Pickup-justering. Hvor viktig?

[lyntoft!]

Glimrende tiltak norlenning, vær grei å melde tilbake!

 

[Norlenning]

Glimrende tiltak norlenning, vær grei å melde tilbake!

kan ikkje love når det evt skjer,men blei litt nyskjerrig på dette,så ha lyst å teste ut sjøl
Du kan se armprosjektet mitt i DIY-avdelinga; unipivot heimlaga
Men nu e det ferie i 2 uker

 

[karlinn]

Hej ptb.
Du spurgte om en forklaring.:


ps. den fysiske lov som omhandler skatingkraften hedder (i danmark) loven om peripetalkraften.

mvh nils

Hei kan du ikke forklar meg lidt hva peripetalkraft er? rent fysisk og med tilhørende formula?

Hvis det er centripetal kraft du snakker om? så har den ingen ting med denne sak å gjøre.
Har ikke hørt dette kraft begrep før så vennligst forklar.

Men en enkel måte å se gnidningkraft påvirkning i sånn system er å så på gjeldene kraftvektorer i systemet

generelt så er kraft F = mg eller ma.
I dette system så har vi F(gnidningskraft) = mg(gnidningskoefficient x sin(vinkel))
For gnidningskoefficient mellom nålen og rillen, så er det både underlag og sidevegger samt del av forklaring som ligger øver i denne tråd som bestemmer det.
Normalt vil sånn gnidningskraft virke rett fram og rett tilbake, men for pivot armer (ikke tangent) så har vi kraftvektorer til sidevejs fra pu på grunn av vinkelen mellom pu og senteret.
Når denne vinkel endrer seg så endres også størrelsen av samlede gnidningskraften.

Kan prøve å tegne dette opp hvis noen vil.

 

[karlinn]

>>Peripetalkraft<< Snakker du kanskje om et moment på innersiden som forekommer av armens omdreiningspunkt?

 

[nils valla]

Hej V&V.

Jeg bruger normalt ikke at tale om peripetal-kraften, når jeg taler om scating.
Men en fyr gjorde mig opmærksom på den, i en lignende samtale i fjor.
Som vi alle har lært i fysik i skolen (og sikkert ikke husker) er peripetalkraften om den tiltrækning der sker, når en genstand cirkulerer om en anden.
Antiscating er for at kompensere for denne kraft.

mvh nils

 

[karlinn]

Nils.
skatingkraften forekommer av en gnidningskraft som jeg forklarte her oppe

 

[nils valla]

Hej V&V.
peripetalkraften
er årsagen. (der står sikkert noget omk. emnet på nettet).

mvh nils

 

[nils valla]

ps.
peripetalkraften er Newtons model for tyngdekraften, og jeg kan ikke fortælle så meget om den. måske en anden kan.

 

[karlinn]

Jeg må sige det er første gang jeg hører newtons annen lov kalt for "peripetalkraft"

 

[Zomby_Woof]

Hifi er fysikk Mk.II. Alt Newton og Einstein kom opp med er riktig imponerende, men desverre langt fra godt nok for oss som har ordentlig erfaring med hifi. Prøv ikke å forklare dette. Still ingen spørsmål. Det bare er sånn. Fryktelig avansert. Langt over hodet på jordiske fysikere og matematikere. Mennesker på månen er barnemat, hifi er fryktelig vanskelig. Spill heller en plate med Higgsbasuner og og lytt etter lyter, mens du later som ting ikke er i orden, og leter etter løsninger. Gjør et eller annet, og lytt igjen. Visst pokker ble det benderledes, eller hva pokker det ble. Syng en sang, dans en dans. Du er flinkere enn de flinkeste av de flinke. Sky matematikere som pesten, de regner riktig om hverdagsfysikk, men hifi fungerer etter andre regler. Finere, vakrere, renere, riktigere. Raffinert. Oppgradert. Fysikk Mk. II.

 

[karlinn]

Morgen i tråden
riktig Zomby_Woof denne forklaring kjøper jeg

Prøvede likevel en sketch her med morgen kaffen

F(g) som vi definerer det er det først vi ser på.
Gnidningskraften beskrives følgende, F(g) = Fn x gnidningskoefficient (friksjonkoeffisient)
denne friksjonkoeffisient er motstanden mellom nålen og platen
Fn er så en normal kraft eller m x a som kan også skrives som m x g (Newtons anden lov)
m = massen (VTF i dette tilfelle) og g er ca 9.81 (spørsmål hvor i verden du er)


Denne Gnidningskraft (Friksjonskraft) virker i ben linje fra nålen og platens overflate som vist på bildet.

F(g) trekker i armen og da pivot armer ikke er i tangentplan på platen så forekommer et moment rundt armens omdreiningspunkt. Dette moment kan flyttes på innersiden av armen og årsaker en kraft vektor som viser mot midden.

Denne kraftvektor definerer vi som F(s) og er skating kraften
F(s) = F(g) x sin(vinkel)

Den styres av hvor mye vekt vi har, nålsliping samt lengden på armen da vinkelen endres med den.

Det er også flere komponenter enn vinkelen, som ble nevnt før av KJ tror jeg her opp i tråden som har liten påvirkning på at denne kraften endrer seg etter hvor på platen nålen er.

n.b ser at på tegningen ligger F(g) bent fra pu'en men den skal være i ben linje fra armens sentrum og i gjennom nålens punkt hvis vi skal være nøyaktig

 

[karlinn]

ikke justere antiskating i et blank spor hvis det er kritisk for deg
Bruk testplater
Men folk er ikke helt enig i hvor mye antiskating har å sige for lyden i dag med disse fine nåleslipinger samt mindre vekt

Absolutt en justering jeg ønsker å ha

 

[Zomby_Woof]

En ting eller to som gjør det problematisk å lytte seg fram til antiskate med musikk:

Det er maksimal sporingsevne som skal balanseres mellom de to kanalene. Det er ikke sånn at sporingsfeil er et jevnt tiltagende problem med økende amplitude. Dette handler om stor amplitude. Store utsving som gjør at fjæropphenget til cantileveren ikke klarer å skyve nåla fort nok ut i den delen av bølgeformen hvor rilleveggen beveger seg bort fra pickupen. Akkurat det samme som skjer på bilen når hjulene glipper fordi fjæra ikke klarer å presse hjulet fort nok ut igjen etter en hump har presset opp hjulet og komprimert fjæra.

Å lytte under normale betingelser, etter et fenomen som kun viser seg under ekstreme betingelser, er og blir temmelig dødfødt. Har du vesentlige problemer med sporingsevnen på vanlige plater mye av tiden? Ikke plag deg selv med å justere antiskate til du får det likt i begge kanaler. Det du sliter med er snarere dårlig pickup, eller mismatch mellom arm og pickup. Gå heller en runde på om platespilleren din er i teknisk god stand og satt sammen av matchende komponenter.

En annen ting er at en sånn test betinger monoplater. Ellers er jo de forskjellige instrumentene, eller de forskjellige gruppene av like instrumenter, plassert forskjellig i høyre/venstre. Skal man justere til fiolinene og kontrabassene gjengis like godt? Da har man i alle fall beveget seg inn i et temmelig komplisert landskap med et mangfold av paralelle årsakssammenhenger.

 

[karlinn]

ps.
peripetalkraften er Newtons model for tyngdekraften, og jeg kan ikke fortælle så meget om den. måske en anden kan.

Har tenkt litt over det og jeg gjetter på at du faktisk snakker om newtons 3 lov. F1=-F2 for parvis krafter
Hvis det er riktig så er det selve antiskating kraften du prøver å gi navnet peripetalkraft.
Kan ikke huske at jeg har vært bort i dette navn før for antiskating, men man ved jo aldri.
Kan være et gammelt dansk ord kanskje? Synes ellers ikke det gir mening men det er kanskje kun meg.

 

[Zomby_Woof]

Skjønner heller ikke dette med peripetalkraft. Sentrifugal/sentripetal og disse, hører det hjemme i det begrepsapparatet?

I så fall snakker vi vel om krefter relatert til akselerasjon/rotasjon/konstant hastighet men endring i bevegelsesretning? Men pickupen står jo 'stille' i denne sammenhengen. Det er plata som roterer, ikke pickupen (takk og lov). Det er nok av akselerasjon i arm/pickupsystemet, men disse er ikke i forhold til platas rotasjon direkte, bare til rillemodulasjonen.

Detter helt av, jeg.

 

[karlinn]

Riktig Zomby

Sentrufugal/sentripetal er ikke påvirkende krefter i dette system.
Det er friksjonkraften er den som årsaker skating

Utfra navnet så kan være at pertipetalkraft har noe med 2 roterende krefter i motsatt retning å gjøre, husker ellers ikke dette kraftbegrep.

 

[nils valla]

Hej V&V.
Jeg er ikke uenig med dig, og normalt ser jeg også scating som noget der handler om friktion.
Men oplysningerne om peripetalkraften fik jeg i en lignende samtale i fjor, og det kan vel ikke udelukkes at denne kraft repræsenterer en endnu større sandhed og de efterfølgende "sandheder" bliver til på baggrund af den.
Jeg har ingen forstand på fysik, så det kunne være interessant om nogen kender til peripetalkraften og kan fortælle hvad den handler om.

mvh nils

 

[karlinn]

hei Nils
Jeg tror kanskje det er noen som har fysikk 2 eller "hifi fysikk" som har bragt denne på banen med deg.
Det er noe år siden men er selv utdannet fra DTU i DK og kan ikke huske denne kraft.
Er også sikker på at den har intet med dette system å gjøre, trenger i ihvertfall forklaring på det.

 

[ptb]

Morgen i tråden
riktig Zomby_Woof denne forklaring kjøper jeg

Prøvede likevel en sketch her med morgen kaffen.....osv

Dette betyr vel da i praksis at det vil være ulik kraft på 45 rpm vs 33 1/3 rpm?

Forsøker å bestille Hi-Fi News testplata jeg - og justerer etter beste evne iht den

Det er jo tross alt en trøst at det ikke er mulig å justere arm og PU 100% uansett.

 

[nils valla]

Hej Forum.

Det jeg med sikkerhed ved om peripetalkraften er, at den sådan ca. fungerer modsat af centrifugalkraften.
Bare med den undtagelse at peripetalkraften er en rigtig kraft og det er centrifugalkraften ikke.
Kunne det tænkes (og det næste er bare mine spekulationer, og jeg ved slet ikke om de er rigtige), at den ikke rigtige kraft "centrifugalkraften" udlignes af den anden ikke rigtige kraft-"friktion", og at det derfor bliver peripetalkraften (den omgivende kraft), der skubber tonearmen indefter?
V&V du virker som veloplyst i fysik, hvad siger du til denne helt egen og måske amatøragtige tese.

Under alle omstændigheder er V&V´s synspunkter omk. friktion i fuld overensstemmelse med vandenhul´s synspunkter og er dem jeg i mange år har støttet mig til.

mvh nils

 

[karlinn]

@ptb
Da det er i hovedsak friksjonkraft så vil det ikke være markant forskjell på 33 1/3 og 45 rpm

@Nils
Tror noen som har innbilt deg meg denne "peripetalkraften" forveksler den med centripetalkraft som jeg nevnte her oppe.
Centripetalkraft forekommer av rotasjon omkring en senterpunkt og virker innad sentrum mens centrifugal kraft er en fiktiv kraft som årsak av centripetalkraften og virker mot sentrum eller fra det roterende plan.

Centripetalkraft kan også beskrives fra newton's annen lov dvs. F=ma=m x (v^2/r)

Tror du skal se helt vekk fra disse når du tenker skatingkraft og antiskating da den forekommer kun av frikskjonskraften som jeg forklarte her oppe.

 

[Zomby_Woof]

Eller har vi jo eksentrifugalkraften som Zappa skrev et paper om på begynnelsen av '70-tallet.

The clouds are really cheap
The way I seen 'em thru the ports
Of which there is a half-a-dozen
On the base of my resorz
You wouldn't think I'd have too many
Since I never cared for sports
But I'm never really lonely
In my Excentrifugal Forz
There's always Korla Plankton
Him 'n me can play the blues
An' then I'll watch him buff that
Tiny ruby that he use
He'll straighten up his turban
An' eject a little ooze
Along a one-celled Hammond Organism
Underneath my shoes
An' then I'll call PUP TENTACLE
I'll ask him how's his chin
I'll fine out
How the future is
Because that's where he's been
His little feet got long 'n flexible
An' suckers fell right in
The time he crossed the line
From LATER ON to WAY BACK WHEN

 

[karlinn]

klart det

2 gram ekstra i antiskating og denne kjører

 

[nils valla]

Hej V&V.
Ja, du har nok ret. Jeg må have misforstået det.
Peripetal-kraft må omhandle den fysiske lov for antiscating (som du også selv gisnede på, forrige side), og ikke scating.
Jeg vil ikke fremover bruge mere ord på det.
mvh nils

 

[nils valla]

Hej V&V.

Ps. Lige for at afrunde det.

Påstanden med peipetalkraften jeg fik var, at der ikke inden for den fysisk faglige verden opereres med udtryk som "scating/antiscating".

mvh nils over and out

 

[crosswind]

Augustiutgåvan av Stereophile har en artikel av Michael Fremer (A challenge to tonearm dogma) där han tar sig av förklaringen av skating/antiskating. Artikeln omhandlar egentligen en speciell typ tonarm med underhang, men sid. 23-25 tar dig genom teorin bak skating/antiskating på en god måte. Anbefales!

 

[Gunnar_Brekke]

Augustiutgåvan av Stereophile har en artikel av Michael Fremer (A challenge to tonearm dogma) där han tar sig av förklaringen av skating/antiskating. Artikeln omhandlar egentligen en speciell typ tonarm med underhang, men sid. 23-25 tar dig genom teorin bak skating/antiskating på en god måte. Anbefales!

Hei.

Det er vel den artiklen det linkes til tidligere i tråden (innlegg #141)?

Ellers er denne interessant: Viv Lab Rigid Tonearm

mvh
Gunnar Brekke

 

[crosswind]

Hej!

Beklagar om den varit linket till tidigare!

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

Viv Labs geometri - eller snarere mangel på geometri - er meget interessant.

Jeg har selv tenkt i de baner - at jo lenger en tonearm er - jo mer ligner sirkelbuen den tegner på en rett linje.

Men jeg la denne ideen død etter å ha beregnet at en uvinklet (uten "offset vinkel") tonearm måtte være;
over 120 cm lang (!) for å konkurrere med maks vinkelfeil på en "vanlig" 9" arm (< 2,0 grader (med Løvgren B)) og
over 150 cm lang (!!) for å konkurrere med maks vinkelfeil på en "vanlig" 12" arm (< 1,5 grader (med Løvgren B)).
Slike armlengder ville vært fullstendig upraktisk både av hensyn til plassbehov og av hensyn til armens bevegelig masse.
Jeg var selvfølgelig klar over at en uvinklet tonearm ville gi minimale skating/antiscating krefter, men kunne ikke forestille
meg (i min villeste fantasi) at dette skulle kompansere for vinkelfeilene man får med uvinklet arm og "normale" armlengder.
Akimoto San ved Viv Labs har tydligvis et annet syn på den saken. Alltid spennende når noen tenker utenfor boksen.

Viv Labs kommer i tre forskjellige lengder. Til tross for at dette tydligvis må være "lost in translation" - må det være en årsak til dette.
Den 7" Viv armen får en maksimal vinkelfeil på > 14,2 grader (!!!),
den 10" Viv armen får en maksimal vinkelfeil på > 9,9 grader (!!) og
den 14" Viv armen får en maksimal vinkelfeil på > 7,6 grader (!)
(alle verdiene beregnet med nullpunkt midt på platesiden - vinkelfeilen vil være ennå høyere - i ytterrille - med Akimotos geometri).
Så selv om større vinkelfeil kompanseres for av manglen på scatingkrefter - ønsker konstruktøren tydligvis å redusere vinkelfeil ved
å øke armlengden - noe som tyder på at dette fortsatt er av betydning.
Jeg likte også godt at Akimoto San valgte å legge sitt nullpunkt innenfor midten av platesiden for å kompansere for redusert periferi-
hastighet (ala Løvgren A (Bearwald)).

Som en kuriositet kan jeg nevne at jeg også tidligere har snust på ideen om å benytte et væskebad som en radialarm kan dreie rundt.
Da kom jeg fram til at jeg måtte benytte kvikksølv som væske for å få nok oppdrift til å "bære" armen - en svært lite miljøvennlig løsning.
Jeg lurer veldig på hvilken væske Viv Labs benytter seg av for å få nok oppdrift til å "bære" armen...

mvh
Gunnar Brekke

 

[bluesbreaker]

Helt enig med Brekke når det gjelder interesse for VIVID.
Hele ideen med illustrasjoner og det hele er beskrevet i STEREOPHILEartikkelen jeg linket til.

 

[nils valla]

hej forum.

Mørchs tonearme er i den horisontale bevægelse dæmpet med silicone (fra fabrik), hvilket giver stort set de samme fordele.

mvh nils

 

[nils valla]

Hej Bluesbreaker.

Du spurgte på side-8 om en kommentar til Aikomotos teorier omk. Viv-armen.:

Jeg syntes måske det er fjollet, af Aikomoto at nævne vinkelfejl og scate/anti i samme åndedrag, da
vinkelfejl giver en tidsmæssig forskydelse mellem signalerne og scate/anti giver for stort tryk på den ene rillevæg og for lidt på den anden.
Disse to ting høres forskelligt.

Jeg ved det går an at fintune nulpunkterne, men tror dog at de skal findes inden for området af "rette geometri", hvis ikke billedsætning skal ændre sig hørbart over en hel lp-side.

mvh nils

 

[nils valla]

Ps forum.
Det var bare mine synspunkter.
mvh nils