Studiokabler vs highendkabler

[Distinctive]

Jeg går særdeles lite vitenskapelig til verks når jeg har tenkt å skifte kabler.
Gitt det faktum at ingenting i avspillingskjeden er endret, så kjenner jeg min egen lydsignatur hjemme så godt at jeg mener å kunne plukke ut endringer til det bedre eller dårligere (eller bare forskjeller) uten å måtte bytte frem og tilbake mellom fabrikater eller la andre gjøre dette for meg forut for lytteprosessen.
Psykoakustisk memory effekt har blitt diskutert før (kan ikke undervurderes) og jeg mener at vi mennesker har en fabelaktig evne til å detektere disse forskjellene (uavhengig av ørets defekter sammenlignet med feks. et måleinstrument). I denne seansen mener jeg også at volumsetting ikke er kritisk.
Den psykoakustiske hukommelsen MÅ nødvendigvis bli subjektiv for den relaterer seg til deg og dine efaringer eksponert i ditt lytterom.
Hos kompiser med gromt utstyr har jeg større problemer med dette, noe som understøtter overnevnte.
Hvis jeg oppfatter rett, så var det vel mer eller mindre på en slik måte Fidelity også testet og beskrev majoriteten av sine tester?

Betyr dette at jeg ville ha 10 av 10 rette i enhver ABX test?
Det er jeg jammen ikke sikker på, gitt.....

 

[HCS]

Jepp. Det var poenget. Det er mulig å høre forskjell på alt mulig annet i anlegget, også i en ABX-test (hvis det er reelle forskjeller der), men av en eller annen grunn blir alle de påstått enorme forskjellene mellom kabler søkk vekk i det øyeblikket man ikke ser hva som er koblet til. Så kan man enten mene at det er noe feil med ABX-testen som metode, siden den tydeligvis ikke "virker" for kabler, eller man kan mene at det er noe feil med kabelpoesien, siden de påståtte forskjellene forsvinner hvis man bare har ørene å stole på.

Eller en kan mene at denne debatten er så til de grader utvannet at det grenser til det tåpelige. Hva partene søker å oppnå skal være uvisst, men de fleste her inne greier å finne ut selv hva de tror om kabler uten å få servert dette hver dag i et eller annet konsensus ? Det være seg abx testen , pris eller omtaler som burde kun vært brukt til eget bruk...

 

[LMC]

uansett er det sjokkerende god lyd man kan få ut av "sprengtråd" bare det fundamentale i anlegget er på plass
se hva slags kabler som gjerne er i bruk i noen av de mest potente systemene rundt omkring i Norge
ikke mye korrelasjon mellom kabelpris og troverdighet der....
mvh
Leif

 

[Sluket]

Det må du utdype nærmere

 

[LMC]

what took you so long?

 

[_RoDa_]

Jeg går særdeles lite vitenskapelig til verks når jeg har tenkt å skifte kabler.
Gitt det faktum at ingenting i avspillingskjeden er endret, så kjenner jeg min egen lydsignatur hjemme så godt at jeg mener å kunne plukke ut endringer til det bedre eller dårligere (eller bare forskjeller) uten å måtte bytte frem og tilbake mellom fabrikater eller la andre gjøre dette for meg forut for lytteprosessen.
Psykoakustisk memory effekt har blitt diskutert før (kan ikke undervurderes) og jeg mener at vi mennesker har en fabelaktig evne til å detektere disse forskjellene (uavhengig av ørets defekter sammenlignet med feks. et måleinstrument). I denne seansen mener jeg også at volumsetting ikke er kritisk.
Den psykoakustiske hukommelsen MÅ nødvendigvis bli subjektiv for den relaterer seg til deg og dine efaringer eksponert i ditt lytterom.
Hos kompiser med gromt utstyr har jeg større problemer med dette, noe som understøtter overnevnte.
Hvis jeg oppfatter rett, så var det vel mer eller mindre på en slik måte Fidelity også testet og beskrev majoriteten av sine tester?

Betyr dette at jeg ville ha 10 av 10 rette i enhver ABX test?
Det er jeg jammen ikke sikker på, gitt.....

Det blinker mange lamper her nå, men det er din måte å teste på og da tydeligvis det som er rett for deg. For meg har det vært en viss oppvåkning/realitetsorientering (beklager på forhånd de som reagerer på ordene, har selv gjort det før) rundt dette med kabler og tweaks som gjør at jeg er mer etterprøvende enn tidligere. Sier ikke at det ikke er forskjeller, men sier at de da uansett er så små at de ikke - for meg - har betydning for hvordan anlegget spiller musikk. Hvis du er interessert i å finne ut hvor nært eller langt unna du er å kunne høre dette i abx, så foreslår jeg at du får noen til å bytte kabler og samtidig justere volum.

mvh

 

[Distinctive]

Det blinker mange lamper her nå

Regner med at det er 'bull' lampen du refererer til

 

[LMC]

fundamentalist-tendenser.............

 

[_RoDa_]

Jepp. Det var poenget. Det er mulig å høre forskjell på alt mulig annet i anlegget, også i en ABX-test (hvis det er reelle forskjeller der), men av en eller annen grunn blir alle de påstått enorme forskjellene mellom kabler søkk vekk i det øyeblikket man ikke ser hva som er koblet til. Så kan man enten mene at det er noe feil med ABX-testen som metode, siden den tydeligvis ikke "virker" for kabler, eller man kan mene at det er noe feil med kabelpoesien, siden de påståtte forskjellene forsvinner hvis man bare har ørene å stole på.

Eller en kan mene at denne debatten er så til de grader utvannet at det grenser til det tåpelige. Hva partene søker å oppnå skal være uvisst, men de fleste her inne greier å finne ut selv hva de tror om kabler uten å få servert dette hver dag i et eller annet konsensus ? Det være seg abx testen , pris eller omtaler som burde kun vært brukt til eget bruk...

Dette er selve hoveddebatten innen hobbyen vår. Hva er hørbart og hva er ikke.
Et eksempel på en sak som er tvilsom, eller som ikke er tvilsom.
6moons audio reviews: Acoustic Revive RCC-24, SIP-8F &?QR-8
Det er et spennende tema, men det er vanskelig å se hvordan man kan komme videre i diskusjonen.
Blindtester funker ikke
Ørene er bedre enn måleinstrumenter
Vitenskapen kan ikke forklare forskjell på kabler til audiobruk
Alle argumenter som stopper opp

mvh

 

[Bjørn ("Orso")]

Det må du utdype nærmere

orso utdyper. 1,5 kvmm fra Clas Ohlson. Litt over 100 hundrelappen for 10 m. Glassklar, åpen, detaljert, dynamisk og troverdig presentasjon. Noe dyre "high-end" høyttalere med kabler til hundretusener ikke er i nærheten av.

 

[LMC]

finnes bedre drivere til de horna der vel?
mvh
Leif

 

[Sluket]

LMC nevnte så vidt jeg kan se POTENTE systemer, Orso...

 

[_RoDa_]

Det blinker mange lamper her nå

Regner med at det er 'bull' lampen du refererer til

Nei, bare de lampene som forteller om at jeg synes "test"metoden har for lite etterprøvbarhet til å kunne fortelle om det egentlig låter sånn. Det du beskriver er et øyeblikksbilde av situasjonen - inkludert dagsform, volumsetting, sinnstemning...- som gjør at du er villig til å betale x antall tusen kroner.

 

[_RoDa_]

 

[Bjørn ("Orso")]

finnes bedre drivere til de horna der vel?
mvh
Leif

På vei i posten.

 

[Bjørn ("Orso")]

LMC nevnte så vidt jeg kan se POTENTE systemer, Orso...

Noen fornekter seg aldri......

 

[Sluket]

Navlebeskuingens edle kunst....

 

[Sluket]

LMC nevnte så vidt jeg kan se POTENTE systemer, Orso...

Noen fornekter seg aldri......

Kan ikke nekte for det akkurat.. Forøvrig, mine 1,5 m2 kabler er ENDA BILLIGERE enn dine fra Clas.... de er nemlig håndstjålet fra den tiden da jeg gikk i elektrikerlære! Følgelig er de da også vintage, og kobberstrukturen har hatt god tid på å rette seg ut.

 

[LMC]

Vis vedlegget 258858

dette er da settlet for lengst:
det er BHO og MADMAN

mvh
Leif

 

[LMC]

finnes bedre drivere til de horna der vel?
mvh
Leif

På vei i posten.

2450 SL?
D2?

mvh
Leif

 

[Bjørn ("Orso")]

finnes bedre drivere til de horna der vel?
mvh
Leif

På vei i posten.

2450 SL?
D2?

mvh
Leif

JBL 2446 med Truextent Be.
Klipsch K69 er dog ingen dårlig driver. Trenger noe mer EQ, men da låter det veldig bra. Tror hornet betyr mer enn driveren. Men ja takk begge deler!

 

[LMC]

trodde hornet var 1,5toms hals
da ville jeg heller hatt TAD 4001
mvh
Leif

 

[Bjørn ("Orso")]

trodde hornet var 1,5toms hals
da ville jeg heller hatt TAD 4001
mvh
Leif

Vet du hva du mener om 2446 med truextent Be vs TAD 4001.
Satser dog på tilbakemeldingen fra linken under, hva grelv sier og hva John Wolff/Classic Audio skriver. Det passer nemlig lommeboken best.
Geez, who the hell needs TAD
Riktig nok med JBL 2445.

http://www.speakerrepair.com/mm5/merchant.mvc?Screen=REVIEWS&Product_Code=BeX4008&Store_Code=genem

 

[Sluket]

Fornuftig valg, Orso.

 

[Bjørn ("Orso")]

Skal man oppgradere må jo det nesten bli ALE eller ingenting. 20-30k ekstra for i beste fall en mikroskopisk forbedring virker ikke fornuftig. De pengene går heller i bassfeller og diffusorer her.
Sorry off-topic.

 

[LMC]

forskjellen er ikke mikroskopisk
Grelv hørte det samme som meg......samtidig
verdt pengene er jo en individuell vurdering, men komboen 2446/te er ikke gratis heller
det var JW jeg kjøpte 4001 av..

mvh
Leif

 

[LMC]

Fornuftig valg, Orso.

sa ALE importøren.....

 

[Sluket]

Det sa jeg av den enkle grunn at, som Orso sier, prisforskjellen fra JBL opp til 4001 (dersom du ikke kjøper et vrakpar av PA-kjørte drivere da) kan fort bli vesentlig. I tillegg er originalmembraner til TAD svindyre. TAD ville egentlig kutte hele produksjonslinjen men den samlede PA/studiobransjen protesterte og resultatet ble fortsatt tilgjengelighet men til en god del høyere priser. PLUSS det faktum at det ikke er enkelt å få 4001 til å spille optimalt med andre horn enn deres originale radialhorn med diffraksjonsfinner i halsen. Da må frekvensområdet innskrenkes i så fall, og det er ikke sikkert alle er klar over dette.

 

[LMC]

sant nok, men forskjellen var i et høyoppløst system verdt å ta med seg.....
mvh
Leif

 

[Sluket]

Kan også være relatert til personlige preferanser, matching av øvrige komponenter osv. Ikke minst kabler!

 

[LMC]

spesielt kabler

 

[Bjørn ("Orso")]

Jepp. Det var matching i forhold til mine kabler fra Clasern som var det avgjørende. Mer organisk og silkemykt.

 

[LMC]

hvor høypasser du det Klipsch CD hornet?
mvh
Leif

 

[8x12_TOM]

Nå må du holde deg til temaet i tråden leif, dette er og blir en krangletråd om kabler, og slik bør det fortsette

 

[Bjørn ("Orso")]

hvor høypasser du det Klipsch CD hornet?
mvh
Leif

For å ikke spore av denne tråden:
http://www.hifisentralen.no/forumet/tech-hja-rnet/71282-ulike-hornprofiler-4.html#post1816507

 

[LMC]

Nå må du holde deg til temaet i tråden leif, dette er og blir en krangletråd om kabler, og slik bør det fortsette

he-he
får skikkelig problemer med å fokusere lenge ad gangen, når jeg må konse bare på kabler
er liksom ikke viktig nok......

mvh
Leif

 

[Ketil]

Det finnes ganske mange ABX-tester med positivt resultat for både CD-spillere og forsterkere, og for mye annet også. Noen eksempler:
CD-spillere: ABX Double Blind Tests: CD Players & DA Converters
Forsterkere: ABX Double Blind Test Results: Power Amps
Kondensatorer: ABX Double Blind Test Results: Capacitors
Pickuper: ABX Double Blind Test Results: Phono Cartridges
Høyttalere: ABX Double Blind Test Results: Speakers
Delefiltre: ABX Double Blind Tests: Filters, Fourth Order
Båndkopier: ABX Double Blind Test Results: Tape Generations
THD: ABX Double Blind Test Results: Distortion

Og (drum roll, please), kabler: ABX Double Blind Tests: Interconnects and Wires

Dette sier kanskje ikke så mye om ABX-tester, annet enn at de virker når det er en forskjell å høre, men det sier kanskje litt om hvor i anlegget man bør legge pengene. Alle andre steder enn i kabler, spør du meg.

Emnet er ihvertfall diskutert her i denne debatten mellom Arny Krueger og John Atkinson:

Arny strongly emphasized that sighted listening as practiced by magazine and webzine reviewers fundamentally changes the listener's mental state and is therefore unreliable as a means of assessing sound quality.

John in turn underscored that because ABX fundamentally changes the nature of listening experience, it also alters one’s mental state. To detect small but real differences between amplifiers in an ABX test, he noted, requires very careful test design and a very large number of time-consuming, often impractical trials.

Det som slår meg er at kanskje begge metodene for lytting, både ABX og seende lytting, kan ha sine fallgruver. Ved seende lytting er det den berømte forventningen som slår inn. Men også ABX kan ha sine ulemper. Små men reelle forskjeller er vanskelig å oppdage gjennom ABX. Slik som det er nevnt i artikkelen angående John Curl og hans utvikling av Mark Levinson JC-2 linjetrinnet:

Back in 1979, fabled designer John Curl, with engineering credentials up the wazoo, certainly heard differences between the line-stage sections of the Mark Levinson JC-2 preamp that he designed and a Dynaco PAS-3X. Yet he failed to hear those differences in an ABX test. When he wrote about his experiences in Audio Amateur (the precursor to AudioXPress), he was soundly trashed by ABX absolutists. A quarter of a century later, John Atkinson receives the same treatment.

John Curl spekulerte videre omkring årsaken til dette ut fra hvilken hjernehalvdel som aktiviseres under hvilke omstendigheter. Det kan tenkes at den analytiske venstre hjernehalvdelen aktiviseres i større grad under en ABX test enn hva som er tilfellet under vanlig "listening for pleasure". Og at dette videre kan gi opphav til forskjellige resultater:

After reading the classic book Drawing on the Right Side of the Brain, Curl speculated that there's something about the stress of ABX testing that causes the right brains of most participants to shut down or at least skip a synapse or two. It's a reasonable hypothesis that deserves further scrutiny.

Selv prøvde jeg for noen år tilbake å sammenligne Hegel sin CDP4A opp mot HD10 fra samme fabrikant. Både CD spilleren og DAC'en var koblet opp mot samme forforsterker med XLR kabler, og HD10 ble foret fra coax ut på CDP4A. Det ble også brukt forskjellige XLR kabler. Ved svitsjing mellom de to kildene med pre sin fjernkontroll var det så å si i mine ører umulig å detektere forskjeller. Kun ved lengre tids lytting til den ene og så over til den andre mente jeg å kunne detektere en forskjell. Men dette var da seende lytting og man kan da selvfølgelig argumentere for at den var forventningen som var årsaken til denne eventuelle forskjellen. Men det går også an å argumentere for at for å finne en forskjell mellom de to var det nødvendig med lytteøkter over lengre tid, i en ikke-stressfull atmosfære. Noe som ikke ville vært mulig i en ABX test.

Eneste testen jeg har foretatt som jeg mener kan klassifiseres som en objektiv test var da jeg byttet ut min strømrenser PS Audio PPP, med den nyere P10. Enkelte sangstrofer som jeg tidligere hadde stusset over hva artisten egentlig sang (uten å ha sniktittet i booklet'en) var det plutselig ingen tvil om lengre. Så strømrensere mener jeg objektivt sett kan ha en virkning, men dette kan vel forsåvidt også dokumenteres gjennom målinger.

 

[Distinctive]

Men det går også an å argumentere for at for å finne en forskjell mellom de to var det nødvendig med lytteøkter over lengre tid, i en ikke-stressfull atmosfære. Noe som ikke ville vært mulig i en ABX test.

Her er du inne på noe vesentlig.
I en ABX test har du skuldrene opp under øregangen.

 

[Asbjørn]

Jeg har ingen problemer med strømrensere og strømfiltre. Det gjorde stor forskjell her også.

Det jeg har et problem med er all kabelpoesien som må bortforklares med å hevde at ABX ikke fungerer for hifi. Vel, her har Wimp lagt ut en blindtest av 320 kbit/s AAC mot FLAC. Testformatet er strengt tatt ikke ABX, men en A/B blindtest uten referanse. Sånn sett er det et svakere testformat enn ABX, og teoretisk sett skulle de hørbare forskjellene mellom de to formatene vært knøttsmå, men det er en hel tråd her på HFS hvor den ene etter andre forteller at de tok fire eller fem av fem mulige med mediokert utstyr, som ørepropper rett i en laptop eller lignende. Det er ikke spesielt godt kontrollert forsøksdesign, men etter noen sider med innlegg fra HFS'ere som har tatt fire eller fem av fem begynner det å bli ganske bra statistikk for å kunne si at det er hørbare forskjeller her. Det er usannsynlig at så mange skulle gjette riktig ved ren flaks.

Og så skulle det liksom være metodisk mye vanskeligere å høre de kabelforskjellene som enkelte betaler titusenvis av kroner for, fordi selve blindtesten gjør at man lytter på en annen måte og ikke greier å få med seg små nyanseforskjeller? Den må noen dra lenger ut på landet med.

 

[_RoDa_]

Men det går også an å argumentere for at for å finne en forskjell mellom de to var det nødvendig med lytteøkter over lengre tid, i en ikke-stressfull atmosfære. Noe som ikke ville vært mulig i en ABX test.

Her er du inne på noe vesentlig.
I en ABX test har du skuldrene opp under øregangen.

Bytt ut ABX med blind, og gjør det hjemme, så senkes skuldrene.