For de som ønsker å høre om en ny referanse DAC

[Hi-Fi akustikk]

En av de beste dacer som kan oppdrives har ikke elendig S/N forhold. Såpass må vel du også si deg enig i.

Og når en DAC forvrenger mer enn en høyttaler, da er noe rablende galt.

 

[Asbjørn]

Eg trudde hifi var for morroskyld,altså hobby,må nok begynne å ta det alvorligt ser det ut til.

Det alvorlige er at hobbyen er infisert av altfor mange hypede og overprisede tulleprodukter som er manipulert til å låte annerledes, uten å være bedre på noen måte. Disse hylles gjerne i noen måneder uten andre argumenter enn rent subjektive ("låter himmelsk"), men så blir det stille rundt produktet. Deretter kommer det noe nytt som påstås å låte så mye bedre at "it makes last year's model sound broken", med forutsigelige konsekvenser for bruktprisen. And repeat. Det gjelder alt fra kabler til remastrede CD'er, og denne DAC'en ser så langt ut til å være et skoleeksempel på dette.

Skal man være med på den karusellen ender man opp med å skyfle penger ut av vinduet hver gang det kommer noe nytt. Det holder jo ikke å bytte ut den ene "forbedrede" komponenten, men den har gjerne så sære egenskaper at andre ting også må byttes for å oppnå "matching". For meg ligner det altfor mye på å ha som hobby å røke sigarer rullet av tusenlapper.

 

[samlanes]

Eg har et slikt produkt,faktisk 2stk.
Playstation 1,ein orginal til 450kr,og ein med ny powersupply+tapping direkte fra chip,og nytt utgfilter av den enkle sorten med 1cap og ein motstand pr kanal.

Begge passer min smak bra,litt som aromakrydder kanskje,uten at eg liker det.

Overpriset utstyr finst over heile linja,det er vel fordi det er ein hobby.
Og eg synst overpriset er like ille enten det er transparent eller ikkje.

Mvh.

 

[Sluket]

Dette er en industri, big business, make no mistake. Som alltid. Og amerikanerne er VERDENSMESTERE i dette gamet; skaff deg et kontaktnett, få drahjelp til å "hype" opp ett produkt, gjerne en favoriserbar test/omtale eller to og markedet er stort nok til at en kan tælje seg noen kroner på dette i en periode. Dersom produktet er i en kategori med rivende (?) utvikling (som f.eks. digital elektronikk i forb. med lyd/bilde), og dessuten ikke koster sanseløst mye penger så er det selvsagt ytterligere en fordel. Da blir det ikke så mye bråk når en oppdager at keiserens nye DAC ikke var så gjennomsiktig allikevel... Folk glemmer dessuten fort.

Når "en samlet presse" hyller et produkt så forteller deg meg bare at noen har vært gode markedsførere. Referanse (sic) og hi-end segmentet består ytterst sjelden av slike produkter, men det kan jo for all del være tilfellle her. En gang skal jo være den første, sa brura.

Å stole på egen erfaring og egne ører derimot, det er verdifult og det har jeg stor sans for.

 

[Distinctive]

Her er litt foreløpig info om målingene: Hi fi news measurements | DirectStream DAC | Forums | PS Audio
Det er ikke for å prøve å overbevise enkelte (som kjent kan man ikke hypnotisere en som ikke vil) men heller for å informere dem som er nysgjerrige på mottakelsen som denne DAC'en får rundt omkring, spesielt med tanke på prisklassen den konkurrerer i. Siden man snakker om 2 leire her (en som er fastgrodd i forutinntatte oppfatninger om hvordan denne måtte låte og ikke ville tatt i den med en ildtang/hatt den gratis - og resten av verdens mottakelse), så er det vel ikke særlig overraskende i hvilken leir jeg (som eier) befinner meg i.

 

[marsboer]

Merkelig å bortforklare de unormalt dårlige støygulvmålinger med "vi hører jo sort bakgrunn". Det er jo en "greit nok" tankegang som regjerer i elkjøp-produkter hvor prisen er presset maksimalt. Også pussig å forklare det at det analoge audiosluttsignalet er langt under pari, med at målingene ikke viser alle DSDs finurligheter. Det er slik jeg ser det helt uvesentlig hvilken teknologi som benyttes når man ønsker å sjekke kvaliteten på utsignalet, hvis tolkning i henhold til referansen på null avvik er helt teknologiuavhengig. Det er først når man ønsker å kartlegge _hvorfor_ sluttmålingene er som de er, at man må danne seg et bedre bilde av teknologien i bruk.

 

[POB]

 

[Distinctive]

Rent generelt:
Når man bare leter etter svakheter med lys og lykte og er blind for alt annet, så vil man alltid finne noe å kritisere (som fanden leser bibelen).
Jeg er ikke nøytral jeg heller, men etterlyser et litt mer balansert syn enn bare understøttelse av sin egen, fastlåste oppfatning.
Det er viktigere at et produkt mislykkes enn at man må svelge noen kameler underveis.
Blir DS en døgnflue, så får jeg svelge kamelene mothårs.

 

[Hi-Fi akustikk]

Problemet her er at man ikke må lete med lys og lykt.

Feilen er i Billboard størrelse med grønn neon.

 

[Distinctive]

Problemet her er at man ikke må lete med lys og lykt.

Feilen er i Billboard størrelse med grønn neon.

Ja, som jeg sa;
Enten er det deres navlebeskuelse av måledata som er tvilsom, eller så er alle andre lettlurte idioter.
Tror dere har sett litt for mye på James Orwell's 1984

 

[HCS]

Hmm...Hva med noe så banalt som ett innstendig forsvar av noe en tror er et godt kjøp ? DET føles som elefanten i rommet her... Uten å si noe om hverken dac, målinger eller folk..

 

[Hi-Fi akustikk]

Ja, som jeg sa;
Enten er det deres navlebeskuelse av måledata som er tvilsom, eller så er alle andre lettlurte idioter.
Tror dere har sett litt for mye på James Orwell's 1984

Så du mener helt seriøst at støynivået i denne er akseptabelt i ett referanseprodukt?

 

[Distinctive]

Hmm...Hva med noe så banalt som ett innstendig forsvar av noe en tror er et godt kjøp ? DET føles som elefanten i rommet her... Uten å si noe om hverken dac, målinger eller folk..

Kan den konkurrere uansett pris så er det et godt kjøp.
Så får man fortsette å påstå at produktet er en døgnflue, testere er hjernevasket eller kjøpt opp, godt salg skyldes utelukkende markedsføringstriks, osv. osv.
Det som provoserer mest er at folk sitter og nærmest påstår at jeg umulig kan synes at denne låter bra, og skulle den allikevel oppleves som bra, så er jeg enten forledet til å tro dette eller ikke evner å høre at denne MÅ lyde forskrekkelig dårlig.
Det som er mest patetisk er at vi snakker om en liten promille som har denne overbevisningen.
Og enda har jeg til gode å høre noen brukererfaringer fra de som uttaler seg.

Og det er greit, jeg innrømmer å ha sterke meninger, men utover dette har jeg ingen agenda (jeg går ikke på provisjon).

 

[nb]

Takke meg til trauste japanere som vet hva de driver med.

 

[Distinctive]

Ja, som jeg sa;
Enten er det deres navlebeskuelse av måledata som er tvilsom, eller så er alle andre lettlurte idioter.
Tror dere har sett litt for mye på James Orwell's 1984

Så du mener helt seriøst at støynivået i denne er akseptabelt i ett referanseprodukt?

Jeg er opptatt (som folk flest) at det lyder bra.
Vi får se om målingene nyanseres etterhvert.
Du får videresende klagen til alle de som sier den er den beste DAC'en de har hørt.
Hvis noen sier til meg at A lyder best, men B måler best, så tar jeg A hver dag hele uka og to ganger på søndagen!

 

[HCS]

Hmm...Hva med noe så banalt som ett innstendig forsvar av noe en tror er et godt kjøp ? DET føles som elefanten i rommet her... Uten å si noe om hverken dac, målinger eller folk..

Kan den konkurrere uansett pris så er det et godt kjøp.
Så får man fortsette å påstå at produktet er en døgnflue, testere er hjernevasket eller kjøpt opp, godt salg skyldes utelukkende markedsføringstriks, osv. osv.
Det som provoserer mest er at folk sitter og nærmest påstår at jeg umulig kan synes at denne låter bra, og skulle den allikevel oppleves som bra, så er jeg enten forledet til å tro dette eller ikke evner å høre at denne MÅ lyde forskrekkelig dårlig.
Det som er mest patetisk er at vi snakker om en liten promille som har denne overbevisningen.
Og enda har jeg til gode å høre noen brukererfaringer fra de som uttaler seg.

Og det er greit, jeg innrømmer å ha sterke meninger, men utover dette har jeg ingen agenda (jeg går ikke på provisjon).

At det er en referanse for deg er vel og bra. Selv har jeg hatt dac'er som sikkert ikke måler best, men som har gitt meg musikken slik jeg søker å få den. Noe annet er det å tilkjennegi at en dac er en ALMEN referanse basert på hva såkalte "fagtidsskrifter" mener.. Det blir i beste fall litt naivt når en vet at de fleste tidsskrifter driver i underholdnings-bransjen mer enn det som kan regnes som god folkeopplysning innen sitt felt.

Hvis det du hører er det du ønsker deg er det vel og bra. Men å "pådytte" denne meningen på andre slik uten videre skaper ufred her inne. For generelle sannheter unntatt fra målinger kan ikke uten videre bli sannheter. Da blir det synsing , og håpløst å forholde seg til.

 

[Hi-Fi akustikk]

Støy er en veldig enkel parameter målemssig. Spesielt når det er snakk om såpass mye. Dette er low-fi på sitt verste. At mange foretrekker støy forvrengning og kompresjon er ett annet tema.

 

[Sluket]

Hmm...Hva med noe så banalt som ett innstendig forsvar av noe en tror er et godt kjøp ? DET føles som elefanten i rommet her... Uten å si noe om hverken dac, målinger eller folk..

Kan den konkurrere uansett pris så er det et godt kjøp.
Så får man fortsette å påstå at produktet er en døgnflue, testere er hjernevasket eller kjøpt opp, godt salg skyldes utelukkende markedsføringstriks, osv. osv.
Det som provoserer mest er at folk sitter og nærmest påstår at jeg umulig kan synes at denne låter bra, og skulle den allikevel oppleves som bra, så er jeg enten forledet til å tro dette eller ikke evner å høre at denne MÅ lyde forskrekkelig dårlig.
Det som er mest patetisk er at vi snakker om en liten promille som har denne overbevisningen.
Og enda har jeg til gode å høre noen brukererfaringer fra de som uttaler seg.

Og det er greit, jeg innrømmer å ha sterke meninger, men utover dette har jeg ingen agenda (jeg går ikke på provisjon).

At du gidder å mase mer om dette produktet når du bare blir provosert og irritert? Trauste nordmenn, håndfaste data og skepsis til revolusjonerende nyheter er meget vanskelig å snu. Nesten umulig.

 

[Distinctive]

Hmm...Hva med noe så banalt som ett innstendig forsvar av noe en tror er et godt kjøp ? DET føles som elefanten i rommet her... Uten å si noe om hverken dac, målinger eller folk..

Kan den konkurrere uansett pris så er det et godt kjøp.
Så får man fortsette å påstå at produktet er en døgnflue, testere er hjernevasket eller kjøpt opp, godt salg skyldes utelukkende markedsføringstriks, osv. osv.
Det som provoserer mest er at folk sitter og nærmest påstår at jeg umulig kan synes at denne låter bra, og skulle den allikevel oppleves som bra, så er jeg enten forledet til å tro dette eller ikke evner å høre at denne MÅ lyde forskrekkelig dårlig.
Det som er mest patetisk er at vi snakker om en liten promille som har denne overbevisningen.
Og enda har jeg til gode å høre noen brukererfaringer fra de som uttaler seg.

Og det er greit, jeg innrømmer å ha sterke meninger, men utover dette har jeg ingen agenda (jeg går ikke på provisjon).

At du gidder å mase mer om dette produktet når du bare blir provosert og irritert? Trauste nordmenn, håndfaste data og skepsis til revolusjonerende nyheter er meget vanskelig å snu. Nesten umulig.

Dette støtter jeg.
Foreslår at vi setter strek her.
For de som mener at tester ikke bare er underholdning, så kan det være jeg linker til disse.

 

[Distinctive]

Jeg tok poenget med likes i avsluttende post

 

[coolbiz]

Det er artig og muligens relevant i denne sammenheng at Ayre har to innstillinger på noen av de digitale produktene sine. "Listen" og "Measure".

 

[Sluket]

En slik "Listen" knapp burde vært standardutstyr på HFS'ere også.

 

[nma]

Det er artig og muligens relevant i denne sammenheng at Ayre har to innstillinger på noen av de digitale produktene sine. "Listen" og "Measure".

Ikke helt imho, iogmed Innstillingen beror utelukkende kun på valget mellom minimumfase (listen) og linærfase-digitalfilter. På eldre produkter som ikke har minimumfase er listen linærfase mens measure er et typisk bratt filter. På de produktene som kan oppgraderes til seneste versjon med mp-filteret, så vil nå measure tilsvare det gamle listen-filteret.
Listen/Mp-filteret låter bedre pga fraværet av preringning og mens det blir litt fasedreining i høyere frekvenser tilsvarende å bevege hodet 1cm. Det er ganske normalt å kunne velge filtre på dacer nå til dags, så det er mer en kurositet at Ayre har valgt å kalle dette for listen/measure istedet for filter 1 og 2, men det har knapt noen innvirkning på måledata sett under ett.

 

[Distinctive]

En liten teaser fra kommende TAS review av DS DAC:
Vade Forrester says, "It's easily the best DAC I've ever heard in my system…"

 

[Distinctive]

Så får målemafien noe å kikke på:

 

[Distinctive]

Noen flere tester:
http://www.psaudio.com/wp-content/uploads/2014/08/TAS-Review.pdf
PS Audio PerfectWave DirectStream D/A processor | Stereophile.com

En kommentar ifm. Stereophile målinger;
Ankepunktene er allerede utbedret i software og 6 mann satte seg ned for å høre forskjell - Nada.
Revisjonen er allikevel med i neste release.
Iom. at JA akter å teste DS sammen med 3 andre topp DAC'er får han den utbedrede versjonen slik at han kan måle på nytt.
Sitat (A. Koch) fra test av PBD MPS-5 i Stereophile som måler tilsvarende DS:
'Right from the beginning, the design goals for the MPS-5 were to reach new heights in sonic performance with real music signals rather than optimum test-signal measurements. The result is that the algorithms may not perform optimally from a measurement point of view when they have to process test signals, but, as your review also confirms, they do their assigned job quite well when processing real music signals. As we are always researching new ideas, the next-generation algorithms may very well make these kind of measurements even worse—but we can assure you that it will be for the benefit of sonic performance. Isn't that what we are all after?
—Jonathan Tinn, Andreas Koch (Playback Designs) responding to a noisy measurement in the pages of stereophile….'

De som måtte diskvalifisere et produkt med bakgrunn i kun ankepunker rundt et fåtall sub-optimale målinger som ikke degraderer lydkvaliteten står selvsagt fritt til dette, så får vi som har hørt produktet eller eier produktet holde på med vår greie.

DS test i DAR kommer ila. neste uke. Del 1 er ferdig.

 

[Asbjørn]

Tja, referanse og referanse...

Things didn't look so good, however, when I performed a wider-band spectral analysis with the PS Audio processing dithered data representing a 1kHz tone at –90dBFS with 16-bit (fig.6, cyan and magenta traces) and 24-bit data (blue, red). With 16-bit data, the noise floor is dominated by the dither used to encode the signal, though a trace of second-harmonic distortion is visible. But when the bit depth was increased to 24, which was correctly indicated on the front-panel display, the noise floor dropped at most by 5dB, suggesting that the DirectStream DAC has only about 17 bits of resolution. This graph was taken with AES/EBU data; I got the same result with USB data, and though fig.6 suggests that the PS Audio DAC should just be able to resolve a 24-bit tone at –120dBFS, spectral analysis showed that it couldn't (figs.7 and 8 ). Its higher-than-expected noise floor meant that the PS Audio couldn't correctly resolve the waveform of an undithered 16-bit tone at exactly –90.31dBFS (fig.9). (For superb behavior on this test, see fig.6 in the review of the Antelope Zodiac Platinum elsewhere in this issue.)

In many ways, PS Audio's DirectStream DAC measures superbly well. But I was somewhat bothered by its ultimate lack of resolution with data capable of higher-than-CD resolution, which I suspect lay behind AD's finding the processor to sound "a bit rounded off" and lacking in immediacy. Whether or not that will be an issue will depend on the listener's taste and the character of his or her other components. It is also fair to point out that the DirectStream's introduction of random noise at the 17-bit level will be sonically preferable to a processor whose errors consisted of enharmonic tones. But I was bothered by the PS Audio's poor linearity at low frequencies. Yes, some extra second- and third-harmonic content at low frequencies will add some "phatness" to the sounds of bass instruments; and as the nonlinear transfer function has been significantly improved in the midrange and above, that "phat" quality will not be accompanied by the high-frequency harshness of intermodulation. But the engineer in me doesn't like to see it.—John Atkinson

Spektrum av en 50 Hz tone ved 0 dBFS:

PS Audio PerfectWave DirectStream D/A processor Measurements | Stereophile.com

Forvrengningskomponenter ved -40 dB er 1 % forvrengning bare der. Det er vanligvis en slags skillelinje for hvor mye forvrengning som kan tolereres i en høyttaler. Og det skulle liksom være "et fåtall sub-optimale målinger som ikke degraderer lydkvaliteten"? Subwooferne mine forvrenger mindre enn det der.

Disse målingene ser forresten ut til å være helt konsistente med de hos HiFi News.

 

[Distinctive]

Ja, som sagt når man bare ser på målinger og ikke hører produktet eller leser hva konklusjonene sier mhp. opplevd lydkvalitet, så blir fort konklusjonen slik.
Det minner meg litt om Hårek som kommer hjem etter et tokt og spør Gyda hva som har skjedd mens han har vært borte, hvorpå hun responderer:
-Verden er i krig
-Nabostammen er utryddet
-Vi er tomme for mat
-Katten har fått unger

Hårek: O' Boy - kattunger!

Man leser vel det man vil lese ut fra hva man er opptatt av....

Som sagt så er ting blitt korrigert, men endringene er ikke hørbare.
DSD vil nok aldri måle like godt som PCM på enkelte parametre, så man får finne andre målemetoder eller innta en annen vinkling til det hele. JA påpeker jo selv at det ikke nødvendigvis er hørbart, man det er jo greit å hoppe over dette perspektivet.
At folk sier det er øverste divisjon mhp. lydkvalitet er det jeg er opptatt av.

 

[lovemusikk]

Generelt: artig å latterlig at enkelte bare er opptatt av målinger.. men men deres tap

 

[Asbjørn]

JA påpeker jo selv at det ikke nødvndigvis er hørbart, man det er jo greit å hoppe over dette perspektivet.

Han skriver det om avvikene i frekvensgang, for eksempel det merkelige lille løftet øverst i diskanten. Jeg vil ikke utelukke at det kan være hørbart, men la gå. Dermot har jeg uthevet flere steder i sitatene ovenfor hvor han drar koblinger mellom opplevd lydkvalitet og måleresultat. Det er klart at så store avvik som dette gir hørbar farging av lyden. Fint at du liker resultatet, da, siden du har kjøpt den, men for meg sier måleresultater som dette at jeg ikke har noe hastverk med å prøve. I min verden skal ikke en DAC ha innebyggede effekter for å "forbedre" lyden, bare konvertere den til analog uten å tilføre hørbar farging. Not my cup of tea, det har du helt rett i.

Som sagt så er ting blitt korrigert, men endringene er ikke hørbare. [...] At folk sier det er øverste divisjon mhp. lydkvalitet er det jeg er opptatt av.

Å? Jeg leste faktisk selve artikkelen med beskrivelse av subjektiv lydkvalitet også:

The same set of qualities—excellent musicality, clear and reasonably colorful if slightly reticent and overly smooth sound—followed the DirectStream to the realm of PCM files large and small.
...
My first impression was that the PS Audio was rounding off the attack components of notes to the detriment of their sonic physicality

Apparently, my thoughts on the DirectStream's slightly distant, less-than-fully-textured sound were shared by someone at PS Audio: Unbidden, Paul McGowan contacted me in early June, alerting me to a user-installable firmware update aimed, he said, at "opening up" the sound

To get a handle on the update, I went back to Beck's "Lonesome Tears"—and was pleasantly surprised by a very audible increase in texture and touch. The PS Audio DirectStream maintained its slightly distant sound compared to that of the Luxman and other converters, but its excess smoothness had been replaced with a greater degree of textural nuance and detail.

http://www.stereophile.com/content/ps-audio-perfectwave-directstream-da-processor-page-2

JAs målinger ble gjort etter programvareoppdateringen.

 

[Distinctive]

Har du lest noen av de andre testene, Asbjørn - eller leter du bare frem det som måtte understøtte målinger?
Det er jo stort sett 'rave' over hele linja.
Som du sier, jeg (og ganske mange med meg) får bruke tiden på å høre på farget lyd, så får du kikke på kurver - ville ikke byttet

 

[nma]

Som sagt så er ting blitt korrigert, men endringene er ikke hørbare.

Nå må du slutte å vri det selv. En liten flik er korrigert, noe lsb-greier. Hadde alt vært korrigert slik at målingene hadde fremstått slik man muligens forventer utifra pris/hype/whatever, så kan du banne på at det hadde vært hørbart.

 

[coolbiz]

Han skriver det om avvikene i frekvensgang, for eksempel det merkelige lille løftet øverst i diskanten. Jeg vil ikke utelukke at det kan være hørbart, men la gå.

...

Har du eksempler på innspillinger som har utstyring til over -1dB i frekvensområdet over 10kHz ?

 

[Asbjørn]

Nei, jeg har ikke det, men når vi har diskutert kabler har ihvertfall jeg ansett avvik på +/- 0,1 dB potensielt hørbare. Du har rett i at denne neppe vil bli trigget av noen normal innspilling. Forvrengningen i bassen vil derimot bli trigget av hvert eneste slag på en basstromme/stortromme.

 

[Distinctive]

Som sagt så er ting blitt korrigert, men endringene er ikke hørbare.

Nå må du slutte å vri det selv. En liten flik er korrigert, noe lsb-greier. Hadde alt vært korrigert slik at målingene hadde fremstått slik man muligens forventer utifra pris/hype/whatever, så kan du banne på at det hadde vært hørbart.

Hypen var at den lyder best, ikke måler best, altså oppnådd.
Vi får se når de nye målingene kommer, men de bekymrer uansett ikke meg. Jeg hører hva jeg hører.

 

[Asbjørn]

Har du lest noen av de andre testene, Asbjørn - eller leter du bare frem det som måtte understøtte målinger?
Det er jo stort sett 'rave' over hele linja.
Som du sier, jeg (og ganske mange med meg) får bruke tiden på å høre på farget lyd, så får du kikke på kurver - ville ikke byttet

Jeg har lest en del av de andre testene også, men livet er for kort og lommeboken for liten til å prøve alt overpriset og oppskrytt ræl som finnes der ute. Målingene i Stereophile og HiFi News er en grei grovsortering av hva som kan være verdt å prøve. Denne er det ikke. Og det var etter at jeg begynte å forstå litt av sammenhengen mellom målinger og subjektiv lydkvalitet at jeg begynte å få skikk på lydkvaliteten hjemme hos meg, så jeg ville nok ikke byttet, jeg heller.

 

[cruiser]

Fornøyelig med så mye furting over at ikke alle sporenstreks løper på butikken for å kjøpe dette produktet...

 

[Distinctive]

@Asbjørn;
Det hender jeg også prøver å overbevise meg selv om at det jeg har er best, for å slippe å investere masse penger i nye ting.
Så da er vi kanskje to?

 

[Distinctive]

Fornøyelig med så mye furting over at ikke alle sporenstreks løper på butikken for å kjøpe dette produktet...

Som jeg sa, mine innlegg er for de som potensielt kunne være interessert i å studere dette produktet.
Tror du jeg la ut Stereophile testen fordi jeg liker selvpisking her inne - jeg legger ut det relevante materialet som finnes uavhengig av om det understøtter min oppfatning eller ei, så får andre gjøre sine egne vurderinger.

 

[cruiser]

Fornøyelig med så mye furting over at ikke alle sporenstreks løper på butikken for å kjøpe dette produktet...

Som jeg sa, mine innlegg er for de som potensielt kunne være interessert i å studere dette produktet.
Tror du jeg la ut Stereophile testen fordi jeg liker selvpisking her inne - jeg legger ut det relevante materialet som finnes uavhengig av om det understøtter min oppfatning eller ei, så får andre gjøre sine egne vurderinger.

Ja, og den andre halvdelen av innleggene dine er furting fordi ikke alle studerer produktet slik du mener det burde studeres.. til slutt koker det ned til "jeg hører det jeg hører" som alle andre slike tråder.