Politikk, religion og samfunn Israel & Palestina: Hvem har rett?
- Trådstarter bambi
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Teister avviser alle andre guder enn den de tror på. Ateister er ganske så nære dette. De avviser alle guder. Så kan du tygge litt på den.
Du store tid! Makan til tøv!
Skulle det være ett forsøk på å være morsom?
Dersom ikke, skal jeg gi ett skikkelig svar. Første setning er for øvrig feil.
Utrolig bra skrevet og helt riktig i mine øyne.- Ble medlem
- 13.02.2007
- Innlegg
- 3.535
- Antall liker
- 388
Da har du ikke møtt mange religiøse. Selvsagt finnes mange svært engasjerte ateister (med god grunn), men si meg gjerne litt om hvor mange terrorhandlinger, grisebanking av annerledes tenkende, kvinneunderrykkende regler og selvmordsbomber som har blitt utført de senere år i ingen guds navn, så skal jeg være med deg på din påstand.
Honkey
Men nå la jeg ut en link for en uke hvor Hamas bombet kraftanlegg inne i Israel som ble brukt til Gaza, ingen respons fra deg da, for Israelske soldater som kan fungere i mørket er det viktig at motstanderen ikke har lys, det gjør jobben litt lettere og minsker tapet på israelske soldater når de jakter på Hamas medlemer, smart taktikk kaller man det.
Hvordan kan du være så sikker på at det ikke var Hamas som bombet sykehuset, jeg synes det er litt rart at det ikke har vært 2152 artikler og 15063 bilder i norsk media av bombingen av sykehuset hvis det hadde vært Israel som bombet sykehuset.
Så du mener igjen at Israel ljuger om at Hamas lagrer raketter i skoler på Gaza, dette er hentet ut av UNWRA(FN) sine egne sider, den ene er fra 17 juli og den andre er 22 juli.
UNRWA Strongly Condemns Placement of Rockets in School | UNRWA
UNRWA Condemns Placement of Rockets, for a Second Time, in One of Its Schools | UNRWA
FN har alltid kritisert Israel, FN er ikke noe annet enn et talerør for de muslimske landene, organisasjonen bør legges ned slik den er i dag.
UN Ran 21 Anti-Israel Resolutions in 2012, Only 4 Against Rest of the World
UN Ran 21 Anti-Israel Resolutions in 2012, Only 4 Against Rest of the World | FrontPage Magazine
Israel ødelegger infrastrukturen for å svekke Hamas, svekker man motstanderen så blir det enklere for seg selv, en taktikk som ble brukt både i Irak, Libya og i tidligere Jugolslavia.
At de sivile blir lidene er dessverre trist men slik er det i krig, dette kan bety 3 ting, at moralen til Hamas blir borte og de gir opp, at folket i Gaza selv blir så desperate at de selv kvitter seg med Hamas eller det siste som du sier at mange sivile vil dø når israleske soldater går inn og kvitter seg med Hamas.Sist redigert:JJim.I.Hendriksen
Gjest
Back on track....her litt allsang ved grensen. Israelske høyreekstreme i Tel Aviv - Nyheter, tv og radio fra hele verden - NRK.no
Ditt eget innlegg illustrerer det jo ganske godt. Ingen er mer absolutte i sine uttalelser enn ateister. Selv følte du behovet for å sette inn en parrantes med sarkastisk innhold for liksom å hamre inn at du har rett.
Ellers er det bare å se på de andre debattantene her. Argumentene er så sort/hvit polariserte, og så bombastiske. Meningen så ufravikelige og ufeilbarlige (fra begge sider), at de kan konkurrere med hvilken som helst ekstremreligiøs.
Jeg er personlig kristen (eller det vil variere litt etter hvem du spør) så at jeg ikke har møtt mange religiøse bommer du kraftig på. Jeg har hatt mine diskusjoner med både pinsevenner, muslimer og katolikker. De eneste det ikke går an å diskutere med er hardbarkede ateister. De er for opptatt med å sole seg i glansen av sin egen fortreffelighet, og ufeilbarlighet. Religiøse (uavhengig av trosretning) er åpne for tvil og diskusjon. Ateisten (veldig generalisert nå) er helt blind for alt annet enn sin egen virkelighetsoppfatning.
Når det kommer til dette med krig og bombing osv, tror jeg som sagt det ikke har så mye med religion å gjøre. Det er maktsyke mennesker som konstruerer en tolkning av en eller annen religion for å fremme sin egen agenda, som i de aller fleste tilfeller er makt. Dette mener jeg var tilfellet med de kristne korstogene, og det mener jeg er tilfellet med borgerkrigene i Syria og Gaza. Det må huskes på at store deler av de som rekrutteres til ekstremorganisasjoner som ISIL er analfabeter, og har levd i områder der det er vanlig å være redd i hverdagen (her kan det diskuteres hvor mye skyld vesten må ta på seg i senere tid). I slike situasjoner trenger man ikke love folk alt for mye for at det skal følge deg. Jeg tviler sterkt på at religiøs overbevisning i de fleste tilfeller er den egentlige grunnen. Jeg holder en knapp på desperasjon.SSlubbert
Gjest
Og her er politikken som føres på andre siden av grensen.
Stor sjanse for at det vil fungere med en fredelig tostatsløsning, ja.- Ble medlem
- 13.02.2007
- Innlegg
- 3.535
- Antall liker
- 388
Enig i flere av dine utsagn her, og kan med det dermed indikere at også ateister kan man debattere med.
Det forhindrer ikke at mange har fortsått/misforstått sin oppgave som troende dithen at de er sin guds utsendte medarbeider som dermed kan tillate seg det mest utrolige i sin guds navn. Alt fra presten som formante foreldrene i kirken før jul om at de ikke skulle fortelle ungene om julenissen, via de som fordømmer andres holdninger til ditt og datt, sjikanerer og/eller utestenger homofile, til de som utfører ren vold og terror i sin guds navn, gott mit uns og in god we trust.
Jeg har aldri sett noe lignende fra noen ateist. Gjestemedlem, som vi har i vår midte, er en klart "religiøs" ateist, men heller ikke han fordømmer eller utestenger andre basert på deres tro.
For øvrig hører denne avsporingen inn under religionstråden, ettersom vi vel er rimelig enige om at midtøsten-konfliktene ikke er rene religionskriger, det er mange andre aspekter der som er vel så viktige.
Honkey
(ex-religiøs)SSlubbert
Gjest
Kapitalisme eller privat eiendomsrett er bare en måte å organisere økonomien på, det har ikke noe med religion å gjøre. Hvis du mener at lønnsarbeid er slaveri kan påstanden gi mening, men kommunisme er mer likt et trossystem enn kapitalisme. Der har profetene Marx og Engels evig rett, selv om det de skrev ble skrevet i en tid med helt andre samfunnsforhold enn i dag. Jeg føler at min økonomiske såvel som åndelige frihet er ganske god, selv om jeg er en "slave" i henhold til Marx sin definisjon.
Viten og tro er to fundamentalt forskjellige ting. Vitenskap er evidensbasert, og vil hele tiden tilpasse seg nye observasjoner og ny kunnskap. Troen er låst fast i aksiomer uten noen vitenskapelig sannhetsgehalt. Og ateisme er like lite en religion som viten er en tro, ateister er ikkereligiøse.Ateister liker å si at de ikke er religiøse. De har likevel ett religiøst forhold til sin egen "tro" på at det ikke finnes noen gud. Ja det er en tro. Religion kan jo av natur ikke bevises. Det gjør at den heller ikke kan falsifiseres.
Siden vitenskapen er flyktig og følger bevisene så kan man ikke utelukke at den til slutt ender på helt andre konklusjoner enn man skulle tro.
Og ja jeg mener vi alle er slaver av det systemet vi er født inn i. Være deg seg religiøst eller sekulært. Sikkert mange som kunne tenkt seg frihet fra plikter i en eller annen form. Du sier at du føler at du har åndelig og økonomisk frihet, men du er uansett fange av dine egne begrensninger i så måte. Både åndelig og materielt (det er vi alle).
En vitenskapelig nøtt før jeg trekker meg fra videre diskusjon. Hva er den statistiske sannsynligheten for at mer eller mindre tilfeldige hendelser gjennom x milliarder år har ført til at DU, i dag kan sitte å jabbe religion på HFS? Før du svarer så tenk over at om vi går langt nok tilbake så eksiterte ikke naturlovene.- Ble medlem
- 13.02.2007
- Innlegg
- 3.535
- Antall liker
- 388
^ Bemerk at troen med rot i gamle skrifter konsekvent må velge bortforklaringer og "guds veier er uransakelige" hver gang vitenskapen kommer opp med sterkere og sterkere, etterprøvbare og repeterbare forklaringsmodeller på spørsmål vi tidligere har fundert over.
Videre kan man ikke sidestille tro med ikketro, da det ikke gir noen mening. Det er ikke behov for å bevise en ikke-eksistens, da det ikke er en påstand om noe som helst. Påstår du at Spaghetiimosteret finnes, og er allmektig, kunne det på et tidspunkt være en ide å underbygge en såvidt radikal påstand. Påstår du derimot at Spaghettimonsteret ikke finnes, har du heller ingen bevisbyrde. Derimot bør verden fortsette å styre mot økt kunnskap om realiteter og natur, slik at vi unngår å gå i tottene på hverandre med basis i vår mer eller mindre velfunderte fikse ideer.
Ateisme er ikke en fiks idé, det er derimot en åpenhet for mer kunnskap om virkeligheten.
HonkeySSlubbert
Gjest
Det finnes ikke noe vitenskapelig holdepunkt for å si at det finnes en gud. Noen har skrevet det i en bok, uten noen form for bevisførsel, og siden har det blitt hamret inn i huet på folk med makt og trusler om evig fortapelse. Det er ingen rasjonell grunn til å hevde at innholdet i disse bøkene er sant. Om vitenskapen en gang finner ut at det eksisterer en form for allmektig entitet so be it, men per i dag eksisterer det overhodet ikke noe bevis for at så er tilfellet. Derfor gir det heller ingen mening å tro at det er tilfelle, og langt mindre å innrette hele livet sitt etter noen skriblerier hvor det påstås.
Og nettopp derfor er vitenskapen fundamentalt annerledes enn tro. Viten endres i henhold til kunnskap og observasjoner, mens religionens aksiomer er fastlåste.
I henhold til den definisjonen er det ikke mulig å være noe annet enn en slave, så det er vel egentlig ikke noen veldig matnyttig definisjon.
Den statistiske sannsynligheten er ekstremt lav, og nettopp derfor eksisterer det ikke vesener som jabber religion på HFS i 99.999...(masse nitall)...99% av universet. Det er bare "the law of great numbers"; siden sannsynligheten for å evolvere intelligent liv er så liten, så er et overveldende flertall av planetene uten intelligent liv. Men siden det er så ufattelig mange planeter i universet så eksisterer det nødvendigvis også noen med intelligent liv.
Det er bare samme mekanismen som i Lotto det der; sannsynligheten for å vinne i Lotto er veldig liten, men siden jævlig mange tipper så er det én eller annen som vinner omtrent hver uke. Og sannsynligheten for at det utvikler seg intelligent liv på en planet er enda mindre, men siden det finnes så ufattelig mange planeter så er det nødvendigvis noen som har intelligent liv. Det er ikke mye av en "nøtt", statistikken er i grunn ganske enkel og det handler bare om å sette inn riktige tall.Sist redigert:- Ble medlem
- 13.02.2007
- Innlegg
- 3.535
- Antall liker
- 388
Dette er en komplett omvendt problemstilling. En fabrikk lager en 10 millioner skruer i Kina. Hva er den statistiske sannsynligheten for at akkurat den skruen som sitter i fiskesnella fra ABU havnet hjemme hos meg...?
Det hele er resultat av en evigvarende ekstremt langsom prosess. At jeg er meg er et blindspor i diskusjonen, all den tid jeg beviselig endte der jeg gjorde. Det er irrelevant. Kloden er fylt med ubesvarte spørsmål, i stedet for spekulasjoner, er det klart mer interessant å forsøke å skaffe seg kunnskap om alt vi lurer på.
HonkeySSlubbert
Gjest
Hvis det hadde vært 50% sannsynlighet for at evolusjonen skapte intelligent liv på en planet, så hadde halvparten av alle planeter hatt intelligent liv. Det vet vi ikke er tilfellet. Vi har observert mange planeter og bare funnet én med intelligent liv så langt (vår egen), så sannsynligheten er åpenbart mye lavere. Vi vet ikke hvor mange planeter det finnes i universet, men et (konservativt) anslag er 10^24 eller 1.000.000.000.000.000.000.000.000. Siden det finnes minst én med intelligent liv (vår egen), så er sannsynligheten høyere enn 10^-24, eller 1/1.000.000.000.000.000.000.000.000. Hvor mye høyere vet vi ikke; hvis den er 2*10^-24 finnes det to planeter med intelligent liv, men jeg vil anta at den er endel høyere enn som så. Selv om nok er mye lavere enn 1/5.000.000 som er sannsynligheten for en gitt tallrekke i Lotto (den som blir trukket).Sist redigert:Israel dager unna å fullføre ødeleggelse av tunneler, - Mengden sement Hamas har brukt til å bygge disse tunnelene, kunne vært brukt til å bygge to sykehus, 20 klinikker og 100 barnehager, legger han til.
Om det er sant at de kunne ha bygd så mye er kanskje litt tvilsomt, men at det har gått med mye betong det har det.
Israel dager unna ? fullf?re ?deleggelse av tunneler - nyheter - Dagbladet.no
Jeg fatter ikke at dette blir kalt høyreekstreme, dette er ikke noe annet enn ekstremister som er totalt blottet for fornuft.
Den er nok ikke feil. La oss ta kristendommen. Kristne tror ikke noe på gudene til hinduistene, vikingene, romerne, grekerne. De tror ikke på den jødiske og muslimske guden da de ikke betrakter Jesus som en del av den. De avviser alle disse gudene. Ateistene gjør det samme.
Den sannsynligheten er uendelig mye større enn at det skal oppstå eller eksistere en Gud.ZZomby_Woof
Gjest
Ser at dette gjentas, og gjentas. Ikke mindre sprøyt av den grunn. Ateisme er å tro at det ikke finnes en gud. Det innebærer å frigjøre sitt livssyn fra overleverte og ubegrunnede tradisjoner og myter. Det er å stille seg åpen for vurdering av et synspunkt, og akseptere eller avvise det på bakgrunn av egne observasjoner og tanker.
Å argumentere mot eksistensen av en gud med iver og lyst er ikke religiøs aktivitet.SSlubbert
Gjest
Gud oppstod ikke tilfeldig, han ble skapt av SuperGud, som igjen ble skapt av MegaGud, som igjen ble skapt av...
Det er så klart mindre sannsynlig at en Gud oppstod av intet og så skapte universet, enn at universet oppstod av intet. Av den enkle grunn at førstnevnte er en mer kompleks prosess.
Det er nok ikke så enkelt. Glem ikke at Hamas er fundamentalistiske sunni-muslimer (som også ISIL i Irak og Syria er), mens Hizbollah er shia-muslimer (som Iran). Det er mer sansynlig at Hamas og Hizbollah ville bekjempe hverandre. Sunni mot Shia er den klassiske konflikten i midt-østen.SSlubbert
Gjest
Jepp, feilsitatet om Hizbollah er allerede påpekt. Shiaene er ikke mange nok til å være noen vesentlig maktfaktor i midtøsten, det er kun i Libanon de er noe særlig representert. Men Hamas er som ISIL en avlegning av brorskapet, så det ville blitt plenty influx av islamister fra Syria og over alt til en eventuell palestinsk stat, og Fatah ville nok relativt fort blitt nedkjempet. Og da ville bordet vært dekket for en mye bredere krig mot Israel.
Shia/sunni-koflikten har ikke vært til hinder for at Iran (shia) har vært en av de viktigste støttespillerne for Hamas (sunni), både når det gjelder finansiering, våpen og millitær opplæring. Irans bruk av Hamas som brikke i sin konflikt med Israel for forresten vært underlig lite omtalt i denne tråden.Sist redigert:GGjestemedlem
Gjest
evilawesome comments on De facto Israel today [1900x2226]
Et ganske bra innlegg i en diskusjonstråd på Reddit.
Gjengir det her, for det er en svært god beskrivelse av situasjonen.
I think the international community doesn't really realize how awful the settlers are. They're some of the most unabashedly racist people I've met anywhere in the world. They believe that Jews are the chosen people of god, as told to them in the torah, and that Arabs are subhuman leeches defiling the land given to the Jews direct from Yahweh. It is literally their duty from god to clear non Jews from the land.
If the settlers decide that they want your land, they have several options available. Due to the abandoned property law[1] any parcel of land which has been "deserted" for a largely arbitrary period of time automatically becomes property of the Israeli government. This means as a settler that all you have to do to legally steal a Palestinian's land is get them to temporarily "desert" it.
This is most often done by harassment, fire bombs, beatings of the men and boys, and destruction of property and land. And what can the Palestinians do in response? Nothing. If you harm a settler you are either executed on the spot in "self defense" (which is similarly ridiculous to someone breaking into your house and then claiming self defense when they shoot you) or taken by the IDF for years of imprisonment, torture, and possible death.
This is of course if the IDF isn't on the scene directly overseeing the operation providing "security" for the settlers. It's basically like if the KKK had the National Guard to defend them every time they went into black neighborhoods to sew torment and terror.
If you try to take the legal, non violent route, good luck. The Israeli courts will not hear you, and the Palestinian courts are completely impotent. You have almost no protection under the law if you are brown and your attacker is white.
The peace process is a farce perpetuated by Israel to facilitate continuous settler expansion and ethnic cleansing of the land. As others in this thread have mentioned, in a one state solution Palestinians would have to be granted the same legal and human rights as Israelis, including the right to buy and rent property in the settlements, and this is clearly intolerable, and in a two state solution Palestine would have discreet international borders which would prohibit further settler expansion, and this is clearly unacceptable as well.
A two state solution is also impossible because, look at the map. There ain't much of a non Jewish state left. Just hundreds of thousands of people, many crammed into horrid ghettos built for the refugees created by the Israeli government after their previous mass purgings of non-Jews from the land.
If you ever hear an Israeli or Jewish person tell you Palestinians have equal rights, ask them if they've been to Nablus. Ask them if they've been to Balata, or Askar. Seen the endless rows of windowless concrete apartment blocs which freeze in the winter and bake under the summer sun. Seen the children that live their entire lives surrounded by garbage and ruin. Palestinians have rights in modern day Israel like African Americans had rights in the 1890's: completely on paper, with a few notable and much hearalded exceptions.
If you are American, you're paying for this. We give over three BILLION dollars a year to Israel, and have given over 220 billion total. We have largely paid for their nice separation wall which prevents Palestinians from entering Israel but does not prevent settlers from their unending encroachment into Palestine. We significantly subsidize the roads and buildings that the settlements are made of, as well as the shiny multi million dollar military equipment that saturates the entire region and discourages the indigenous population from doing anything but docilely staying in the small cramped and heavily guarded metropolitan regions that they have left.
The solution will not come from within, any more than we could expect an abusive husband and captive wife to spontaneously resolve their differences and create a mutually respectful relationship. The husband has no motivation to change the situation as he has complete control (outside of a few angry and easily suppressible flair ups), and the wife has no real power in the relationship to effect change. The answer has to come from outside, which in this case is the international community.
If you care anything about human rights or the rights of oppressed populations, get involved. It is up to us to stop the Israeli Apartheid. Or at the very least stop paying for it.
Rumble in the (internet) jungle. Get real!
Vel, nå er det slik at Iran har trappet ned støten til Hamas. Oljestaten Quatar er nå muligens Hamas' eneste støttespiller.
Quatar er neppe de eneste, men Hamas holder kortene tett til brystet når det gjelder finansieringen. I flg. Wikipedia, utgjøres 90% av ikke-navngitte kilder. For 2012 riktignok.
Apropos støttespillere og samtalepartnere. Her er et klipp til glede for nye seere.
Noe av den kommer nok desverre fra deg og meg via vår salige regjering.
Grunnleggeren av de hyllede sannhetslysene i Al Jazeera har visst personlig sponset Hamas med noe sånt som ca 500 millioner dollar. Selv om de sikkert har litt uenigheter så har de lille satan som en felles samlende fiende.Hamas leverer bloddryppende videoer som deler av betalingen til Al Jazeera,og dette skaper igjen stor sympati fra resten av den muslimske verden,og resten av verden for den del,og da drypper det mer penger på de i form av diverse donasjoner.
Mens de ofrer sine uskyldige palestinske sønner,døtre,brødre,søstre,fedre og mødre,så sitter ledelsen i Hamas tryggt i Qatar eller en annen friplass og mesker seg i luksus.
Dr. Michael D. Evans: HamastanHyggelig at de ringer på forhånd. Egentlig imponerende!This is what an Israeli airstrike on a building in Gaza looks like - The Washington PostForsvarere av tapt sak har bare et virkemiddel - å dreie diskusjonen over på at motparten er drittsekker. Det er de sikkert; men det hjelper ikke ofrene. For en hedning som meg er det unaturlig å bruke ordet ukristelig, men jeg fristes ikke akkurat til å bli religiøs....Hamasraketter funnet i FN-skole:
The controversial UN agency that found rockets in its Gaza schools - The Washington Post
Norske medier tier om dette. Viser bilder av den gråtende mannen, men sier ikke at han fant Hamasraketter i kjelleren og att på til leverte dem tilbake til Hamas!!!- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…