Studiokabler vs highendkabler

[Karmana]

Dette med kabler er enkelt Blir vi prismessig og kvasiteknisk manipulert. Ja selvfølgelig gjør vi det! Hører jeg forskjell på kabler? Av og til! Handler mesterparten av dette om meg selv bevisst eller ubevisst? Selvfølgelig! Vil andre høre de samme forskjellene som meg? Nei, det er lite trolig! Er lydforskjellene jeg hører reelle? Nei, men det gjør selvfølgelig ikke noe så lenge jeg mener å høre det! Kan mine ører brukes som et sannhetsvitne for kabelen? Nei, selvfølgelig ikke! Dette må vi måle så vi finner ut hva som rett? Totalt uinteressant så lenge jeg mener å høre det? Mine ører forklarer til nå ukjente fenomener for vitenskapen? Hehe! Er det patetisk å høre folk som latterliggjør folk med dyre kabler og omvendt? Så til de grader! Er det gøyalt å lese kabeldiskusjoner? Jeg klarer av en eller annen grunn ikke å holde meg borte. Lar jeg meg forundre over at noe av det som engasjer mest på HIFI forum er off-topic og kabeldiskusjoner? Ja, helt klart! Kunne fortsatt, men tror jeg gir meg der

 

[Mala]

...og ølet smaker godt? Herlig at det er så mange syn på saken i denne hobbyen. Her hjemme har jeg bare bestemt meg for at magien har krøpet ut av kablene.
Greit å vite at jeg har maaaaaange timer igjen før kablene er utslitt også!

Startet loggeskjema med det samme når jeg leste her inne i dag gitt. En stund til neste bestilling i fra Blue Jeans da ihvertfall

 

[POB]

Jeg syns det er mange som koketterer med å fastslå at de ikke hører forskjell på noe som helst allikevel, og at det derfor bare er tull å bruke penger på bra utstyr.

Helt enig i dette.
Hjemme hører jeg enkelt forskjell på kabler.
Personlig velger jeg å se på kabler som en tweak. Men etterhvert som anlegget har blitt bedre har trangen til å tweake med kabler falt mer bort, da det er det rene enkle sølvet som gir best resultat uansett.
Hjemme hos meg finnes kun sølv i signalveiene, fordi jeg liker lyden sølvet gir. Den er forskjellig fra kobber uansett hva den eplekjekke målemafiaen sier.

De som har innbitt motstand mot andre kabler enn sine egne og må forfekte dette som den eneste sannhet, er litt låst i sitt eget nirvana og selvgodhet. Det må være litt trist å gå igjennom livet med sånne skylapper.

Hjemme hører du enkelt forskjell på kabler.
Sølv er forskjellig fra kobber, hørbart forskjellig.

Jeg sykler mye raskere enn deg.
Min hjemmelagde gummiblanding i dekkene og olje i lagrene gjør at min sykkel ruller mye raskere enn din.

Hva er forskjellen?

Aha, du drar fram det gamle sykkeltrikset? Dårlig gjort da du antagelig har bedre fysikk enn meg.
Men forskjellen er sikkert at du har sølv i ringeklokka på styret, antagelig.

 

[KJ]

Nogen af os er interesseret i at lave en "formel 1 bil" og her er intet betydningsløst , i modsætning til at lave en bil som bare skal kunne køre, her er 4 hjul og en motor og et sæde principielt nok.
Vi har alle forskellige tilgange til denne hobby og det mener jeg bør respekteres, måske det også bør respekteres en gang imellem at dem som arbejder "med formel 1" måske ved lidt mere om hvad der skal til, end dem som arbejder med Lada/familiebiler.

Utviklingen i Formel-1 er høyst vitenskapelig. Det er derfor teamene har vindtunneller og målelaboratorier, og ikke henvender seg til den lokale sjamanen for forklaringer.

Formel 1 uten rundetider, uten telemetri, uten ... det meste ?

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Nogen af os er interesseret i at lave en "formel 1 bil" og her er intet betydningsløst , i modsætning til at lave en bil som bare skal kunne køre, her er 4 hjul og en motor og et sæde principielt nok.
Vi har alle forskellige tilgange til denne hobby og det mener jeg bør respekteres, måske det også bør respekteres en gang imellem at dem som arbejder "med formel 1" måske ved lidt mere om hvad der skal til, end dem som arbejder med Lada/familiebiler.

Hvilken vinner løpet, mon tro?

(Fra filmen Flåklypa Grand Prix (1975))

Ekstraoppgave for spesielt interesserte: Hvilken av de to teknologiene minner mest om hvordan "high end referansekabler" blir til?

 

[TrompetN]

En overflatisk oppsummering

Synes lufta har gått litt ut av kabeldebatten nå. Hva diskuterer man liksom?

Trekker ut noen "tilfeldige" deltakere i 14 års kabeldebatt som danner mine fire hovedhjørner av kabelforståelse.

1. I_L: Har vist meg at sansene våre er lette å manipulere og at vi mennesker ikke er objektive maskiner.

2. Asbjørn: Har vist at ulike kabelkonstruksjoner kan gi små utslag i frekvensrespons og at enkelte elektronikkonstruksjoner kan "provosere" frem enda større forskjeller i frekvensrespons.

3. Hedde: Har sansynliggjort at bildet er mer sammensatt hvor jord, RF og refleksjoner kan gi små hørbare utslag.

4. Kortvarig: Argumenterer troverdig for blant annet at de ulike matrialene kabler blir laget av kan gi ulike hørbare lydsignaturer.

Har for egen del bevist at de hørbare forskjellene mellom kabler ikke kun er fantasi, men at jeg også kan høre de gjennom blindtester. Ingen kabler lyder likt i mine ører.

Alle er enige om at prisene er alt for høye, men at lyd på dette nivået uannsett er subjektivt.

Tar man høyde for et svært sammensatt marked er jeg omtrent der jeg startet med en naturlig skepsis til kabler med prislapp fra tre nuller og oppover.

Med det var 14 års kabeldebatt over for min del.

 

[lars_erik]

Hva vil man med slike tråder? Vi som hører forskjeller på kabler, gjør jo det uansett hva som repeteres tusenvis av ganger i disse trådene. Vi gidder bare ikke bry oss lengre.

 

[E.I.A.]

Jeg mener å høre forskjell på kabler, men pris har ikke mye å si !
Har brukt i en uke Blue Jeans 10gauge ht kabel (7ft)med kaldsveisede spader og to par Canare Xlr kabler( 3ft) , og dette låter knallbra ! Allt dette kostet 1163kr, det er 163kr mer en Nordost jumperne mine

 

[Asbjørn]

Hva vil man med slike tråder? Vi som hører forskjeller på kabler, gjør jo det uansett hva som repeteres tusenvis av ganger i disse trådene. Vi gidder bare ikke bry oss lengre.

Hva vil man med slike innlegg? Vi som synes det er interessant å diskutere kabler, gjør jo det uansett hva som repeteres tusenvis av ganger i disse innleggene. Vi legger bare til navn på "ignore"-listen ved behov.

 

[kortvarig]

@Asbjørn Alle ved naturligvis at Theodor Fælgen vinder på trods af alle mulige dirty tricks.

 

[Steinar_Lund]

Hva vil man med slike tråder? Vi som hører forskjeller på kabler, gjør jo det uansett hva som repeteres tusenvis av ganger i disse trådene. Vi gidder bare ikke bry oss lengre.

That would be the day!

 

[Kule-Trygve]

Nogen af os er interesseret i at lave en "formel 1 bil" og her er intet betydningsløst , i modsætning til at lave en bil som bare skal kunne køre, her er 4 hjul og en motor og et sæde principielt nok.
Vi har alle forskellige tilgange til denne hobby og det mener jeg bør respekteres, måske det også bør respekteres en gang imellem at dem som arbejder "med formel 1" måske ved lidt mere om hvad der skal til, end dem som arbejder med Lada/familiebiler.

Utviklingen i Formel-1 er høyst vitenskapelig. Det er derfor teamene har vindtunneller og målelaboratorier, og ikke henvender seg til den lokale sjamanen for forklaringer.

Formel 1 uten rundetider, uten telemetri, uten ... det meste ?

mvh
KJ

Kanskje de hadde sluppet å bruke vindtunnel om de hadde hatt noen slike perfekte formler som de kunne fore inn i en datamaskin...
Er det ikke bare å la Magnus Carlsen få tygge litt på Newtons formler, så kan vi pensjonere alle verdens vindtunneler? Eller hva I_L?

 

[Crusty]

Nogen af os er interesseret i at lave en "formel 1 bil" og her er intet betydningsløst , i modsætning til at lave en bil som bare skal kunne køre, her er 4 hjul og en motor og et sæde principielt nok.
Vi har alle forskellige tilgange til denne hobby og det mener jeg bør respekteres, måske det også bør respekteres en gang imellem at dem som arbejder "med formel 1" måske ved lidt mere om hvad der skal til, end dem som arbejder med Lada/familiebiler.

Utviklingen i Formel-1 er høyst vitenskapelig. Det er derfor teamene har vindtunneller og målelaboratorier, og ikke henvender seg til den lokale sjamanen for forklaringer.

Formel 1 uten rundetider, uten telemetri, uten ... det meste ?

mvh
KJ

Kanskje de hadde sluppet å bruke vindtunnel om de hadde hatt noen slike perfekte formler som de kunne fore inn i en datamaskin...
Er det ikke bare å la Magnus Carlsen få tygge litt på Newtons formler, så kan vi pensjonere alle verdens vindtunneler? Eller hva I_L?

Sier du at sjakkspillere trener i vindtunneler? Jøss. Man lærer noe nytt hver dag.

 

[helarn]

Der fikk vi en fin en fra Kule -Trygve! Hvor bliver danskerne?

 

[Asbjørn]

Kanskje de hadde sluppet å bruke vindtunnel om de hadde hatt noen slike perfekte formler som de kunne fore inn i en datamaskin...
Er det ikke bare å la Magnus Carlsen få tygge litt på Newtons formler, så kan vi pensjonere alle verdens vindtunneler? Eller hva I_L?

Tror ikke I_L gidder å svare deg, men hvis vi skal ta den kommentaren litt mer seriøst enn den fortjener, så er det en gigantisk forskjell mellom elektromagnetisme i og rundt en elektrisk leder og luftstrømmene rundt en gjenstand i en vindtunnel. Elektromagnetismen er lineær og beskrives av lineære differensialligninger. De kan løses med stor presisjon og brukes til å utlede "perfekte formler" som Ohms lov. Hvis man trenger enda mer presisjon for å beskrive bevegelsen av enkeltelektroner og enkeltfotoner kan man gripe til kvanteelektrodynamikk. Da har man tilnærmet perfekt overensstemmelse mellom teori og virkelighet. Dette er det best forståtte området i hele fysikken.

Fluidmekanikk er derimot beskrevet gjennom ulinære differensialligninger som ikke kan løses på lukket form for å gi "perfekte formler". De må løses numerisk. Vi vet ikke engang sikkert under hvilke omstendigheter de i det hele tatt kan løses. Enda verre, slike systemer er tilbøyelige til kaotisk oppførsel, slik at mikroskopiske forskjeller i inngangsbetingelser kan gi vilkårlig store forskjeller i resultat. Da snakker vi enten numerisk simulering på supercomputer eller fysiske forsøk i vindtunnel, bølgetank og lignende. Vi er ikke i nærheten av å forstå et enkelt fenomen som turbulens. Selveste Richard Feynman, opphavsmannen til kvanteelektromekanikken, beskrev turbulens som "det viktigste uløste problem i klassisk fysikk". Skulle en Magnus Carlsen eller en annen luring greie å lage noen "perfekte formler" der kan de like gjerne bestille billett til Stockholm og ta mål av seg til gallaantrekk for Nobel-banketten med det samme.

Elektromagnetisme: Maxwell's equations
Kvanteelektrodynamikk: Quantum electrodynamics og Precision tests of QED
Fluidmekanikk: Navier–Stokes equations og Navier–Stokes existence and smoothness

 

[vredensgnag]

^Kule-Trygve kan jo kikke på ekvivalenter til turbulens i faste materialer/fast stoff, som en innfallsvinkel til å fundere over hva som skjer i magiske kabler?

continuum mechanics - Equivalence of turbulence in solid materials - Physics Stack Exchange

 

[kortvarig]

^Kule-Trygve kan jo kikke på ekvivalenter til turbulens i faste materialer/fast stoff, som en innfallsvinkel til å fundere over hva som skjer i magiske kabler?

continuum mechanics - Equivalence of turbulence in solid materials - Physics Stack Exchange

Nu inden man gå helt i selvsving over hvor mange fine ting man kan beregne og den forståelse for det helt grundlæggende som det eventuelt giver, så prøv at smide et par tilfældige sten i en å og beregn den turbulens som det giver helt nøjagtigt.

Jeg har brugt det her fine program siden version 3 som kom engang i firserne Spectrum Software - Micro-Cap 11. Analog simulation, mixed mode simulation, and digital simulation software. SPICE and PSpice� compatible circuit simulator. og det kan beregne mere på få sekunder end jeg kan i hånden på år vil jeg tror, hvis jeg overhovedet kan beregne det.

Men det siger mig ikke skid om hvordan de kredsløb jeg laver, forstærkere, kabelmodeler osv. lyder, det gør min erfaring derimod, og jeg har da også med årene fundet sammenhænge mellem god lyd og hvordan programmet opfører sig og hvilke data programmet præsentere.

Jeg kan da slå fast at bedst data eller mindst fejl, typisk ikke giver det bedste hi-fi resultat, stukturen i data er langt vigtigere og der skal mennesker, og eksperimenter til at vurdere og finde ud af dette.
Men stadigvæk beregninger fortæller intet om den samlede lyd resultat, som i stor udstrækning afhænger af hvilke komponenter og materialer kredsløbet realiseres med , dette vigtige emne fortæller beregninger/simuler-programmer stort set intet om.

Man kan lave det samme kredsløb med forskellige valg af komponenter og materialer og få det til at lyde så forskelligt at det er svært at tro på der er tale om samme kredsløbsdiagram.
Det er situationen i dag. Men jeg har bestemt også et ønske og også en tro på at teknikken til lydgengivelse og dets teori en dag vil blive udviklet og blotlagt ligeså meget som teknikken til gengivelse af eksempelvis billeder.
Således at man ikke skal arbejde så meget i "blinde" og på ren intuition og erfaring som man gør idag.

Nu diskuterer vi kabler i denne tråd, men jeg tror at fuldstændige og komplete forklaringer på eventuelle lydforskelle grundlæggende vil være ens for alle passive komponenter og materiale som bruges i hi-fi.

Hvis det var så simpelt at lave hi-fi som nogen prøver at give udtryk for så havde vi jo alle det perfekte stereoanlæg stående, lidt ligesom med fjernsyn.

Men der kan faktisk være forbløffende/meget store forskelle selv på topanlæg, så store forskelle at man næsten ikke tror det er muligt at tingene kan gengives så forskelligt, da anlæggene jo måler nogenlunde ens.
Og vi er alle med hvert sit anlæg et stykke fra den perfektion som et simpelt fjernsyn kan præsenterer med hensyn til billed.
Hvis vores fjernsyns-billed så ud som vores lydanlæg lyder, ville vi sandsynligvis øjeblikkeligt sende fjernsynet til reparation.

 

[Hedde]

Kanskje de hadde sluppet å bruke vindtunnel om de hadde hatt noen slike perfekte formler som de kunne fore inn i en datamaskin...
Er det ikke bare å la Magnus Carlsen få tygge litt på Newtons formler, så kan vi pensjonere alle verdens vindtunneler? Eller hva I_L?

Tror ikke I_L gidder å svare deg, men hvis vi skal ta den kommentaren litt mer seriøst enn den fortjener, så er det en gigantisk forskjell mellom elektromagnetisme i og rundt en elektrisk leder og luftstrømmene rundt en gjenstand i en vindtunnel. Elektromagnetismen er lineær og beskrives av lineære differensialligninger. De kan løses med stor presisjon og brukes til å utlede "perfekte formler" som Ohms lov. Hvis man trenger enda mer presisjon for å beskrive bevegelsen av enkeltelektroner og enkeltfotoner kan man gripe til kvanteelektrodynamikk. Da har man tilnærmet perfekt overensstemmelse mellom teori og virkelighet. Dette er det best forståtte området i hele fysikken.

Fluidmekanikk er derimot beskrevet gjennom ulinære differensialligninger som ikke kan løses på lukket form for å gi "perfekte formler". De må løses numerisk. Vi vet ikke engang sikkert under hvilke omstendigheter de i det hele tatt kan løses. Enda verre, slike systemer er tilbøyelige til kaotisk oppførsel, slik at mikroskopiske forskjeller i inngangsbetingelser kan gi vilkårlig store forskjeller i resultat. Da snakker vi enten numerisk simulering på supercomputer eller fysiske forsøk i vindtunnel, bølgetank og lignende. Vi er ikke i nærheten av å forstå et enkelt fenomen som turbulens. Selveste Richard Feynman, opphavsmannen til kvanteelektromekanikken, beskrev turbulens som "det viktigste uløste problem i klassisk fysikk". Skulle en Magnus Carlsen eller en annen luring greie å lage noen "perfekte formler" der kan de like gjerne bestille billett til Stockholm og ta mål av seg til gallaantrekk for Nobel-banketten med det samme.

Elektromagnetisme: Maxwell's equations
Kvanteelektrodynamikk: Quantum electrodynamics og Precision tests of QED
Fluidmekanikk: Navier–Stokes equations og Navier–Stokes existence and smoothness

Jeg tviler sterkt på at formel 1 folkene driver med Fluidmekanikk som ikke er på lukket form. Jeg tror at alle disse formel 1 problemene kan settes inn i beregningsprogram med tilhørende grenseverdier, og da er ligningene på lukket form.

Både Fluidmekanikk og Elektromagnetisme bygger på prinsipper om "least action" i systemet. I Fluidmekanikk betyr dette turbulens mens for Elektromagnetisme er det virvelstrømmer som sørger for minst "action". Her kaller vi det "minste impedans". Bare smak på ordene - turbulens og virvelstrøm.

Virvelstrømmer er reele og brukes faktisk som bremesystem i visse tilfeller. Det er altså kraft nok i fenomenet.

Det er selvsagt ingen gigantisk forskjell mellom disse to disiplinene og hvordan de løses, og perfekte formler finner man innen begge disiplinene når man bruker forutsetninger.

Men, vi er vell heller ikke i nærheten av å forstå et enkelt fenomen som virvelstrømmer. Jeg mener jo fortsatt at det er relevant for mange høyttalerkabler.

 

[Hedde]

Synes lufta har gått litt ut av kabeldebatten nå. Hva diskuterer man liksom?

Trekker ut noen "tilfeldige" deltakere i 14 års kabeldebatt som danner mine fire hovedhjørner av kabelforståelse.

1. I_L: Har vist meg at sansene våre er lette å manipulere og at vi mennesker ikke er objektive maskiner.

2. Asbjørn: Har vist at ulike kabelkonstruksjoner kan gi små utslag i frekvensrespons og at enkelte elektronikkonstruksjoner kan "provosere" frem enda større forskjeller i frekvensrespons.

3. Hedde: Har sansynliggjort at bildet er mer sammensatt hvor jord, RF og refleksjoner kan gi små hørbare utslag.

4. Kortvarig: Argumenterer troverdig for blant annet at de ulike matrialene kabler blir laget av kan gi ulike hørbare lydsignaturer.

Har for egen del bevist at de hørbare forskjellene mellom kabler ikke kun er fantasi, men at jeg også kan høre de gjennom blindtester. Ingen kabler lyder likt i mine ører.

Alle er enige om at prisene er alt for høye, men at lyd på dette nivået uannsett er subjektivt.

Tar man høyde for et svært sammensatt marked er jeg omtrent der jeg startet med en naturlig skepsis til kabler med prislapp fra tre nuller og oppover.

Med det var 14 års kabeldebatt over for min del.

Vedr punkt 4. Er det bare jeg som synes det er påfallende at slike argumenter ikke får mer støtte i kabeldebatter. Det er jo ganske mange "sølv i bomull" folk her på sentralen, og jeg ser ofte ikke store forskjellene.

 

[Asbjørn]

Jeg tviler sterkt på at formel 1 folkene driver med Fluidmekanikk som ikke er på lukket form. Jeg tror at alle disse formel 1 problemene kan settes inn i beregningsprogram med tilhørende grenseverdier, og da er ligningene på lukket form.

Med "lukket form" mener jeg en formel med enkle funksjoner som du kan plugge tall inn i for å få et svar ut. Det motsatte er et sett av differensialligninger eller integraler som du må håndtere numerisk. F1 er storforbrukere av numeriske metoder for aerodynamikk, og forsåvidt for nesten alt annet også.

IT in Formula One - E & T Magazine
December � 2013 � Swiss Side
Franky F1 Aerodynamics | For All Aerodynamics Lovers

Det begrepet ditt om "minste impedans" forstår jeg fortsatt ikke, til tross for flere diskusjoner og gjentatte forsøk. Jeg noterer at vi fortsatt har litt ulik forståelse av grunnleggende elektroteknikk. Så langt meg angår er den eneste praktiske konsekvens av virvelstrømmer i audio at seriemotstanden i en leder øker littegranne med frekvens på grunn av skinneffekten, men selv ved 20 kHz er den effekten så liten at man trygt kan se bort fra den. Mer her: Skin Effect and cable impedance

 

[musicman]

Nei det er ikke bare deg Hedde, men vi som stadig opplever denne forskjellen gidder ikke slå målegutta i hodet gang på gang. Vi er vel gått lei vil jeg tro.

Eks på forskjell i lyd ; to kondensatorer med samme data, men der den ene inneholder silke og den andre keramikk.

Etter å ha erfart den dramatiske forskjellen dette utgjorde i min Buffalo dac, er det ikke tvil om at marerialvalg er viktig.

Nå er ikke kondensatorer og kabler det samme, men det går strøm igjennom begge og materialvalget her påvirker helt klart.

 

[Asbjørn]

Kondensatorer og kabler er ikke det samme, nei. En kondensator vil både ha parasittisk motstand (ESR) og parasittisk induktans. Hvor mye og ved hvilke frekvenser kommer an på typen kondensator. Dessuten vil en kondensator ha målbar ikkelineær forvrengning, igjen avhengig av oppbygning og materialvalg. Om det utgjør en hørbar forskjell kommer an på hva slags krets og hvor i den kondensatoren står. Noen kjappe google-treff:

Measured Differences Between Capacitors for Audio Applications
Capacitor Distortion
http://www.scribd.com/doc/2610442/capacitor-sound

Derimot er det ingen som hittil har greid å påvise spor av ulineær forvrengning i kobberledere. Det er ikke sånn at fordi vi kan høre forskjell på kondensatorer, så må det være hørbare forskjeller på kabler. Det er heller ikke sånn at fordi vi ikke kan sette opp en eksakt formel for turbulens, så er alt kabelsprøytet sant. Non sequitur, ville de gamle romere sagt.

 

[Groove]

Nei det er ikke bare deg Hedde, men vi som stadig opplever denne forskjellen gidder ikke slå målegutta i hodet gang på gang. Vi er vel gått lei vil jeg tro.

Eks på forskjell i lyd ; to kondensatorer med samme data, men der den ene inneholder silke og den andre keramikk.

Etter å ha erfart den dramatiske forskjellen dette utgjorde i min Buffalo dac, er det ikke tvil om at marerialvalg er viktig.

Nå er ikke kondensatorer og kabler det samme, men det går strøm igjennom begge og materialvalget her påvirker helt klart.

Jeg tror aldrig jeg har set to forskellige kondensatortyper med samme data....men vil gerne have udvidet min horisont, har du nogle links?

 

[kortvarig]

Nei det er ikke bare deg Hedde, men vi som stadig opplever denne forskjellen gidder ikke slå målegutta i hodet gang på gang. Vi er vel gått lei vil jeg tro.

Eks på forskjell i lyd ; to kondensatorer med samme data, men der den ene inneholder silke og den andre keramikk.

Etter å ha erfart den dramatiske forskjellen dette utgjorde i min Buffalo dac, er det ikke tvil om at marerialvalg er viktig.

Nå er ikke kondensatorer og kabler det samme, men det går strøm igjennom begge og materialvalget her påvirker helt klart.

Jeg tror aldrig jeg har set to forskellige kondensatortyper med samme data....men vil gerne have udvidet min horisont, har du nogle links?

Nej der vil være målbare forskelle hvis kondensatorerne ikke er helt identiske hvad angår alt, hvis man måler dybt og nøjagtigt nok, og det er der også på kabler, men det er åbenbart kun kondensatorer som bliver påvirket af dette lyd-mæssigt, selvom alle bl.a. kan se at en af "fejl-komponenterne" i et kabel er en langstrakt kondensator, som eksempelvis kan indeholde pvc som dialektrikum eller noget andet skod plastik .

Men det som musicman måske mener og som jeg iøvrigt også selv mener , er at det er mærkeligt/besynderligt at disse eventuelt meget små målbare forskelle på komponenter kan give en så stor hørbar effekt for det samlede apparat , og det opleves som en slags materiale lyd, skifter man en kondensator i et apparat, vil man sandsynligvis på traditionelle målinger efter udskiftningen af komponeneten ikke kunne måle nogen forskel i data for apparatet som helhed.
Men skiftet af kondensatoren kan sagtens have påvirket lyden i en grad som efter min erfaring kan være lige så stor som et helt apparat skift.

Ps. jeg tror heller ikke at Eddy current/hvirvelstrømme som igen er årsag til skineffekt er kodeordet til at forklarer noget som ikke er kendt, men det er naturligvis en del af en eventuel forklaring.
Men der er et men , renheden/og strukturen i materiellet, vil såvidt jeg kan se påvirke Eddy current.

 

[vredensgnag]

Non sequitur, ville de gamle romere sagt.

Liten grunn til å blande inn romerne. "En sten kan ikke flyve. Mor Lille kan ikke flyve. Ergo er Mor Lille en sten," sa Holberg.

 

[Asbjørn]

Men så var heller ikke Holbergs Erasmus Montanus romer, bare en wannabe. Den logiske feilen som begås i sitatet kalles "å bekrefte konsekventen". Reklame er full av gode eksempler på samme type "logikk".

Et kræsjkurs i logikk | dunkmania
affirming the consequent - logical fallacy - The Skeptic's Dictionary - Skepdic.com

 

[vredensgnag]

Å, et snev av alvor her? Holberg kjente nok sine pappenheimere, og visste å drive ap med dem.

Må si jeg stusser når jeg leser utsagn om opplevd forskjell med to ulike kondensatorer, som skal bety at det også må være forskjell på kabler.
Men i likhet med andre her inne, f.eks. I_L, bryr jeg meg katta om folk har lyst til å forfekte dette og kjøpe i henhold.
Dem om det.

 

[Zomby_Woof]

Fortinnede kobberspader OK? Bestilte uterminert på grunn av mulig DIY med Speakon til sommeren, så trenger noe midlertidig, eventuelt permanent i høyttalerenden.

10 x 6mm Stud 3.5mm Wire Fork Terminal Connector Non Insulated Copper Lug | eBay

 

[vredensgnag]

Sunwind selger 95kvadrat kabler med terminering i ferdige lengder, ev. kan man kjøpe i meter, terminere selv. Spader i kobber med fortinning. Ganske grei pris. Oxygen Free Copper.

 

[Zomby_Woof]

Jeg har 4x3m Canare høyttalerkabel liggende på stuegulvet. Tenker enten å bruke bare ender eller billige kabelsko. Ikke begeistret for tanken på kortslutning, derfor tanken på kabelsko.

Edit: Æsssssss... 35 spenn for 10. Tok sjansen på det massive utlegget, satser på at det funker, og at brutter'n finner krympetanga si.

 

[Hedde]

Jeg tviler sterkt på at formel 1 folkene driver med Fluidmekanikk som ikke er på lukket form. Jeg tror at alle disse formel 1 problemene kan settes inn i beregningsprogram med tilhørende grenseverdier, og da er ligningene på lukket form.

Med "lukket form" mener jeg en formel med enkle funksjoner som du kan plugge tall inn i for å få et svar ut. Det motsatte er et sett av differensialligninger eller integraler som du må håndtere numerisk. F1 er storforbrukere av numeriske metoder for aerodynamikk, og forsåvidt for nesten alt annet også.

IT in Formula One - E & T Magazine
December � 2013 � Swiss Side
Franky F1 Aerodynamics | For All Aerodynamics Lovers

Det begrepet ditt om "minste impedans" forstår jeg fortsatt ikke, til tross for flere diskusjoner og gjentatte forsøk. Jeg noterer at vi fortsatt har litt ulik forståelse av grunnleggende elektroteknikk. Så langt meg angår er den eneste praktiske konsekvens av virvelstrømmer i audio at seriemotstanden i en leder øker littegranne med frekvens på grunn av skinneffekten, men selv ved 20 kHz er den effekten så liten at man trygt kan se bort fra den. Mer her: Skin Effect and cable impedance

Selv om man må løse disse på en numerisk måte, ved bruk av IT, så betyr ikke det at dette ikke er perfekte formler. De har alle sin løsning når randbetingelsene er gitt. Mangler man randbetingelser så blir det straks verre. Vi kan vell konkludere med at det finnes gode alternativ til vindtunneler. Det er ikke verre enn det.

Siden du er så bevandret i fluidmekanikk så vil følgende link om Navier-Stokes ligningene. Her kan man lese om flere fagfelt som alle har det til felles at de er bygget på lagrange formaliseringen og least action prinsippet. Turbulens inkludert.

http://mic34.com/Magazine/9036712.pdf

 

[kortvarig]

Å, et snev av alvor her? Holberg kjente nok sine pappenheimere, og visste å drive ap med dem.

Må si jeg stusser når jeg leser utsagn om opplevd forskjell med to ulike kondensatorer, som skal bety at det også må være forskjell på kabler.
Men i likhet med andre her inne, f.eks. I_L, bryr jeg meg katta om folk har lyst til å forfekte dette og kjøpe i henhold.
Dem om det.

Det ville være rat/dejligt hvis du kunne fortælle årsagen til at der ikke skulle være hørbare forskelle på kabler , for jeg har ærligt talt temmelig vanskeligt ved at se årsagen til at der ikke skulle være det.

Der er konstruktions-mæssige forskelle, der bruges forskellige materialer , der er teoretiske forskelle, og der kan måles forskelle, jeg mener at alle betingelse for at der kan være en hørbar forskel er opfyldt.
Ja som sagt ville det overraske mig enormt hvis der ikke var nogen hørbar forskel.

Og lad os holde alt det med blindtest , og at nogen kan høre forskellen og andre ikke kan , og at nogle anlæg tydeligerer viser den hørbare forskel end andre anlæg gør.
Og fremfor alt gider jeg ikke høre om skyhøje priser og sælgerer med dårlig moral og for meget tekno bla bla /storytelling.

 

[Hedde]

Ps. jeg tror heller ikke at Eddy current/hvirvelstrømme som igen er årsag til skineffekt er kodeordet til at forklarer noget som ikke er kendt, men det er naturligvis en del af en eventuel forklaring.
Men der er et men , renheden/og strukturen i materiellet, vil såvidt jeg kan se påvirke Eddy current.

Jeg tok det opp her for å vise at virvelstrømmer er for elektromagnetisme det turbulens er for fluidmekanikk.

Når det gjelder virvelstrømmer er de målbare fra 1 khz og oppover, først som proximity, og langt senere som skinneffekt. Jeg var lenge sikker på at dette var hørbart men min sikkerhet fikk ett skudd for baugen når jeg leste om refleksjoner i korte transmisjonslinjer og hvordan dette arter seg. Begge effektene vil reduseres ved lavere kabelimpedans og da blir det jo vanskelig å si hva man mener å høre. Jeg mener at begge kan være i området "hørbar", gitt type høyttalerkabel.

Jeg ser ikke at renhet eller struktur vil påvirke virvelstrømmene. Disse strømmene har induktans og det vil settes opp ett magnetisk felt. Det er det magnetiske feltet som er selve målet for "prosessen" og som "dytter" på hovedstrømmen. Renhet eller struktur blir i beste fall veldig underordnet da det kun har med tap å gjøre.

 

[HC]

Nei det er ikke bare deg Hedde, men vi som stadig opplever denne forskjellen gidder ikke slå målegutta i hodet gang på gang. Vi er vel gått lei vil jeg tro.

Når du skriver "målegutta", er det etablert vitenskap du mener?

 

[musicman]

Vitenskap er noe av det viktigste som finnes. Men det betyr ikke at alt er utforsket. Derfor får vi "forske" litt selv også.

 

[Zomby_Woof]

Hypoteser skal testes, ikke selges.

 

[vredensgnag]

Kommentartråden her trenger en diagnose:

Hi-fi hele helga i hovedstaden - kultur - Dagbladet.no

 

[HC]

Vitenskap er noe av det viktigste som finnes. Men det betyr ikke at alt er utforsket. Derfor får vi "forske" litt selv også.

Mange vil hevde at overføring av audiosignaler er ferdig utforsket og selv de som hevder at det finnes mer, dvs. kabelprodusentene, forsker ikke på hva det skulle være.

 

[alphamale]

Jeg vil vel snu på det: Hvorfor er det å ikke høre forskjell ensbetydende med dårlig hørsel? Hvorfor er det så viktig å påstå at dine sanseinntrykk er allmenngyldige? Jeg må si jeg beundrer den selvsikkerheten

Når det gjelder smak så kan det faktisk måles.

Du svarer ikke på spørsmålet, hvorfor er dette så viktig for deg?
For det er av null betydning for meg hva du putter inn i ditt anlegg og hva du hører, så lenge jeg hører det jeg vil høre!
Misforstå meg rett, du er som alle andre en viktig person, men jeg bryr meg ikke om hva du mener. Jeg er bare så ytterst facinert av misjoneringen til enkelte her inne....

Dersom det var så enkelt som du påstår, hvorfor har ikke da aaaaaaalle øl og vin produsenter benyttet seg av dette for å lage den ultimate drikken som kan konkurere ut alle dyre drikker?

Fordi vinproduksjon er styrt av klima og jordsmonn samt druetyper. Så kommer håndtverket. førstnevnte kan selvfølgelig ikke styres og når alt klaffer får man spesielt gode årganger, og etterspørselen øker i takt med prisen. Går jo ikke å sammenligne vin med kabler da serru.

 

[kortvarig]

Ps. jeg tror heller ikke at Eddy current/hvirvelstrømme som igen er årsag til skineffekt er kodeordet til at forklarer noget som ikke er kendt, men det er naturligvis en del af en eventuel forklaring.
Men der er et men , renheden/og strukturen i materiellet, vil såvidt jeg kan se påvirke Eddy current.

Jeg tok det opp her for å vise at virvelstrømmer er for elektromagnetisme det turbulens er for fluidmekanikk.

Når det gjelder virvelstrømmer er de målbare fra 1 khz og oppover, først som proximity, og langt senere som skinneffekt. Jeg var lenge sikker på at dette var hørbart men min sikkerhet fikk ett skudd for baugen når jeg leste om refleksjoner i korte transmisjonslinjer og hvordan dette arter seg. Begge effektene vil reduseres ved lavere kabelimpedans og da blir det jo vanskelig å si hva man mener å høre. Jeg mener at begge kan være i området "hørbar", gitt type høyttalerkabel.

Jeg ser ikke at renhet eller struktur vil påvirke virvelstrømmene. Disse strømmene har induktans og det vil settes opp ett magnetisk felt. Det er det magnetiske feltet som er selve målet for "prosessen" og som "dytter" på hovedstrømmen. Renhet eller struktur blir i beste fall veldig underordnet da det kun har med tap å gjøre.

Det er muligt du har ret, og jeg har misforstået dette, eller måske taler vi forbi hinanden, men enig i at det har med tab at gøre.

Det jeg mente var at Eddy current effekten er afhængig af materialet, om det er sølv, kobber eller alminium osv , den er også afhængig af geometrien eksempelvis hvor tyk lederen er .

Eddy current - Wikipedia, the free encyclopedia

Og måske lidt tekno bla men demonstration er ok
Eddy Current Reduction, Importance to Audio Cable Design - YouTube

Og lidt mere demonstration af denne fascinerende effekt
Eddy Current Reduction, Importance to Audio Cable Design - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=Yu1uRvErM80

Man bruger bl.a fænomenet i apparater til at bestemme metal med, og til at finde ganske små uregelmæssigheder i metal. Tabet udnyttes til hurtig opvarmning induktions kogeplader bl.a. , dæmpning af måleinstrumenter, og en masse andre ting.

Ved kabler er konsekvensen hovedsalig skineffekt og proximity effect, men jeg har svært ved at se at disse effekter kan have stor hørbar effekt andet end ved meget høje frekvenser , eller hvis man har et enormt kvadrat i en solid-core leder , så kan der opstår en afrulning i det hørbare-område som også vil påvirke impulsgengivelsen, proximity effect ser jeg hovedsaglig vil have betydning ved transformatorer og spoler.

Men alt afhænger af hvordan kablet er konstrueret så jeg synes det er svært at give en entydigt svar på effekten afskineffekt og proximity effect, i nogle kabler vil det sikkert betyde noget , og i andre mindre , eller ingenting.

Jeg har som tidligere nævnt lavet en del eksperimenter omkring dette bl.a. med omteminering af Audio-Note tantal-modstande der som udgangspunkt har magnetiske nikkel et eller andet endekapper, som jeg ikke bryder mig om, og derfor afmonterede og erstattede med henholdsvis kobber og derefter med sølv tilledninger.

Den hørbare effekt var forbløffende på de tre forskellige termineringer af den samme modstand, og jeg har meget vanskeligt ved at tro på at det kun drejer sig om de omtalte effekter, men måske.