Studiokabler vs highendkabler

[Hedde]

SNR blir aktuelt i forhold elektronikk og type høyttalere (følsomhet) og ikke kabler foruten at det er balansert. Noe fasitsvar på hva som er nødvendig her vil det aldri være da støynivået i begge typer omgivelser vil variere mye.

Mitt poeng var heller ikke bare selve støynivået, men akustiske problemer som utgjør enorm forskjell og mer enn støynivået i de aller fleste tilfeller. Kall det gjerne forvrengning. Høyt nivå av både tidlige refleksjoner og resonanser i bassen vil gjøre at forskjeller mellom f.eks kilder vil i stor grad drukne. Dette har jeg erfart selv når jeg har testet elektronikk i to forskjellige rom. Det ene godt behandlet og det andre var det ikke. I det gode rom var det uproblematisk å skille to kilder mens i det andre var "forvrengningen" så stor at det nesten var umulig.
Og da man bare tenke seg hva som er tilfellet med kabler hvor de potensielle forskjellene som resultat av defekte konstruksjoner er garantert enda mindre.

Som sagt, alt tyder på det meste av opplevde kabelforskjeller er placebo. Noe annet må bevises.

Så du mener at rommet vil dominere så mye at støyforskjeller i avspillingskjeden ikke spiller noen rolle. Jøss!
Er det derfor man heller ikke hører forskjell på high res innspillinger?

Hva er ett godt nok rom til at de andre tingene blir viktige?

 

[Groove]

For meg virker det litt som at kun fordi fordi det er dyrt, må det også være placebo at den dyre i gitte tilfeller foretrekkes...er du med?

Det er da ikke nødvendigvis tilfellet. Hjernen vår prekondisjoneres bevisst og ubevisst av massevis av kjente og ukjente faktorer, og det vil være nær umulig å si hvordan sensorisk placeboeffekt slår ut for en gitt person i en gitt situasjon. Det eneste som er sikkert er at den alltid vil være der. Jeg kan høre på en plate og bli helt oppslukt én dag, og neste dag gidder jeg ikke mer en fem minutter før jeg går lei og finner noe annet å gjøre. Uten at noe som helst har skjedd med anlegget eller lyden. Det er bare sånn hjernen og sanseapparatet vårt fungerer, derfor er det ikke pålitelig i forhold til å fastslå hva som er fysiske realiteter. Firkant A og firkant B har nøyaktig samme gråtone og er nøyaktig like mørke/lyse, selv om sanseapparatet ditt forteller deg noe helt annet. Sanseapparatet vårt er ekstremt påvirkelig og det er ikke alltid godt å vite hva som påvirker det.

Vis vedlegget 253846

Men dog ikke mere upålidelige end at felterne A og B også vil se forskellige ud imorgen og i overmorgen....

Eksemplet er både godt og ondt, jeg har hørt flere med påstanden om: "At jeg kender til placebo og kan derfor undgå den". Det mener jeg ikke en menneske kan, men dit eksempel vil måske kunne forlede noget til at tror dette?

 

[_RoDa_]

Det er vel tvert imot slik at nesten all kabeltesting foregår hvor man vet hva som er. Du hevder slik jeg forstår det og ha testet uten og vite hva som var hva og har kommet fram til at dyrt er bedre.

Her kommer troen inn i sin rette form, og kan også brukes fornuftig i dette innlegget, nemlig om dere TROR på meg da jeg sier jeg har lyttet meg fram til mine kabler i blindtester. Jeg hevder ja at slik var det og slik gikk det. Jeg kjenner flere som har valgt sine kabler på samme måte..det er en del av dem der ute i verden

Null problem å tro på deg, har selv vært der på blindtester.
Litt om hvordan jeg tror dette funker i hodet.
Jeg hører på anlegget med en kabel, det er enten nr1, eller A, eller "en av kablene" eller noe sånt. Så byttes det til kabel nr2, eller B eller "en annen av kablene".
Da har jeg allerede gjort meg noen tanker om hvordan den første kabelen låter, og jeg hører etter for å høre hva den andre gjør. Nå jeg så da hører en forskjell, forbedring eller forverring, så er det enda noen tanker som sitter i hodet. Altså noen inntrykk av kabel nr1, A osv... og noen inntrykk av kabel nr2, B ... osv.
Disse inntrykkene kan jeg bare drite i å unngå og høre flere ganger så fremst jeg vet hvilken kabel jeg lytter til. De inntrykkene sitter godt impregnert i skallen, de.
Flere runder med kablene bare bekrefter disse inntrykkene, siden hodet er skrudd sammen slik at jeg søker bekreftelser og ønsker å ha rett. Det finnes noen knagger i hodet med inntrykk som jeg kan henge nye lytteinntrykk fast på.
Jeg kan slite å høre forskjeller alene, og så blir de større med folk på besøk. Er det fordi flere hifinerder sammen lytter bedre enn en? Eller er det fordi vi hodene sammen lettere kan finne inntrykk og lage nye knagger å henge de på i hodet?

Jeg selv tror på at audiofile kabler kan låte annerledes enn "normale godt konstruerte kabler". Men da ikke fordi at de er masse bedre enn "studiokablene", eller at de har hittil ny og ukjent teknologi som gjør at de kan overføre det komplekse musikksignalet bedre. Nei, fordi de nettopp gjør det motsatte, de gjør nok feil til at det blir hørbart. Kanskje hørbart.

Så, ja, jeg tror på deg at du har lyttet frem forskjellene på kablene dine. Men jeg tror ikke nødvendigvis på at det er kabelforskjeller.
Så langt har du ikke sagt noe om selve blindlyttingen heller? Forteller du litt om metoden så kan hende blir det mer interessant.

mvh

 

[I_L]

Jeg ville bare vise at det er en klar og tydelig link til det som kalles kvantemekanikk som kortvarig var inne på og vi trenger ikke gå rett til partikkelnivå. Derimot får man "action" integrert over tid som blir minimal som "least action". Dette forklarer forløpet til ett induktivt fenomen som proxieffekten og det forklarer også at den effekten blir merkbar i vanlige zip kabler fra ca 1000 hz og oppover. Om man så går fra "least action" til "least impedance" (og det er bevist at man kan) så blir Maxwell sine lover ett fint arbeidsredskap for å beregne dette.

De utregningene du la frem her om "least impedance" var ganske så feil, noe Asbjørn viste med en enkel simulering. Og de var heller ikke utregninger basert på Maxwells ligninger, men vanlig Ohms lov på skalar form. Hvis du har gjort utregninger basert på Maxwell kan du gjerne starte en ny tråd om dette (i tech-hjørnet fortrinnsvis) og vise utregningene, siden vi (i hvert fall jeg, og også Asbjørn såvidt jeg forstår) som sagt er langt unna å forstå hva du egentlig snakker om. Det er lenge siden jeg drev med Maxwell, men jeg er ikke redd for vektorregning så den utfordringen tar jeg.

Det er nok din tur til å legge frem detaljerte beregninger og målinger for at vi andre skal forstå hva dette dreier seg om.

 

[Bjørn ("Orso")]

Her kommer troen inn i sin rette form, og kan også brukes fornuftig i dette innlegget, nemlig om dere TROR på meg da jeg sier jeg har lyttet meg fram til mine kabler i blindtester. Jeg hevder ja at slik var det og slik gikk det. Jeg kjenner flere som har valgt sine kabler på samme måte..det er en del av dem der ute i verden

Som sagt går den type tester begge veier og det forteller svært lite. Spesielt når det ikke er mer kontrollert.

En slik test er dessuten ikke en blindtest i ordets rette betydning. I en blindtest skal du detektere hvilke som du hører på. Prøv på det du, og rapporter resultatet tilbake.

Så du mener at rommet vil dominere så mye at støyforskjeller i avspillingskjeden ikke spiller noen rolle. Jøss!
Er det derfor man heller ikke hører forskjell på high res innspillinger?

Hva er ett godt nok rom til at de andre tingene blir viktige?

Nei, akkurat det har jeg ikke sagt. Da leser du noe helt annen enn det jeg skrev.

 

[_RoDa_]

Det finnes folk som er 100% sikre på at de har møtt og sett Gud og Jesus. Enkelte har faktisk også sett og møtt selveste Djevelen.
Er det noen her som vil påstå at dette er reellt, eller er det noe som foregår i hodene på disse personene?

Hold deg til saken da mann


ditt innlegg passer inn her: Master suppression techniques - Wikipedia, the free encyclopedia

Det gjør kanskje ditt også?

Nå har ikke jeg Nordost kabler selv, men har hørt både Valhalla og Odin. De var fantastisk oppløste og detaljerte. Hvis du/dere, ikke klarer å skjelne disse 2 fra en billigkabel, er dere splitter pine døve, eller går med grums i øra. Noen billigkabler høres ut som du har lagt en hånd foran munnen på de som synger... låter jo fryktelig. Eller eks Nordost sin Red Dawn, en fæl og sss`ette, kvass kabel..tanken på at mange av dere med topp anlegg kanskje sitter med slike kabler er jo uhellig Ang priser så er det seff altfor dyrt med de dyreste

 

[I_L]

Firkant A og firkant B har nøyaktig samme gråtone og er nøyaktig like mørke/lyse, selv om sanseapparatet ditt forteller deg noe helt annet. Sanseapparatet vårt er ekstremt påvirkelig og det er ikke alltid godt å vite hva som påvirker det.

Men dog ikke mere upålidelige end at felterne A og B også vil se forskellige ud imorgen og i overmorgen....
Eksemplet er både godt og ondt, jeg har hørt flere med påstanden om: "At jeg kender til placebo og kan derfor undgå den". Det mener jeg ikke en menneske kan, men dit eksempel vil måske kunne forlede noget til at tror dette?

Illusjonen er såklart basert på en forståelse av hvordan sanseapparatet vårt virker og derfor fullstendig deterministisk. Men den viser hvor lett man kan lure sanseapparatet ved å legge inn noen variabler. Og når sanseapparatet påvirkes så åpenbart av deterministiske variabler, så er det også selvsagt at det vil bli påvirket av mer stokastiske variabler. Og da blir ikke resultatet det samme i dag og i morgen. Eller før og etter at en kabel er byttet.

 

[kortvarig]

Både NASA og Cern forstår dette fullt ut og vet når det er relevant og når det ikke er relevant.

Jepp, og derfor bruker de ikke "audiofile" sirkuskabler i noe av sitt utstyr.

Det ville de gøre hvis de skulle lytte på dem hehe

 

[Hedde]

Jeg ville bare vise at det er en klar og tydelig link til det som kalles kvantemekanikk som kortvarig var inne på og vi trenger ikke gå rett til partikkelnivå. Derimot får man "action" integrert over tid som blir minimal som "least action". Dette forklarer forløpet til ett induktivt fenomen som proxieffekten og det forklarer også at den effekten blir merkbar i vanlige zip kabler fra ca 1000 hz og oppover. Om man så går fra "least action" til "least impedance" (og det er bevist at man kan) så blir Maxwell sine lover ett fint arbeidsredskap for å beregne dette.

De utregningene du la frem her om "least impedance" var ganske så feil, noe Asbjørn viste med en enkel simulering. Og de var heller ikke utregninger basert på Maxwells ligninger, men vanlig Ohms lov på skalar form. Hvis du har gjort utregninger basert på Maxwell kan du gjerne starte en ny tråd om dette (i tech-hjørnet fortrinnsvis) og vise utregningene, siden vi (i hvert fall jeg, og også Asbjørn såvidt jeg forstår) som sagt er langt unna å forstå hva du egentlig snakker om. Det er lenge siden jeg drev med Maxwell, men jeg er ikke redd for vektorregning så den utfordringen tar jeg.

Det er nok din tur til å legge frem detaljerte beregninger og målinger for at vi andre skal forstå hva dette dreier seg om.

Det krever en del det du spør om.....og man kan bruke FEM beregninger for sånt.
Men, jeg har flere ganger linket til en artikkel fra tredvetallet som omhandler helt vanlige zip kabler. Her har man både formler og målinger for proxi effekten. Del en slik kabel i skiver og la Asbjørn regne med sin metode på denne. Han er ikke i nærheten av å beregne korrekt strømfordeling ved svært høye frekvenser. Dette har jeg påpekt er ett bevis på at den metoden er FEIL.

Her er linken enda en gang: http://www3.alcatel-lucent.com/bstj/vol14-1935/articles/bstj14-2-179.pdf

Det er jo bare å beregne strømfordelingen i f.eks kabelen i figur 7 med en gjensidig induktans som oppgitt for høye frekvenser. Da ser man hvor strømmen går.

 

[Asbjørn]

Jeg ville bare vise at det er en klar og tydelig link til det som kalles kvantemekanikk som kortvarig var inne på og vi trenger ikke gå rett til partikkelnivå. Derimot får man "action" integrert over tid som blir minimal som "least action". Dette forklarer forløpet til ett induktivt fenomen som proxieffekten og det forklarer også at den effekten blir merkbar i vanlige zip kabler fra ca 1000 hz og oppover. Om man så går fra "least action" til "least impedance" (og det er bevist at man kan) så blir Maxwell sine lover ett fint arbeidsredskap for å beregne dette.

Ok, men jeg venter fortsatt på en detaljert analyse, enten basert på målinger eller beregninger, som viser den "least impedance"-effekten din. Så langt ser jeg bare at du nevner den fra tid til annen, men jeg forstår fortsatt ikke hva det er.

Det blir litt hypotetisk å si at jeg ville regnet feil på den to-lederen den gamle Alcatel-artikkelen beskriver. Jeg modellerte strømfordeling i en multileder flatkabel med tynne ledere, ikke i en massiv to-leder. Men du kan jo se på figur 1c i den artikkelen. Den viser strømfordelingen i overflaten av lederne ved uendelig høy frekvens. Deretter kan du fundere litt over at strømmen ikke ser ut til å samle seg i en smal strek - som den burde gjort hvis den "least impedance"-teorien din betyr noe i retning av hva du påstår den gjør. Tvert imot er strømmen fortsatt fordelt over hele omkretsen av lederen uten å bli null noe sted.

Her er en publisert artikkel som beregner strømfordelingen i en rektangulær leder med nøyaktig den metoden du mener ikke kan fungere. De deler opp lederen i et stort antall småledere og beregner hvordan de påvirker hverandre, eksakt som jeg gjorde med flatkabelen. http://www.researchgate.net/profile...lar_cross_section/file/d912f5041200638f46.pdf

Du kan jo sette opp en detaljert beregningsmodell av den to-lederen selv, og så kan vi se om resultatet stemmer med teorien din.

 

[HC]

Jeg tror det er mye i disse teoriene som ikke er komplett, kaotisk på mange måter som igjen ikke kan gi et fullstendig fasitsvar på hele dette.

Vel, jeg (da jeg en gang var på kabelkjøret) har i likhet meg deg hørt det jeg mente var til dels betydelige forskjeller mellom kabler. Problemet for meg var at da jeg satte meg litt inn i teoriene så fant jeg ut at de var særdeles godt dokumentert og bevist. Ikke minst var de bevist gjennom praktisk applikasjon over mange mange år og i millioner av forskjellige elektriske apparater og overføringer. Alt dette fungerte og fungerer i henhold til teoriene og er bygget på basis av disse teoriene. Det ble for meg umulig å tro på forskjellene jeg hørte og når jeg tvang meg til mer etterrettelighet ble jeg nødt til å innrømme at jeg slett ikke klarte å pålitelig identifisere forskjellene jeg hørte.

For min egen del så solgte jeg de dyre kablene og har ikke sett meg tilbake siden men jeg legger meg selvfølgelig ikke opp i hva andre kjøper av komponenter. Jeg synes likevel det er greit å påpeke det jeg anser som nærmest kjeltringvirksomhet i hifi-bransjen. Hifi betyr ikke så mye i den store sammenheng men jeg mener jeg ser en uheldig utvikling i samfunnet hvor vitenskap og rasjonell tankegang er på vikende front mens alternative fantasier og regelrett humbug får massiv dekning.

 

[HC]

Jeg har vært med på "blindtest" der lakrissnøre ble foretrukket av flertallet fremfor en kabel til rundt 10K så det kan gå begge veier.

Ja, men var det da placebo? Innbilte du deg at den billige var bedre?

Ja, slik må det ha vært. Må også legge til at den billige kabelen var av typen du får med gratis når du kjøper DVD spiller til 399,- Jeg tror ikke jeg hadde klart å identifisere forskjeller mellom gratiskabelen og 10K kabelen hvis jeg ikke var klar over hvilken kabel som spilte.

 

[E.I.A.]

Review av Audioquest K2

We live underground. We speak with our hands. We wear the earplugs all our lives.


PLEASE! You must listen! We cannot maintain the link for long... I will type as fast as I can.


DO NOT USE THE CABLES!


We were fools, fools to develop such a thing! Sound was never meant to be this clear, this pure, this... accurate. For a few short days, we marveled. Then the... whispers... began.


Were they Aramaic? Hyperborean? Some even more ancient tongue, first spoken by elder races under the red light of dying suns far from here? We do not know, but somehow, slowly... we began to UNDERSTAND.


No, no, please! I don't want to remember! YOU WILL NOT MAKE ME REMEMBER! I saw brave men claw their own eyes out... oh, god, the screaming... the mobs of feral children feasting on corpses, the shadows MOVING, the fires burning in the air! The CHANTING!


WHY CAN'T I FORGET THE WORDS???


We live underground. We speak with our hands. We wear the earplugs all our lives.


Do not use the cables!

 

[I_L]

Det krever en del det du spør om.....og man kan bruke FEM beregninger for sånt.

For enkle eksempler kan man regne for hånd, det gjorde vi i elektromagnetismen. Mer avanserte tilfeller krever selvfølgelig simuleringer, men vi trenger ikke begynne der.

Men, jeg har flere ganger linket til en artikkel fra tredvetallet som omhandler helt vanlige zip kabler. Her har man både formler og målinger for proxi effekten. Del en slik kabel i skiver og la Asbjørn regne med sin metode på denne. Han er ikke i nærheten av å beregne korrekt strømfordeling ved svært høye frekvenser. Dette har jeg påpekt er ett bevis på at den metoden er FEIL.

Jeg ser ingenting i den artikkelen som tilsier at Asbjørns simuleringer var feil. Jeg har ingen problemer med innholdet i artikkelen, men det er din tolkning av den jeg ikke får til å henge på greip. Derfor synes jeg du kunne startet en tråd hvor du viser beregningene du gjør og hvordan du kommer frem til dine konklusjoner, så det er mulig å forstå litt mer av hva du egentlig snakker om. Det burde ikke være så vanskelig.

Jeg gidder ikke gå rundt grøten, så mitt inntrykk er at du har skumlest masse artikler om Maxwell og induktanseffekter, men aldri regnet på det og egentlig ikke forstått hva proximityeffekten betyr i praksis. Men jeg er åpen for at jeg kan ta feil, derfor synes jeg du burde starte en tråd der vi kan ta for oss dette mer i detalj uten at det går utover andre, parallelle diskusjoner.

Det er jo bare å beregne strømfordelingen i f.eks kabelen i figur 7 med en gjensidig induktans som oppgitt for høye frekvenser. Da ser man hvor strømmen går.

Ja så gjør det da, og post det i en egen tråd. Det er alt jeg spør om.

Edit: Og én liten ting til: Forskjellen på "et" og "ett". Blir litt sliten i øya av å lese når det står "ett" overalt hvor det burde stå "et".

Edit 2: Og helst som nevnt en tråd med dine beregninger som du legger til grunn for dine konklusjoner. å linke til artikler kan alle gjøre, det er sammenhengen mellom det som står i artiklene og det du skriver jeg ikke forstår.

 

[Hedde]

Jeg ville bare vise at det er en klar og tydelig link til det som kalles kvantemekanikk som kortvarig var inne på og vi trenger ikke gå rett til partikkelnivå. Derimot får man "action" integrert over tid som blir minimal som "least action". Dette forklarer forløpet til ett induktivt fenomen som proxieffekten og det forklarer også at den effekten blir merkbar i vanlige zip kabler fra ca 1000 hz og oppover. Om man så går fra "least action" til "least impedance" (og det er bevist at man kan) så blir Maxwell sine lover ett fint arbeidsredskap for å beregne dette.

Ok, men jeg venter fortsatt på en detaljert analyse, enten basert på målinger eller beregninger, som viser den "least impedance"-effekten din. Så langt ser jeg bare at du nevner den fra tid til annen, men jeg forstår fortsatt ikke hva det er.

Det blir litt hypotetisk å si at jeg ville regnet feil på den to-lederen den gamle Alcatel-artikkelen beskriver. Jeg modellerte strømfordeling i en multileder flatkabel med tynne ledere, ikke i en massiv to-leder. Men du kan jo se på figur 1c i den artikkelen. Den viser strømfordelingen i overflaten av lederne ved uendelig høy frekvens. Deretter kan du fundere litt over at strømmen ikke ser ut til å samle seg i en smal strek - som den burde gjort hvis den "least impedance"-teorien din betyr noe i retning av hva du påstår den gjør. Tvert imot er strømmen fortsatt fordelt over hele omkretsen av lederen uten å bli null noe sted.

Her er en publisert artikkel som beregner strømfordelingen i en rektangulær leder med nøyaktig den metoden du mener ikke kan fungere. De deler opp lederen i et stort antall småledere og beregner hvordan de påvirker hverandre, eksakt som jeg gjorde med flatkabelen. http://www.researchgate.net/profile...lar_cross_section/file/d912f5041200638f46.pdf

Du kan jo sette opp en detaljert beregningsmodell av den to-lederen selv, og så kan vi se om resultatet stemmer med teorien din.

Re fig 1. Denne gjelder for 64 khz og 112 khz. Allerede da ser vi en voldsomt endring av strømfordelingen og da i en kabel med avstand 2xradius.

 

[I_L]

Strømfordelingen endrer seg, men det går fortsatt strøm i hele tverrsnittet. I henhold til din binære (on/off) "minste impedans"-forklaring (slik jeg har forstått den) skulle man tro at all strømmen her ville gå i ett (per leder) infinitesimalt punkt der max-prikken er merket og at det overhodet ikke ville gå noen strøm noen andre steder. "Minste impedans" er jo i dette ene punktet, så hvorfor går det da strøm i resten av tverrsnittet?

 

[Distinctive]

Henviste til en spesifikk kabel, som ift flere andre låt som ren grøt. Tolk nå ikke hånden foran så ekstremt bokstavlig. Bryr meg ikke så mye om teoretiske hypoteser, men bryr meg derimot hva jeg selv hører i lyttetester/blindtester. Det har heller ikke noe med psykologiske trosfaktorer å gjøre, men snarere hva jeg som sagt hører

Det er ikke teoretiske hypoteser, det er vitenskapelig etablert teori som er så sanne som noe kan være og som beviselig fungerer i praksis også.

Det overrasker meg at du ikke vektlegger psykologiske faktorer mer enn du gjør. Jeg opplever ofte at anlegget varierer fra ekstremt bra til grått og livløst. Siden jeg vet at det ikke er gjort noen forandringer i anlegget så anser jeg at disse opplevde forskjellene kun eksisterer i mitt hode. Det er altså ikke reelle forskjeller, selv om det høres slik ut for meg. Disse forskjellene jeg opplever fra en dag til en annen forekommer meg store men jeg vet at de ikke kan eksistere andre steder enn i mitt hode. Jeg tror ikke jeg har møtt en audiofil som ikke også opplever slike forskjeller fra dag til dag. Hvorfor er det så utenkelig at det kan skje ved bytte av kabler også?

Dette forholdet kan forklares med skitten strøm og/eller dagsform.

 

[Hedde]

Strømfordelingen endrer seg, men det går fortsatt strøm i hele tverrsnittet. I henhold til din binære (on/off) "minste impedans"-forklaring (slik jeg har forstått den) skulle man tro at all strømmen her ville gå i ett (per leder) infinitesimalt punkt der max-prikken er merket og at det overhodet ikke ville gå noen strøm noen andre steder. "Minste impedans" er jo i dette ene punktet, så hvorfor går det da strøm i resten av tverrsnittet?

Fordi dette ikke er høy nok frekvens og i en slik geometri vil det også være skinneffekt og ta hensyn til ved slike høye frekvenser vil jeg tro.

Da må både L og M minimeres (selvinduktans og gjensidig induktans). Vi prater om 300% mer strøm innerst, null i midten og vanlig strøm rundt. Jeg må innrømme at jeg ikke har tatt tilstrekkelig høyde for skinneffekt tidligere.

 

[Asbjørn]

Fordi dette ikke er høy nok frekvens og i en slik geometri vil det også være skinneffekt og ta hensyn til ved slike høye frekvenser vil jeg tro.

Du viser utklipp av figur 1a og 1b, for hhv 56 og 112 kHz. Legg merke til at figur 1c, som du utelater, viser strømfordelingen på overflaten av lederen for uendelig høy frekvens. Da vil all strømmen gå i overflaten (skinneffekt), men den vil fortsatt fordele seg rundt hele lederen og ikke bli null noe sted på overflaten. Artikkelen beskriver hvordan en virkelig leder vil nærme seg den grenseverdien asymptotisk ved økende frekvens.

 

[kortvarig]

Allle ved at lydforskellene skal søges i teorier som har rod i Quantum Electro Dynamics, ok lidt pjat, men alligevel ikke, meget af den simple elektro-teori gå ud på man har observeret noget og lavet nogen formler og teorier udfra dette, og det virker også i langt de fleste tilfælde, men en fuldstændig forståelse for hvordan strøm og tilhørende magnetfelt virker og opfører sig det mener jeg ikke man har i dag, men man har naturligvis lov at sige at vi ved tilstrækkeligt.

Forøvrig handler quantum electrodynamics om den subatomære sammenhengen mellom lys og masse, Richard Feynman beskrev selv teorien som sådan i sin legbok: QED: The Strange Theory of Light and Matter" (tittelen bør gi et hint). De fleste som kan litt kvantemekanikk (da snakker vi om den reelle akademiske grenen kvantemekanikk, ikke mumbo-jumbo om kvantekabler, kvantestrømpadder eller nedlastbar kvantemedisin) bør kjenne til Richard Feynman, han fant tross alt opp disse teoriene.

Muligt jeg har misforstået hvad der står og siges i disse link:
Quantum Electrodynamics (QED)

Quantum electrodynamics - Wikipedia, the free encyclopedia

Richard Feynman Lecture on Quantum Electrodynamics: QED. 1/8 - YouTube

For jeg indrømme gerne at jeg så godt som intet ved om dette emne , men QED blev ikke nævnt for alvor, men mere som en lille spøg , og ikke mindst et billede på at jeg ikke finder svarende i den normale elektro teori, og mener at der skal ledes andre steder , men jeg ved ikke hvor, eller har nogen som helst ide om hvor jeg skal hen i øjeblikket andet end måske noget med resonans af en art.

Det du saksede og valgte at kommenterer var som sagt et forsøg på en lidt spøgefuld indledning til nogen af de observationer http://www.hifisentralen.no/forumet...iokabler-vs-highendkabler-42.html#post1799168 jeg har gjort og som jeg har vanskeligt ved at forklarer og få en fornuftig sammenhæng i, ting som du vil affeje med at det bare er kvasividenskab og noget som foregå oppe i hovedet, det er også ok, men jeg vælger efter i mange år at have arbejdet med audio som selvbygger at sige at der er noget om dette, ikke mindst på grund af de samlede lydmæsige resultater.

 

[I_L]

Strømfordelingen endrer seg, men det går fortsatt strøm i hele tverrsnittet. I henhold til din binære (on/off) "minste impedans"-forklaring (slik jeg har forstått den) skulle man tro at all strømmen her ville gå i ett (per leder) infinitesimalt punkt der max-prikken er merket og at det overhodet ikke ville gå noen strøm noen andre steder. "Minste impedans" er jo i dette ene punktet, så hvorfor går det da strøm i resten av tverrsnittet?

Fordi dette ikke er høy nok frekvens og i en slik geometri vil det også være skinneffekt og ta hensyn til ved slike høye frekvenser vil jeg tro.

Akkurat som i Asbjørns simulering med andre ord. Fordelingen tiltar med økende frekvens, men det er aldri slik at all strøm går ett sted ("minste impedans") og null strøm går alle andre steder (unntatt grensetilfellet f→∞, som ikke er av noen praktisk relevans). Hvis du regner på vektorfeltene med Maxwell vil du alltid få en kontinuerlig fordeling av strømtettheten. Asbjørn forenklet modellen for flatkabelen ved å anta parvise induktanser så det kunne løses med et sett skalare ligninger (ohms lov på skalarform) i stedet for en vektorløsning (Maxwell), og det gjør de også i artikkelen din forøvrig, men prinsippet blir uansett det samme. Strømmen fordeler seg som en funksjon av påtrykt spenning og impedans i hvert par. Her er innlegget igjen, og det er i full overenstemmelse med dokumentet du linker til. Hvis du mener noe annet har du en helt annen oppfatning av det som står der enn meg, og om du kan understøtte det med beregninger synes jeg som sagt det kunne vært tema for en egen tråd.

Vi (jobben) bruker FEM-simuleringer for å beregne effekten av fingre som berører touchskjermer (array av kapasitive sensorer), fordi det er nødvendig for å utvikle optimale sensorgeometrier og den slags, men når MEMS-gutta er ferdige med det koker de det ned til skalare kretsmodeller som vi som utvikler elektronikken kan plugge inn i vanlige kretssimulatorer. Jeg har jobbet med elektronikkdesign i ti år og ikke regnet på en vektorfeltligning siden studiedagene, fordi det kan approksimeres mer enn godt nok til alle praktiske formål med riktig bruk av Ohms lov. Og jeg har jobbet både med GHz-elektronikk og kapasitansmålinger på femtofarad-nivå. Den originale formuleringen av Ohms lov er forøvrig en vektorformulering, altså en feltligning, som var en av åtte ligninger Maxwell brukte i sin opprinnelige publikasjon, selv om bare fire står igjen som Maxwells ligninger i dag. Dette er når det kommer til stykket bare LRC og Ohms lov.

 

[I_L]

Det du saksede og valgte at kommenterer var som sagt et forsøg på en lidt spøgefuld indledning til nogen af de observationer http://www.hifisentralen.no/forumet...iokabler-vs-highendkabler-42.html#post1799168 jeg har gjort og som jeg har vanskeligt ved at forklarer og få en fornuftig sammenhæng i, ting som du vil affeje med at det bare er kvasividenskab og noget som foregå oppe i hovedet...

Kvantefysikk er definitivt ikke kvasivitenskap, men kabelprodusenters bruk av begrepsapparatet fra kvantefysikk er definitivt kvasivitenskap, og ikke rotfestet i noen kjent virkelighet. Som sagt har "quantum", blitt et slags manna for kvasivitenskapen, antageligvis fordi det er så lite håndgripelig og uforståelig for folk flest (undertegnede inkludert), og hvis "quantum", "quantum technology" og den slags brukes i en kommersiell reklamepamflett er det i seg selv nesten en garanti for at det dreier seg om kvakksalveri.

At jeg tror det meste dreier seg om ting som foregår mellom ørene er egentlig bare Occam's Razor; den mest logiske løsningen er stort sett den riktige. Og de som påstår noe annet har fortsatt bevisbyrden, og er ikke i nærheten av å oppfylle den.

 

[DagT]

Allle ved at lydforskellene skal søges i teorier som har rod i Quantum Electro Dynamics, ok lidt pjat, men alligevel ikke, meget af den simple elektro-teori gå ud på man har observeret noget og lavet nogen formler og teorier udfra dette, og det virker også i langt de fleste tilfælde, men en fuldstændig forståelse for hvordan strøm og tilhørende magnetfelt virker og opfører sig det mener jeg ikke man har i dag, men man har naturligvis lov at sige at vi ved tilstrækkeligt.

Forøvrig handler quantum electrodynamics om den subatomære sammenhengen mellom lys og masse, Richard Feynman beskrev selv teorien som sådan i sin legbok: QED: The Strange Theory of Light and Matter" (tittelen bør gi et hint). De fleste som kan litt kvantemekanikk (da snakker vi om den reelle akademiske grenen kvantemekanikk, ikke mumbo-jumbo om kvantekabler, kvantestrømpadder eller nedlastbar kvantemedisin) bør kjenne til Richard Feynman, han fant tross alt opp disse teoriene.

Muligt jeg har misforstået hvad der står og siges i disse link:
Quantum Electrodynamics (QED)

Quantum electrodynamics - Wikipedia, the free encyclopedia

Richard Feynman Lecture on Quantum Electrodynamics: QED. 1/8 - YouTube

For jeg indrømme gerne at jeg så godt som intet ved om dette emne , men QED blev ikke nævnt for alvor, men mere som en lille spøg , og ikke mindst et billede på at jeg ikke finder svarende i den normale elektro teori, og mener at der skal ledes andre steder , men jeg ved ikke hvor, eller har nogen som helst ide om hvor jeg skal hen i øjeblikket andet end måske noget med resonans af en art.

Jeg tror nok du vil finne at QED konvergerer mot Ohms lov og annen klassisk fysikk ved normalt observerbare betingelser, slik som strøm i en leder. Det er ingen motsetning mellom dem. Det står også ganske klart i de linkene du viser til.

 

[I_L]

^ Just precis. Klassisk Newtonsk fysikk og klassisk elektrodynamikk er fortsatt helt riktig og omnitilstedeværende i all teknologi vi lager og utvikler, men det er ekstremtilfeller hvor den har vist seg å ikke stemme. Og det har medført raffineringer som relativitet (når ting begynner å nærme seg lysets hastighet) og kvantemekanikk (når ting kommer ned på subatomært nivå). Men det er fortsatt bare videreutviklinger av modellene for å gjøre dem mer allmenngyldige for slike ekstremtilfeller, og ikke av praktisk relevans i den "virkelige verden" (altså den vi kan se og observere). Og det er ingen motsetning mellom klassisk fysikk og elektrodynamikk og relativitet og kvantemekanikk, man kan se på dem som "utvidelsespakker" egentlig.

De fleste stereoanlegg vil befinne seg godt inne i kvadranten øverst til venstre, men hvis man skal kable et anlegg på nanometernivå som beveger seg nær lysets hastighet, eller spille musikk som du kan fortsette å digge til mens du blir sugd innenfor Schwarzschildradien til et sort hull, så kan det sikkert lønne seg å bruke Nordost siden de har slik en stålkontroll på sine kvanteparametre.

 

[TANDBERGEREN]

Fordi dette ikke er høy nok frekvens og i en slik geometri vil det også være skinneffekt og ta hensyn til ved slike høye frekvenser vil jeg tro.

Du viser utklipp av figur 1a og 1b, for hhv 56 og 112 kHz. Legg merke til at figur 1c, som du utelater, viser strømfordelingen på overflaten av lederen for uendelig høy frekvens. Da vil all strømmen gå i overflaten (skinneffekt), men den vil fortsatt fordele seg rundt hele lederen og ikke bli null noe sted på overflaten. Artikkelen beskriver hvordan en virkelig leder vil nærme seg den grenseverdien asymptotisk ved økende frekvens.

Hei Asbjørn.
Siden slike Nordost-kabler jobber med signalene i lysets hastighet.
Kunne du ikke sette opp en simulasjon som viser hvordan strømhastigheten endrer seg etterhvert som den går via alle disse forskjellige materialer i et HiFi-anlegg.
Du vet, Nordosts fantastiske C10100-kobber+++, gullet i transistorene, det langt simplere kobberet i printplatene, Og gudene vet hva slags kobber i internkabling, kontakter, tinn og alt annet. Skulle vært så utrolig morsomt å se hvordan elektronene hoper seg opp på de forskjellige steder som en grei kø i trafikken inn og ut av Oslo i rushtiden.
SÅ kan de kabeltro fortelle hva det er som ødelegger lyden for de

Helt utrolig at noen som helst snakker om innvirkning av skin-effekt i audioområdet fortsatt.

 

[vredensgnag]

Om man befinner seg så langt fra Jorden at man ser milliarder på milliarder av galakser, og Jorden og vårt solsystem befinner seg et sted blant alle disse galaksene -- så er man like langt fra oss i den retningen, som man er fra vår virkelighet om man går i motsatt retning, inn i det bittelille, til kvantenivået.

Hvilket burde si litt om hvor absurde påstandene er om at kabelprodusenter gjør noe som helst på dette nivået.

 

[Hedde]

Fordi dette ikke er høy nok frekvens og i en slik geometri vil det også være skinneffekt og ta hensyn til ved slike høye frekvenser vil jeg tro.

Du viser utklipp av figur 1a og 1b, for hhv 56 og 112 kHz. Legg merke til at figur 1c, som du utelater, viser strømfordelingen på overflaten av lederen for uendelig høy frekvens. Da vil all strømmen gå i overflaten (skinneffekt), men den vil fortsatt fordele seg rundt hele lederen og ikke bli null noe sted på overflaten. Artikkelen beskriver hvordan en virkelig leder vil nærme seg den grenseverdien asymptotisk ved økende frekvens.

Ja, det er noe fine figurer egentlig. Fig 1c viser som du sier også fenomenet skinneffekt i tillegg til proxieffekten ved uendelig høy frekvens. Verd å merke seg at selv i dette tilfellet går det 300% mer strøm innerst og 100% i en ring rundt lederen. Ellers går det virvelstrømmer i resten av tverrsnittet og man får gjensidig induktans på kompleks form som varierer med frekvens som tidligere vist på kurver. Dette medfører altså lineær forvrengning som vist her: http://www.hifisentralen.no/forumet...70029-f-ordet-inn-i-debatten.html#post1687596

Men tilfellet om flatkabelen som I_L stadig nevner har ikke skinneffekt å spille på i samme grad. Her er det proxieffektene som gjelder og da må det jo være sånn at minste impedans (som er ekvivalent med least action) er når all strøm går innerst. Men her blir vi uenige....og jeg har bevisførselen...greit.

 

[TrompetN]

Selv med de kablene som har filteregenskaper, så er forskjellene med all sansynlighet så små at de færreste vil klare å detektere de i sine støyete og dårlige akustiske omgivelser. De potensielle hørbare forskjellene vil rett og slett bli druknet i annen støy og andre svakheter.
AtleT sin test synes jeg grunnen bekrefter det. Til tross for nærmest et semianekoisk rom, så var ikke forskjellene større enn at man måtte stryke en del ganger for å oppnå et pluss resultat. I alle fall slik jeg husker blindtesten beskrevet. Og det var med en kabel som trolig har støtte filteregenskaper enn det meste der ute.

Forskjellene ligger derfor med all sansynlighet hovedsakelig i hodet på folk. Spesielt med tanke på at forskjellene blir beskrevet som store. Noe en blindtest vil bekrefte. Mange av de kabeltroende ser derimot ikke ut til og ikke ha interesse av og få utfordret sine opplevelser og tar seende tester for god fisk. Men seende tester lyger som vi vet. Ergo blir ikke denne gruppen heller tatt alvorlig av så mange og folk generelt rister på hodet av audiomiljøet som bruker tusenvis av kroner på kabler.

Jeg går ut i fra at du ikke mener den uthevete skriften bokstavelig, men siden det ligger mye arbeid bak hele testprosjektet hadde det vært fint med så etterettelig informasjon som man krever fra andre.

-Rommet mitt er nok ikke semianekoisk. (man må ikke ta RoDas beskrivelser så bokstavelig, han skriver for å underholde også ) Det er dempet første og andre refleksjoner pluss deler av frontveggen. 11m2 flate er tilsammen dempet. Hvis jeg skulle dempet semianekoisk ville det tilsvart 44m2 flate i mitt rom.

- For å gjøre testen mer følsom lot jeg meg selv avbryte en runde hvis jeg ikke følte meg sikker. Dette er ingen prosedyrefeil. Jeg avbrøt 2 ganger og av de to avbrutte rundene tippet en gang riktig og en gang feil. Hvis man velger å ta med de avbrutte rundene var resultatet 12 av 14. Ellers 11 av 12. Så må man for all del ikke nevne at jeg var så trøtt at jeg småduppet den runden jeg tippet feil av de 12 gjeldende rundene.
Denne testen er kun en av flere tester. Det har blant annet blitt testet digitalkabler og xlrkabler uten filter og med forsterker med lavpassfilter med tilbakekobling.

- Den nyeste serien til Transparent Audio filtrerer kun frekvenser langt over det hørbare området. Alle andre kabler med filter som jeg vet om har mer direkte innvirkning på det hørbare området. Kabelene ble valgt ut på bakgrunn av lik klangbalanse for å gjøre testen så vanskelig som mulig.

- Synes det er enklere å høre forskjeller i rom med litt etterklang enn tørre, men det er lettere å bli forvirret i blindtester.

Resten av innlegget er jeg egentlig ganske enig i. Det er sjokkerende små forskjeller det er snakk om i realiteten og det er hodene våre som gjør de større. Kompleksiteten begynner når man tenker på musikk som fenomen. Det er kun hodene våre som gjør musikk til noe annet enn fysikk.
Hvis man følger den tankerekken blir det hele komplisert.

Det jeg synes er interessant er hvordan menneskehjernen reagerer, fordøyer, analyserer og bedømmer musikk og lyd. Takket være blant annet musikkterapifaget kommer dette sakte, men sikkert til å bli kartlagt.

 

[KJ]

...
Det jeg synes er interessant er hvordan menneskehjernen reagerer, fordøyer, analyserer og bedømmer musikk og lyd. Takket være blant annet musikkterapifaget kommer dette sakte, men sikkert til å bli kartlagt.

Det er muligens en betydelig undervurdert faktor. Når jeg leser «ymse» subjektive «lyttetester» i hifiblekkene, lurer jeg ofte på hvor mye av skribleriene som «kun» skyldes «interaksjonen»/«relasjonen» mellom lytter og programmaterialet, herunder rekkefølgen på musikken og progresjonen i lyttingen. Jf. også vekkelsesmøtene til Nordost hvor «lytteresultatene» er totalt dominert av progresjonen i programmaterialet i kombinasjon med «lytteveiledningen» til sirkusdansken.

mvh
KJ

 

[I_L]

Men tilfellet om flatkabelen som I_L stadig nevner har ikke skinneffekt å spille på i samme grad. Her er det proxieffektene som gjelder og da må det jo være sånn at minste impedans (som er ekvivalent med least action) er når all strøm går innerst. Men her blir vi uenige....og jeg har bevisførselen...greit.

Hvorfor henger du deg opp i hva som skjer asymptotisk når f→∞? Audio er lavfrekvent. Du kan regne på dette skalart med ohms lov og få et sett løsninger eller med Maxwell og få et vektorfelt, uansett vil det ende i en gitt strømfordeling mellom alle lederne for enhver ikkeuendelig frekvens. Som Asbjørn viste med sin simulering. Hvis du mener å ha bevisførsel for noe annet så start en tråd om det og legg frem den matematiske utledningen i så fall, for som det fremstår her henger det ikke på greip.

 

[TrompetN]

...
Det jeg synes er interessant er hvordan menneskehjernen reagerer, fordøyer, analyserer og bedømmer musikk og lyd. Takket være blant annet musikkterapifaget kommer dette sakte, men sikkert til å bli kartlagt.

Det er muligens en betydelig undervurdert faktor. Når jeg leser «ymse» subjektive «lyttetester» i hifiblekkene, lurer jeg ofte på hvor mye av skribleriene som «kun» skyldes «interaksjonen»/«relasjonen» mellom lytter og programmaterialet, herunder rekkefølgen på musikken og progresjonen i lyttingen. Jf. også vekkelsesmøtene til Nordost hvor «lytteresultatene» er totalt dominert av progresjonen i programmaterialet i kombinasjon med «lytteveiledningen» til sirkusdansken.

mvh
KJ

Det finnes dessverre lite forskning på det enda (som jeg har funnet), men det er på vei. Flere institusjoner forsker på bedømming av musikkinntrykk. Tipper vi vet mye mer om 10 år.
Mine egne konklusjoner går på at jo lengre tid man tester på jo bedre, men at bedømmingen er i konstant bevegelse.
Noen hifiblekker tester over flere måneder og det finner jeg troverdighet i, spesielt om man lærer seg testeren å kjenne over tid. Mer enn for eksempel en blindtest gjort over et par timer.

 

[Hedde]

^ Jeg var litt inne på noe beslektet her tidligere i tråden som et slag svar eller innspill til orso om dette med forskjeller som drukner i annen støy.

Jeg viser til link fra Benchmark Audio om høy oppløsning: Benchmark Media Systems, Inc. - What is High-Resolution Audio? - Part 1

Her mener forfatteren at man må slutte med formatkrigen og starte å tenke på forbedringer på kritiske komponenter i avspillingskjeden.

For example, the D/A converter (DAC) built into the typical DVD player usually has a "24-bit" DAC that only delivers a 90 to 95 dB SNR. This is the equivalent of 15 to 16 bits (CD performance at best).

It is nearly impossible to find power amplifiers that can deliver an SNR higher than about 102 dB. This is the equivalent of 17 bits (adequate for CD applications, but definitely not adequate for High-Resolution Audio). Anyone who thinks they can hear the difference between 16-bit and 24-bit digital audio through a "17-bit" power amplifier is fooling themselves.

In summary, we need to focus on the performance of our playback equipment instead of participating in the High-Resolution format wars. If your playback system can't resolve anything better than CD quality, then "High-Resolution Audio" will remain an illusion.

Når det gjelder topic, så vil uten tvil ulike kabler og kabeltyper påvirke signal/støy-forholdene i kjeden i tillegg til type komponenter og gainstruktur. Jeg ser jo at her kan noe drukne i noe annet hele veien. På den andre siden kan helt klart en signaloverføriing gi dårligere SNR i hele signalkjeden også.

Bare nok ett innspill i debatten!

 

[Syncrolux]

Det er vel ikke noe problem å finne forsterkere med S/N ratio på over 120 dB. Så jeg vet ikke hva Benchmark sikter til der. Uansett, de fleste av oss sliter med å klare mer enn 80 dB S/N ratio i selve lytterommet. Sånn sett er 16 bits overkill el grande.

 

[J.O]

Kjøpe nye høytalerkabler i dag jeg, hørte forskjell gjorde jeg og....

Må splitterpine gal jeg da............

Er musiker selv og har vært i en del studioer av bra kvalitet og må si det er mye rart av ymse kvalitet der men mange flinke folk.
også har de noen hundre meter med kabler så å kjøpe ting som koster mange hundre kr meteren er helt utelukket.
Særlig nå som alle "kjøper" musikk på spotify og slikt,blir ikke noen kroner ekstra til kabler da akkurat men det er en annen diskusjon.

Nå det er sagt så får du antagelig ikke mer for pengene enn når du kjøper ting fra proff markedet enten det er kabler, monitorer, dacer osv..
MEN det finnes bedre ting...

Til og med Svalander mener at det er forskjel på kabelretning og han tjener vel ikke så mye penger på det...

Har ikke lest alt her, blir for mye men ser at Ohm's lov stadigvekk kommer opp. Gjelder ikke den likestrøm bare?
Det er ihvertfall kjedelig å høre på....

Uansett er det ingen som vet hvorfor musikk virker på oss som den gjør, ingen logisk forklaring på at det frembringer følelser i oss å høre noen frekvenser stablet oppå og etter hverandre...
Kanskje det påvirker andre ting og....
Både fysikk,elektronik og musikk kan forklares matematisk...

Nå skal jeg kose meg med nye kabler og høre på deilig musikk!

ps Nogne Ø's bitter passer fremragende til vinyl...

 

[Hedde]

Men tilfellet om flatkabelen som I_L stadig nevner har ikke skinneffekt å spille på i samme grad. Her er det proxieffektene som gjelder og da må det jo være sånn at minste impedans (som er ekvivalent med least action) er når all strøm går innerst. Men her blir vi uenige....og jeg har bevisførselen...greit.

Hvorfor henger du deg opp i hva som skjer asymptotisk når f→∞? Audio er lavfrekvent. Du kan regne på dette skalart med ohms lov og få et sett løsninger eller med Maxwell og få et vektorfelt, uansett vil det ende i en gitt strømfordeling mellom alle lederne for enhver ikkeuendelig frekvens. Som Asbjørn viste med sin simulering. Hvis du mener å ha bevisførsel for noe annet så start en tråd om det og legg frem den matematiske utledningen i så fall, for som det fremstår her henger det ikke på greip.

Det er du som stadig drar inn Asbjørn sin utregning i denne debatten. Jeg bare svarer for meg etter beste evne. Jeg startet denne debatten i dag med å vise til en kurve på en vanlig zip kabel (2 leder) som viste Ma og Mb i audioområdet. Og det er innenfor audioområdet at jeg har sagt at dette kan være relevant. Det er det tråden om F-ordet inn i debatten handler om.

Hele debatten startet på grunn av at kortvarig antydet at svarene kanskje ikke var fullt så enkel som den simple elektroteorien går ut på og henviste, litt på spøk til QED. Du svarte straks opp med kvasivitenskap, randsone av menneskelig forståelse, audiokabelbransje på nivå over Cern og Nasa og det vanlige. Og jeg viste til at det tross alt finnes en slik link til Feynman og kvantemekanikk. Jeg har vist at det finnes målinger innen audioområdet som kan være av betydning og at dette kan gi lineær forvrengning.

Om det ikke henger på greip...så bare spør. Følg gjerne opp den tråden jeg viste til.

 

[KJ]

...

^ er dette innlegget relatert til kabler? ... og hvor havner kabler på prioriteringslista ift et «mål» om SNR «=24 bit» på 144 dB for hele signalkjeden?

Dersom vi setter SNR som konsekvens av utfordringer med EMI/RFI til side, så vet jeg ikke om kabler som gjør veldig mye bemerkelsesverdig ift SNR.

Unntaket er muligens van den Hul sine «karbonkabler» som muligens har så høy serieresistans at det er vits i å regne på ift egenstøy. Coax utgaven av The First ultimate har en spec for «looop» motstand på ca 41 ohm pr. meter - det gir en egenstøy ved 20 grader C, over en båndbredde 20k Hz på om lag -139 dBV.

«Alle» andre praktiske kabler har en «loop» motstand som er betydelig lavere og følgelig mindre egenstøy. En mer «typisk» loop motstand for signalkabler (f.eks. RG59) er muligens under 0,2 ohm pr meter, dvs en egenstøy på ca -162 dBV.

... tror jeg ville ha begynt med bakgrunnsstøyen i lytterommet EDIT: for ikke å glemme all den ihjelkomprimerte musikken.

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Allle ved at lydforskellene skal søges i teorier som har rod i Quantum Electro Dynamics, ok lidt pjat, men alligevel ikke, meget af den simple elektro-teori gå ud på man har observeret noget og lavet nogen formler og teorier udfra dette, og det virker også i langt de fleste tilfælde, men en fuldstændig forståelse for hvordan strøm og tilhørende magnetfelt virker og opfører sig det mener jeg ikke man har i dag, men man har naturligvis lov at sige at vi ved tilstrækkeligt.

Forøvrig handler quantum electrodynamics om den subatomære sammenhengen mellom lys og masse, Richard Feynman beskrev selv teorien som sådan i sin legbok: QED: The Strange Theory of Light and Matter" (tittelen bør gi et hint). De fleste som kan litt kvantemekanikk (da snakker vi om den reelle akademiske grenen kvantemekanikk, ikke mumbo-jumbo om kvantekabler, kvantestrømpadder eller nedlastbar kvantemedisin) bør kjenne til Richard Feynman, han fant tross alt opp disse teoriene.

Muligt jeg har misforstået hvad der står og siges i disse link:
Quantum Electrodynamics (QED)

Quantum electrodynamics - Wikipedia, the free encyclopedia

Richard Feynman Lecture on Quantum Electrodynamics: QED. 1/8 - YouTube

For jeg indrømme gerne at jeg så godt som intet ved om dette emne , men QED blev ikke nævnt for alvor, men mere som en lille spøg , og ikke mindst et billede på at jeg ikke finder svarende i den normale elektro teori, og mener at der skal ledes andre steder , men jeg ved ikke hvor, eller har nogen som helst ide om hvor jeg skal hen i øjeblikket andet end måske noget med resonans af en art.

Jeg tror nok du vil finne at QED konvergerer mot Ohms lov og annen klassisk fysikk ved normalt observerbare betingelser, slik som strøm i en leder. Det er ingen motsetning mellom dem. Det står også ganske klart i de linkene du viser til.

Klassisk elektromagnetisk teori holder i massevis så lenge det er såpass mange elektroner og fotoner i bevegelse at vi kan ta et slags gjennomsnitt over dem. QED må trilles frem når det er nødvendig å forholde seg til enkeltpartikler, som interaksjonen mellom ett elektron og ett foton.

Bare for gøy: Ladningen av ett elektron er 1.60 x 10-19 coulomb. En coulomb er ladningen som transporteres med en ampére i ett sekund. Vi tenker oss at ett enkelt elektron presses frem og tilbake over en høyttalermotor med 1000 Hz, altså 1000 ganger i sekundet. Altså passerer elektronet i hver retning hvert 1/2000 sekund. For hver halvbølge blir strømmen 1.60 x 10-19 /(1/2000) = 3,2 x 10-16 A. For å regne om fra positive og negative impulser til RMS kan vi gange med 1.41, og får 4,5 x 10-16 A RMS. Med 8 ohm impedans betyr det at spenningen over høyttaleren må være U = R I = 8 x 4,5 x 10-16 = 3,6 x 10-15 V.

La oss også si at høyttaleren har en følsomhet på 87 dB @ 1 W @ 1 m. De 1 W tilsvarer 2,83 V over terminalene, så det stakkars ene elektronet er 20 * log(3,6 x 10-15 V/2.83) = -298 dB under 2,83 V, og vil lage et lydtrykk på 87 - 298 = -211 dB 1 m fra høyttaleren. Det kan sammenlignes med den svakeste lyden et menneske kan høre (0 dB) og støygulvet i rommet (kanskje 35 dB). Og de kvantefysiske effektene i QED handler om finjusteringer av den verdien. Viktig for hifi? Nah.

Vi kan rolig fastslå at en selger av hifiduppeditter som drar frem kvantefysikk som begrunnelse egentlig selger slangeolje.

 

[Hedde]

^Jeg tenkte nok først og fremst på ubalanserte rca kabler av ymse kvalitet. Det er ofte her man hører om forskjeller. Følgende illustrasjon:

Er det noen som har ett forhold til hvilken støy man får inn i signalet her. De proffe bruker ikke slike løsninger.

 

[Asbjørn]

Ja, det er noe fine figurer egentlig. Fig 1c viser som du sier også fenomenet skinneffekt i tillegg til proxieffekten ved uendelig høy frekvens. Verd å merke seg at selv i dette tilfellet går det 300% mer strøm innerst og 100% i en ring rundt lederen. Ellers går det virvelstrømmer i resten av tverrsnittet og man får gjensidig induktans på kompleks form som varierer med frekvens som tidligere vist på kurver. Dette medfører altså lineær forvrengning som vist her: http://www.hifisentralen.no/forumet...70029-f-ordet-inn-i-debatten.html#post1687596

Men tilfellet om flatkabelen som I_L stadig nevner har ikke skinneffekt å spille på i samme grad. Her er det proxieffektene som gjelder og da må det jo være sånn at minste impedans (som er ekvivalent med least action) er når all strøm går innerst. Men her blir vi uenige....og jeg har bevisførselen...greit.

Du kommenterer fortsatt ikke hovedpoenget, som er at den artikkelen du påberoper deg som støtte for din argumentasjon ser ut til å vise motsatt resultat. Skinneffekten presser all strømmen til overflaten, og proximity-effekten gjør at den blir ujevnt fordelt rundt omkretsen av lederen, men det er ikke slik at et prinsipp om "minste impedans" gjør at all strømmen går i ett eneste punkt, selv om det åpenbart er ett punkt på lederomkretsen som har lavest impedans. Alle de andre punktene på omkretsen har noe høyere impedans og får en strømtetthet omvendt proporsjonalt med den impedansen. Naturen oppfører seg helt enkelt ikke slik som du vil ha det til.

 

[Hedde]

Ja, det er noe fine figurer egentlig. Fig 1c viser som du sier også fenomenet skinneffekt i tillegg til proxieffekten ved uendelig høy frekvens. Verd å merke seg at selv i dette tilfellet går det 300% mer strøm innerst og 100% i en ring rundt lederen. Ellers går det virvelstrømmer i resten av tverrsnittet og man får gjensidig induktans på kompleks form som varierer med frekvens som tidligere vist på kurver. Dette medfører altså lineær forvrengning som vist her: http://www.hifisentralen.no/forumet...70029-f-ordet-inn-i-debatten.html#post1687596

Men tilfellet om flatkabelen som I_L stadig nevner har ikke skinneffekt å spille på i samme grad. Her er det proxieffektene som gjelder og da må det jo være sånn at minste impedans (som er ekvivalent med least action) er når all strøm går innerst. Men her blir vi uenige....og jeg har bevisførselen...greit.

Du kommenterer fortsatt ikke hovedpoenget, som er at den artikkelen du påberoper deg som støtte for din argumentasjon ser ut til å vise motsatt resultat. Skinneffekten presser all strømmen til overflaten, og proximity-effekten gjør at den blir ujevnt fordelt rundt omkretsen av lederen, men det er ikke slik at et prinsipp om "minste impedans" gjør at all strømmen går i ett eneste punkt, selv om det åpenbart er ett punkt på lederomkretsen som har lavest impedans. Alle de andre punktene på omkretsen har noe høyere impedans og får en strømtetthet omvendt proporsjonalt med den impedansen. Naturen oppfører seg helt enkelt ikke slik som du vil ha det til.

Jo jeg kommenterte det tidligere her: http://www.hifisentralen.no/forumet...iokabler-vs-highendkabler-45.html#post1799403

Jeg beklaget at jeg ikke hadde tatt høyde for skinneffekten. Minste impedans vil minimere L og M samtidig selvsagt. Skinneffekten påvirker L, proxi påvirker M ved meget høye frekvenser i runde ledere som ligger parallelt. Stemmer tallene med din modell. Det går jo 300% nær returlederen.

Ellers ser jeg til min forundring at både Asbjørn og I_L avviser minste impedans = least action prinsippet. Det får jeg ikke gjort noe med ser det ut til.