Politikk, religion og samfunn Ukraina..?

[PowerMetal]

23 russiske pansrede personellkjøretøy og stormpanservogner rullet torsdag over grensa til Øst-Ukraina. For første gang dokumenter vestlige journalister at Russland sender tungt militært materiell til de prorussiske opprørerne.

Russiske stormpanservogner rullet inn i Ukraina - Aftenposten

Journalistene fra The Guardian og The Telegraph så i tillegg til pansrede personellkjøretøy og stormpanservogner også tankbiler og andre kjøretøy med militære, russiske skilter, som kjørte langs en dårlig skogsbilvei og krysset grensa på et sted der det er klippet hull i grensegjerdet. Dette er en del av grensen mellom Russland og Ukraina på snaut fire mil som ukrainske myndigheter ikke har kontroll over. Hvor langt inn på ukrainsk side militærkolonnen kjørte før den stanset, er ikke kjent.
På russisk side av grensen fører en skogsvei mot småbyen Donetsk, som bærer samme navn som den ukrainske millionbyen og opprørsbastionen. På bakken finnes spor etter larveføtter som kan stamme fra pansrede personellkjøretøyer eller stridsvogner.

Da Reuters besøkte området nylig, dukket to russiske grensevakter opp fra skogen og ba journalisten om å trekke seg tilbake.

Edit: Ser at nrk artikkelen allerede har blitt linket til her, men den i fra aftenposten er litt mer utfyllende.

 

[noruego]

De neste dagene vil bli avgjørende, ikke bare for Ukraina men for Europa og verden forøvrig. Jeg har mange kontakter og tilgang til klassifiserte rapporter fra området, utover selv å ha vært i Ukraina ti ganger bare dette året. Mange håpet at separatistenes nedskytning av MH77 ville medføre en endring i Moskvas rolle i konflikten. Så er ikke tilfelle. Putin har for mye å tape innenriks ved å inngå noe som helst kompromiss hva gjelder Ukraina. Samtidig er det bare en uke til den midlertidige regjeringen i Kiev sitt mandat går ut og nyvalg vil bli utlyst. Ikke for å ødelegge fredagskosen for noen, men jeg har ikke vært tilsvarende urolig for Europas fremtid siden Bosnia 1992.

 

[Kaare G. Opsahl]

Sitat: Fjernkontrollen
Russland behøver ikke å skjule soldater eller militært utstyr,
.[/QUOTE]Hva vet du om det?

 

[bber]

Putins meningsagenter er tydeligvis effektive. Hvordan noen kan la seg forføre av en slik autoritær nasjonalist er for meg en gåte.

 

[Drossel]

I USA er det jo Rothchild som styrer. Regeringen har reelt ikke meget magt. Så autoritær kan have mange betydninger.

How Rich Is The Rothschild Family? | Celebrity Net Worth

 

[Spiralis]

Problemene i Ukraina er mange og sammensatte.

Fascister truer med ? vende seg mot Kiev - nyheter - Dagbladet.no

Fjærnis er kanske ikke så helt på jordet, selv om han ikke nødvendigvis har rett i alt?

 

[Høvdingen]

La oss holde oss til tema, og unngå angrep på andre medlemmer. Noen få innlegg er tatt bort.

Mvh
Høvdingen

 

[Boffen]

Trym Riksen -

 

[Larson]

innlegget til Trym Riksen er ganske så interessant. Nedskytingen av passasjerflyet og skylden som vesten legger på Russland uten snev av bevis. Og pressen som bare kjører på uten å være kritisk til noe som helst.

Han linker til 2 journalister som faktisk gjør noen analyser. Interessant lesning.

The West's Reckless Rush Towards War with Russia | Peak Prosperity
The Ukraine, Corrupted Journalism, and the Atlanticist Faith - The Unz Review

 

[bber]

innlegget til Trym Riksen er ganske så interessant. Nedskytingen av passasjerflyet og skylden som vesten legger på Russland uten snev av bevis. Og pressen som bare kjører på uten å være kritisk til noe som helst.

Han linker til 2 journalister som faktisk gjør noen analyser. Interessant lesning.

The West's Reckless Rush Towards War with Russia | Peak Prosperity
The Ukraine, Corrupted Journalism, and the Atlanticist Faith - The Unz Review

Vel, nå er det jo slik at det er Russland som sender panservogner inn i Ukraina, ikke vesten.

 

[Larson]

Er dette noe som faktisk skjer på bakken, eller er det noe vestlig propaganda sier skjer? Ifølge vesten så invaderte russland krim. Det skjedde aldri.

 

[noruego]

Er dette noe som faktisk skjer på bakken, eller er det noe vestlig propaganda sier skjer? Ifølge vesten så invaderte russland krim. Det skjedde aldri.

Vet ikke hvilken definisjon på invasjon du operer med, men den samsvarer verken med fakta eller leksika. Eller Putin for den del. Du har kanskje glemt at russisk militærpersonale fra deres base i Sevastopol (leid, som i amerikanernes base på Keflavik), hvorav de fleste hadde husket å fjerne insignia fra sine uniformer men noen glemte i farten å fjerne noen av skiltene på deres russiskregistrerte militære kjøretøy, med våpen tok over ukrainske administrative bygg og viktig infrastruktur som flyplasser på den ukrainske Krimhalvøyen?

Hva om 2.000 uniformerte "grønne menn" fra Barentsburg plutselig inntok Longyearbyen, tok kontroll over alle norske administrasjonsbygg, etablerte unntakstilstand og satte til side alle norske lover og regler samt internasjonale konvensjoner, inklusive Svalbardtraktaten. Og før Oslo fikk sukk for seg så kjørte de gjennom et leik-og-lått-referendum om selvstendighet, hvorpå Russland sporenstreks annerkjente "folkets" vilje om å bli del av den russiske føderasjon for å gjøre om på uretten fra 1920. Selv om du ser helt bort fra at dette ville være like mye i strid med alle internasjonale konvensjoner som regulerer relasjonene mellom selvstendige stater som Russlands folkerettslige ulovlig intervensjon og senere annektering av Krimhalvøyen rent objektivt representerer, ville du vært like komfortabel med et slikt analogt scenario også for Svalbard?

Så ja, om ikke i konvensjonell forstand, som å offentlig å erklære krig først for deretter å invadere krim under åpent flagg, så intervenerte Russland militært på Krim med det formål å annektere et annet land territorium. Og hadde det ikke vært for stadig tilførsel av russiske våpen og personale, så hadde Donetsk og Luhansk vært tilbake under ukrainsk grunnlovsmessig kontroll alt for to måneder siden. Og med det hadde mange sivile liv vært spart. Ikke minst alle de nesten 300 uskyldige liv som gikk tapt på Malaysian-flyet.

 

[noruego]

Trym Riksen -

Patetisk forsøk på å fremstille seg selv som balansert til tross for (den tross alt ærlige) erkjennelsen av å ikke å ha særlig dyptpløyende kunnskaper om verken fakta eller årsaksforhold. Som det er noe kunstykke å hoste frem tvilsomme og spekulative forsider blant alle den vestlige verdens tabloider! Minner meg om de mer politisk "korrekte" kommentatorer i russisk presse som argumenterer for at homofile og deres provoserende "livsstil" også må ta sin del av skylden for de overgrep som blir begått mot dem. Jadda, balansert skal det være!

 

[Fjernkontrollen]

Er dette noe som faktisk skjer på bakken, eller er det noe vestlig propaganda sier skjer? Ifølge vesten så invaderte russland krim. Det skjedde aldri.

Og hadde det ikke vært for stadig tilførsel av russiske våpen og personale, så hadde Donetsk og Luhansk vært tilbake under ukrainsk grunnlovsmessig kontroll alt for to måneder siden. Og med det hadde mange sivile liv vært spart. Ikke minst alle de nesten 300 uskyldige liv som gikk tapt på Malaysian-flyet.

Regner med at du kan dokumentere noe av dette?

 

[Desillusjonert]

Regner med at du kan dokumentere noe av dette?

De ukrainske myndighetene sier de pågrep de ti fallskjermjegerne 50 kilometer sør for den opprørskontrollerte byen Donetsk.
Ifølge ukrainerne var de ti fallskjermsoldatene fra den 98. flybårne divisjonen som til vanlig er stasjonert i det sentrale Russland.
– Pågrep russiske fallskjermjegere - Nyheter, tv og radio fra hele verden - NRK.no

 

[bber]

Regner med at du kan dokumentere noe av dette?

De ukrainske myndighetene sier de pågrep de ti fallskjermjegerne 50 kilometer sør for den opprørskontrollerte byen Donetsk.
Ifølge ukrainerne var de ti fallskjermsoldatene fra den 98. flybårne divisjonen som til vanlig er stasjonert i det sentrale Russland.
– Pågrep russiske fallskjermjegere - Nyheter, tv og radio fra hele verden - NRK.no

Det var kanskje noe galt med kartene og kompassene deres?

 

[noruego]

Som forventet blir det nyvalg i Ukraina 26 oktober.

Med stadig flere troverdige rapporter om økt militær bevegelse over grensen til Ukraina på de passeringene Russland ikke inviterte OSSE til å observere, og et Tyskland som ikke finner det historisk oppsiktsvekkende å diskutere Ukrainas fremtid direkte med Moskva uten ukrainere ved bordet 75 år etter Molotov-Ribbentrop avtalen ble underskrevet, så nærmer det seg nå sluttspill.

Forøvrig så vil fjernis og likesinnede nok finne oppsiktsvekkende støtte for sitt syn i siste nummer av Foreign Affairs.

 

[Zomby_Woof]

Tror du fjernis leser Foreign affairs, da?

 

[noruego]

Tror du fjernis leser Foreign affairs, da?

Neppe. Men det faktum at et av USAs mest annerkjente statsvitenskapelige tidskrifter har valgt å trykke John J. Mearsheimer (Professor i statsvitenskap ved Universitetet i Chicago) sitt essay "Why the Ukraine Crisis is the West's Fault: The Liberal Delusions that Provoked Putin" burde være til glede for både fjernis og andre. Selv om det ikke er spesielt vanskelig å dissekere essayet rent akademisk, så demonstrerer denne utgaven (de har forøvrig en ypperlig samling av artikler om Ukraina samt de neste seks ordinære utgivelsene for nye abonnementer til prisen av en fullpris CD) at USA med alle dets lyter har en pressefrihet Russland ikke er i nærheten av.

 

[Gjestemedlem]

CNN: Soldater rykket inn i Ukraina - Ukraina - VG

 

[Cyber]

Er det Putin som tester hvor langt USA og NATO tør å gå? Er det Polen 1939 all over again med Russland i rollen som Tyskland?


(Fra nrk.no)

 

[Gjestemedlem]

Er det Putin som tester hvor langt USA og NATO tør å gå? Er det Polen 1939 all over again med Russland i rollen som Tyskland?

Ja der er nøyaktig det som skjer nå.

[h=1]Anschluß [/h]
Og et gigantisk veddemål om at vesten er for splittet og feig til å gjøre noe med det.

Hvem ønsker vel krig?

 

[Larson]

det er vel heller vesten som tester hvor langt putin vil gå. Nato har ingenting å gjøre i ukraina. USA enda mindre.

 

[Kaare G. Opsahl]

ei heller Russland

 

[noruego]

det er vel heller vesten som tester hvor langt putin vil gå. Nato har ingenting å gjøre i ukraina. USA enda mindre.

Jaha, det er naturligvis slik det henger sammen. Det er NATO og USA som tester Putin ved å la ham annektere Krim for deretter å orkestrere en væpnet overtagelse av Donetsk og Luhansk backet opp med stadig tilførsel av militanter, tanks og annet storkalibret militært utstyr. For ikke å snakke om at Putin ble testet til å sende 20 militære agenter fra Transdniester til Odessa i mai. Så langt har han vel også bestått disse testene med glans, eller hur?

 

[noruego]

Er det Putin som tester hvor langt USA og NATO tør å gå? Er det Polen 1939 all over again med Russland i rollen som Tyskland?

Og et gigantisk veddemål om at vesten er for splittet og feig til å gjøre noe med det.

Og så langt har jo Putin stort sett fått rett. Krim viste med all mulig tydelighet til Putin at vesten ikke ville sette militærmakt bak sin retorikk (eller for den del at NATO ikke ville ha angrepet Russland militært om Ukraina allerede hadde vært NATO medlem, et faktum som i seg selv både sier sitt om NATO og Putins rasjonale for å "beskytte" russiske interesser. Som med rakettskjoldet i Sentral Europa som Putin fikk Obama til å legge på is. Ikke fordi det kunne bli brukt offensivt mot Russland, men fordi det ville ha begrenset Russlands militære sanksjonsmakt mot Sentral Europa). Sanksjonene som har blitt innført er som klaps på lanken å regne. Ja, de har allerede kostet russlands økonomi milliarder, men ikke på noen måte som kan endre russere flest sin støtte til Putin. De vil ikke merke effektene på den korte sikten disse sanksjonene er ment. Det absurde i at lille Serbia har blitt kritisert av Paris for å se sitt snitt til å eksportere litt flere epler til russerne samtidig som Hollande føler seg presset til å forsvare salget av de to helikopterhangarskipene, hvis det siste, "Sevastopol" vil bli levert til den russisk-okkuperte ukrainske byen ved samme navn, er selvsagt mat for mons for både Putin og russisk presse.

 

[Spiralis]

Trist hele greia. Jeg trodde faktisk ikke at Putin var dum nok til å gjøre dette!

Så feil kan man ta.

Å ta så feil av det som skjer at man "tror" eller "later som om man tror" at det er USA og /eller NATO som har orkestrert dette er likevel tilgivelig. For gjør man det så må man ha litt mindre håndbagasje enn andre! Sorry Larson, men du imponerer ikke så veldig med den påstanden!

Dessverre kan man ikke stole på at Putin reagerer rasjonellt lenger og derfor MÅ vårt forsvar styrkes umiddelbart!! Når det brenner hos naboen er det smart å sjekke om brannforsikringen på huset ditt dekker behovet, før ditt hus brenner også! Forsvaret er vår "brannforsikring" og akkurat nå ser vi som følger med litt at "noen " har glemt å betale polisekravet!!!

 

[Larson]

det er vel heller vesten som tester hvor langt putin vil gå. Nato har ingenting å gjøre i ukraina. USA enda mindre.

Jaha, det er naturligvis slik det henger sammen. Det er NATO og USA som tester Putin ved å la ham annektere Krim for deretter å orkestrere en væpnet overtagelse av Donetsk og Luhansk backet opp med stadig tilførsel av militanter, tanks og annet storkalibret militært utstyr. For ikke å snakke om at Putin ble testet til å sende 20 militære agenter fra Transdniester til Odessa i mai. Så langt har han vel også bestått disse testene med glans, eller hur?

Den vestlige verden utførte et kupp i Kiev. Og den vestlige verden fortsetter å støtte det nye regimet til tross for at det beviselig har massakrert sivile og bruker en fascistisk milits ved siden av ordinære regjeringsstyrker.

At Russland stilltiende skulle godta at USA på sikt overtar deres marinebase på krimhalvøya var naivt. Krim har inget forhold til ukraina utover hva ukraineren krutsjov gjorde. Det var dessuten et valg om å frigjøre seg på krim. Like legitimt som det nye valget på president i Kiev.

Videre er USA førstemann til å gå inn i land hvor deres statsborgere er truet. Det er naivt å tro at Russland ikke vil gjøre det samme. Vesten satte i gang borgerkrig i Ukraina, vesten støtter den ene parten hvor motparten er russere og russlandsorienterte personer. Det er naivt å tro at Russland vil sitte på baken og godta at disse forfølges (for å si det forsiktig).

 

[Cyber]

Trist hele greia. Jeg trodde faktisk ikke at Putin var dum nok til å gjøre dette!

Så feil kan man ta.

Å ta så feil av det som skjer at man "tror" eller "later som om man tror" at det er USA og /eller NATO som har orkestrert dette er likevel tilgivelig. For gjør man det så må man ha litt mindre håndbagasje enn andre! Sorry Larson, men du imponerer ikke så veldig med den påstanden!

Dessverre kan man ikke stole på at Putin reagerer rasjonellt lenger og derfor MÅ vårt forsvar styrkes umiddelbart!! Når det brenner hos naboen er det smart å sjekke om brannforsikringen på huset ditt dekker behovet, før ditt hus brenner også! Forsvaret er vår "brannforsikring" og akkurat nå ser vi som følger med litt at "noen " har glemt å betale polisekravet!!!

Jf. med 1939 linjene over så er vi vel på 1940 nivå med forsvaret også? Fly bestilt, men kommer ikke i tide - resten er gamle Krag Jørgensen?

 

[noruego]

Trist hele greia. Jeg trodde faktisk ikke at Putin var dum nok til å gjøre dette!

Så feil kan man ta.

Å ta så feil av det som skjer at man "tror" eller "later som om man tror" at det er USA og /eller NATO som har orkestrert dette er likevel tilgivelig. For gjør man det så må man ha litt mindre håndbagasje enn andre! Sorry Larson, men du imponerer ikke så veldig med den påstanden!

Dessverre kan man ikke stole på at Putin reagerer rasjonellt lenger og derfor MÅ vårt forsvar styrkes umiddelbart!! Når det brenner hos naboen er det smart å sjekke om brannforsikringen på huset ditt dekker behovet, før ditt hus brenner også! Forsvaret er vår "brannforsikring" og akkurat nå ser vi som følger med litt at "noen " har glemt å betale polisekravet!!!

Vel, du er i godt selskap med en rekke vestlige ledere som ikke forsto hvorfor Estland, Latvia, Litauen og Polen var betydelig mer hissige på å bli med i NATO enn EU.

 

[Crusty]

Vi får håpe det blir krig, så kan vi sitte her og krangle om hvem som har skylda mens bombene regner rundt oss.

Det blir stas.

 

[noruego]

Vi får håpe det blir krig, så kan vi sitte her og krangle om hvem som har skylda mens bombene regner rundt oss.

Det blir stas.

Alternativt kan du jo mens du venter lese deg opp på hvilke internasjonale lover og politiske forpliktelser Russland, Ukraina, USA og andre involverte alle har underskrevet. Da vil du i det minste ha et godt grunnlag til selv å bidra til diskusjonen om hvem som har skylden for hva.

 

[Crusty]

Vi får håpe det blir krig, så kan vi sitte her og krangle om hvem som har skylda mens bombene regner rundt oss.

Det blir stas.

Alternativt kan du jo mens du venter lese deg opp på hvilke internasjonale lover og politiske forpliktelser Russland, Ukraina, USA og andre involverte alle har underskrevet. Da vil du i det minste ha et godt grunnlag til selv å bidra til diskusjonen om hvem som har skylden for hva.

Poenget mitt er vel heller at det er totalt meningsløst å sitte her og fordele skyld hvis "the shit hits the fan".

Dette er ikke en fotballkamp.

 

[Desillusjonert]

Poenget mitt er vel heller at det er totalt meningsløst å sitte her og fordele skyld hvis "the shit hits the fan".
Dette er ikke en fotballkamp.

Og det verste er, til tross for lover, forpliktelser, komiteer, underskrevne ditt og datt, at skal jeg vedde mye på at den skylden ikke er så lett å fordele heller!
Hverken USA, Ukraina eller Russland er helgener her...

 

[Slubbert]

Den vestlige verden utførte et kupp i Kiev. Og den vestlige verden fortsetter å støtte det nye regimet til tross for at det beviselig har massakrert sivile og bruker en fascistisk milits ved siden av ordinære regjeringsstyrker.

Litt morsomt at du så inderlig hater vesten og legger skylden for alle verdens problemer på vesten. Det er tross alt omtrent den eneste delen av verden hvor du kan sitte og skrive slikt uten at myndighetene slår inn døra di, henter deg og kaster deg i fengsel eller fangeleir.

 

[bber]

Fornuftig av Finland og Sverige å knytte samarbeidsavtaler med NATO. Medlemskap ville selvsagt være bedre.

 

[Larson]

Den vestlige verden utførte et kupp i Kiev. Og den vestlige verden fortsetter å støtte det nye regimet til tross for at det beviselig har massakrert sivile og bruker en fascistisk milits ved siden av ordinære regjeringsstyrker.

Litt morsomt at du så inderlig hater vesten og legger skylden for alle verdens problemer på vesten. Det er tross alt omtrent den eneste delen av verden hvor du kan sitte og skrive slikt uten at myndighetene slår inn døra di, henter deg og kaster deg i fengsel eller fangeleir.

Interessant. Å være skeptisk til vestens innblanding i andre lands anliggende på bakgrunn av vestens elendige historikk i nettopp dette er å hate vesten. Akkurat som å være kritisk til Israels politikk som undertrykking av palestinere innebærer at man er antisemititt.

Nei, legg vekk herskerteknikken og ta deg en bolle.

 

[Desillusjonert]

Interessant. Å være skeptisk til vestens innblanding i andre lands anliggende på bakgrunn av vestens elendige historikk i nettopp dette er å hate vesten. Akkurat som å være kritisk til Israels politikk som undertrykking av palestinere innebærer at man er antisemititt.

Nei, legg vekk herskerteknikken og ta deg en bolle.

Uten at jeg vet hva du mener, så har jeg ikke fått det inntrykket at du bare er kritisk til vesten her inne, men så altfor mye mere enn det...
Så om det ikke stemmer, så tror jeg kanskje du bør lese gjennom et par av innleggene dine igjen før du beskylder andre for hersketeknikk. Men det er nå bare slik jeg ser det, jeg kan ta feil. Har gjort det før!

 

[BT]

Vesten har skylden. Hva var spørsmålet?

 

[Espen R]

West is best!

I forbindelse med disse lokasjonsdebattene hvor hæren i Norge skal ha sitt tyngdepunkt, har forkjemperne for indre østlandet nå stilnet hen. Man innser tydeligvis at det nødvendigvis ikke er til det beste for landet å lokalisere forsvaret dit hvor flesteparten av de ansatte kan pendle hjem hver helg. Nei, vi trenger et sterkt forsvar i nordområdene!