være nødvendig med mindre den er loddet rett på utgangen til kretskortet til forsterkern. Det går jo tross alt noen "dårlig" kabelstrekk inni 99,9% av alle forsterkere som selges. Hvis kabler er så viktig hvorfor forringe kabelstrekket med RCA plugger, kontakter og høyttalerterminaler? Selv avisolerer jeg ht kabler og skrur fast. Det estetiske og eierglede er en annen side som jeg har stor forståelse for.

Brukte forresten Mogami kabelen inni et komponent og den ser velkonstruert ut.


Fra Pass Labs manualen:

Hadde ikke gjort noe om flere i bransjen hadde et like nøkternt og jordnært forhold til kabler som Pass Labs, tror jeg. Veldig befriende å lese noe som kommer fra en produsent, og er så fritt for Lurium og forsøksvis å manipulere angst på skjøre hifi-nevrotikere angående kabler.

 

[HAREPUSEN]

Det faktum en viss person er X el ing , betyr vel ikke at denne har noe mer og viktigere å tilføye her på sentralen eller hvilkensom helst annen ?

Ps har x el ing parkert stolpe skoa?

 

[rudo]

Jeg må da bare presisere at alt som er utenfor "hørbar rekkevidde" er FULLSTENDIG UINTERESSANT ut fra min tilnærming. Hvorfor bry seg om det man ikke hører? Du finner heller ikke så veldig mange seriøse produsenter som oppfordrer til å "impedanstilpasse" interconnects...

Jeg avviser ikke alle teorier mhp at det får målbare utslag, selvfølgelig gjør det det. Men det er da ikke viktig i totalbildet når det ikke kan høres, enkelt og greit.

Så min forenkling blir stående, men trenger ikke gå lengre enn ohms lov, bare man legger inn noe "sikkerhetsmargin" så man får "ro i sjelen".

"Nerdete" kabelprodusenter som Nordost osv (tilfeldig valgt her) har jeg null repekt for. *USB kabel til kr 5000++ er fullstendig galskap. Men når det finnes en "menighet" så kommer også tilbyderne...

------
*Noen tror også dyre USB kabler gir bedre lyd. NONSENSE! Selv produsentene av dyre D/A converter sier jo rett ut at det IKKE blir bedre lyd med å bruke annet enn standard god USB kabel. Men pass på, lengden betyr ofte mye. Så må du bruke lang USB kabel er bedre AWG (som det faktisk er i Nordost USB kabel) benyttes for å være sikker på det funker stabilt. Bruker DAC´en 5v power via USB kabel (som mange faktisk dessverre gjør), da er lengden ennå viktigere.

 

[musicus]

Vi velger alle våre biaser, i begge leire, så kan man jo ha i bakhhodet hvem som har det kulest underveis, ha det kult med egne opplevelser, eller irritere seg på at andre ikke har den "rette" tekniske forståelsen som en selv, jeg synes denne er litt treffende i sammenhenget!!
Låter det bedre, er det bedre, tut å kjör med de kablene som passer ens egne premisser og forutsetninger best!, samme hva översteprestene i de enkelte sektene forfekter, så spiller det mindre rolle om kablene er såkalte studio eller high-endkabler ...

mvh

 

[Hedde]

Kabler er korte transmisjonslinjer på nanosekundnivå. Refleksjoner fra overgangen kabel/høyttaler sendes tilbake mot forsterker noen titalls ns senere. Dette er selvsagt ikke i seg selv hørbart. Men når kabelens Z0 og høyttalerens Z er svært ulike, så reflekteres nesten hele spenningen tilbake og bare noen få prosent laster høyttaler. Det kan gå flere hundre slike hyperraske refleksjoner før høyttaleren er fult ut belastet med strøm tilsvarende sin impedans.

Noen hundre slike forløp x titalls nanosekunder = innen hørbart område for lokasjon av lyd når z varierer med frekvensen som i en høyttaler.

Flere "Audiophile" kabler har lav z. Da blir kabelen og lasten bedre terminert til hverandre og refleksjonene blir mindre og forløpet kortere. Problemet oppstår dersom høyttalerens impedans blir større en kabelens Z0. Da ser forsterkeren en kapasitiv last. Dette kan løses med en termineringsmotstand.

Nelson Pass er vell også inne på at det er "noe", og at kabler bør være så korte som mulig. Fenomenet ovenfor kan muligens ha litt å si for enkelte men er ikke av de store tingene innen audio. Men det er målbart.

Edit: En termineringsmotstand kan også være en god ting for å unngå HF på grunn refleksjoner.

 

[Bjørn ("Orso")]

Studiokabler er garantert riktige konstruerte kabler som overfører signalet korrekt. Det har man ikke garanti for ved å kjøpe såkalte "high-end" kabler.
Ergo: Studiokabler er generelt bedre og ikke minst mye tryggere kjøp. Dessuten er de normal priset.

Og tweake lyden med feilkonstruerte kabler for svært små forandringer som att på til koster ekstremt blir veldig snodig.

 

[Hornlyd]

Er mirakelproduktet bybee en termineringsmotstand?

 

[DagT]

I bruksanvisningen til en av mine komponenter står det ganske enkelt en advarsel mot å rote sammen kablene for mye, dvs kabelsalat. De begrunner det til og med med at noe singal kan overføres fra sterke strømførende kabler til signalkablene. Jeg synes det er litt snodig når man foretrekker å investere i dyre kabler fremfor å rydde litt. Jeg synes også det er snodig når folk snakker om at de hører forskjell på kabler uten å tenke på at forskjellen kanskje kommer av at de har lagt kablene litt annerledes etter å ha skiftet.