|
En nettkabel til 6000,- er rimelig?
- Trådstarter Zerostat
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Vet ikke om dette bidrar til å få tråden inn på sporet igjen, men det er faktisk folk som har tatt jobben med å arrangere noenlunde brukbare blindtester av strømkabler for hifi. Resultatet er som forventet - eventuelle forskjeller forsvinner når testpersonene ikke lenger kan se hva som er koblet til. Det var ikke mulig å skille ut en grisedyr Nordost Valhalla fra generiske billigkabler med bare ørene til hjelp. Derimot ble det rapportert store subjektive forskjeller mellom identiske kabler. Flere av forsøkspersonene endte opp med å kåre samme kabel til både testens vinner og taper, med blomstrende beskrivelser av de store forskjellene mellom den. (Se kommentarene fra listener 1, 3, 5 og 8 i excelarket det er linket til nedenfor.)
For meg er det en indikasjon på hvor mye de "enorme forskjellene" er verdt - ikke så veldig mye, ettersom man kan oppnå "enorme forskjeller" ved å plugge ut og inn samme ledning uten å betale en krone.
The Great Cable Debate - Technical debate - All things HiFI and AV - HiFi WigWam - HiFi Forum
http://web.archive.org/web/20140920091027/http://www.auricles.com/Kiang_Power_cable_test(2).xls
Welcome Secrets of Home Theater and High Fidelity
Edit, for å gni det inn, dette skrev samme lytter om identiske kabler:
Derimot var den kabelen vedkommende "lett kjente gjen" noe helt annet. Morsomt, og de andre subjektive beskrivelsene er nesten like morsomme.Sist redigert:
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 19.819
- Antall liker
- 10.327
I just believe in me................- Ble medlem
- 05.07.2012
- Innlegg
- 1.172
- Antall liker
- 294
Hej Asbjørn.
Min erfaring er også, at piller man et kabel ud (eller noget andet) og sætter det i igen med det samme, lyder det anderledes.
Jeg har stillet mig til tåls med, der kommer uro i anlægget hver gang man skifter noget, hvilket så også kunne forklarer hvorfor blindtests måske ikke dur.
Jeg har selvfølgelig (er kun amatør) ingen forklaring på hvorfor der kommer uro.
Min procedure er at vente en tid med "kritisk" lytning, hver gang jeg har skiftet noget i anlægget.
mvh nils
Tror mange av oss overvurderer egen evne til å kunne "huske" lyd og dermed muligheten av å kunne sammenligne......
Legg merke til at den ene testen jeg refererte til ble gjennomført som langtidslytting i eget anlegg. Testpanelet fikk lytte så kort eller lenge de selv ønsket før neste bytte. Eksakt som vi alle gjør, bare med litt kamuflasje utenpå ledningene slik at man ikke kunne se hva som var hva.
Jeg foretrekker å bruke penger og DIY-tid på ting som gjør en forskjell, ikke på å løpe i ring etter min egen hale eller på å lytte etter forskjeller som bare ikke er der.Sist redigert:
Eller så er husken subliminal (diskutert i en annen HFS tråd som tar for seg måling vs A/B testing).
Oj, dette vil ikke fungere for da endres dielektrisitetskonstanten for isolasjonen
Jeg vil fremdeles tro at slike tester er lite matnyttig.
Slik jeg opplever kabelproblematikken mangler viktig
info.Hvilke kabler ble bruk,størelse på tilsluttet trafo
og tilstanden på tilsluttet nett.En KAN kom ett stykke
på vei med kabel istedenfor et enkelt nettfilter med
spole og kondensator,noe saksbehandler var med på.
Og for de som kan litt matte med R,L og C er det jo bare
å finne naturlige verdier eller noen (eksotiske?) nettkabler
en finner verdier på og leke seg litt med de tallene.
Dvs. hvilke vedier må en opp i for før en demper ett litt
rusket nett.Verdiene som SB har hatt til rådighet i eks.
er ikke store,men duverden for en forskjell.Så hvilke verdier
trengs dersom en har problem med høyere frekvenser?
Dette er vel ingen woodoo,men enkel R,L og C?
En strømmkabel til hifi er ofte:
Misconception #6:High-end power cords just increase the circuit capacitance acting as a high-frequency shuntAnswer: “There are some power cords that ARE designed this way. Some even insert capacitors within the cable to further increase capacitance. This approach has some positives and many negatives including the reactive interference with the way many power supplies are designed.
Dvs at det blir et samspill mellom kabel og elektronikkens trafo,forandring av verdier R,L og C.Ny kabel med andre verdier,
som må forholde seg til hva som blir matet inn fra din fordelingskiosk.
Misconception #3: There is up to a hundred feet of wire in the walls, so the last 6 feet of power cord can't possibly make any difference.
Answer: “The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component. As stated in #1 the local current and electromagnetic effects directly affect the sonic performance of the component.”
Det samme er blitt utført med fordelingskiosken min opp mot neste trafo (22kV) for å dempe støy.
Her er Saksbehandlers regnestykket.
den dominerende egenfrekvensen i seriekretsen dannet av transformatorens lekkreaktans (seriereaktans) og samlet kondensatorverdi i hele 230V nettet, muligens har ligget i området 1-2kHz. Induktansen for 315kVA transf var 21microhenry. Nødvendig kapasitans i 230V systemet for å få en egenfrekvens rundt 2000Hz blir 300 microfarad. Denne kapasitansen anså jeg som mulig når gatelyset lå innkoblet dvs. når det er mørkt. Dersom vi antar at nettet har en kapasitans på 300 microF, så vil en transformator med ytelse 800kVA gi en egenfrekvens i størrelsesorden 2600Hz.Dette kan også ses ved at transformatorytelsen er øket med en faktor på 800/315=2.5 noe som gir 1.6 ganger egenfrekvens. Samtidig øker reaktansen opp mot 1.5 og gir dermed en reduksjonsfaktor i frekvensen på 1.26. Totalt endres egenfrekvensen 1.6/1.26=1.3 dvs. 30%.
Vi har riktignok lagt ut 500 m kabel mellom Årtun sentrum og Odden hvilket representerer ca 0.1 microfarad men dette må ses opp mot totalt ca 1.16 dvs det mindre enn 10%. Det er alt vi kan koble bort uten å ta strømmen fra noen.
Muligens, men det er litt rart at et lag med papir og en krympestrømpe utenpå en alminnelig apparatledning får den til å "låte bedre" enn den grisedyre kabelen med superren sølvlegering i metallet. Eller at den grisedyre kabelen med samme kamuflasje utenpå nå låter helt likt med en billigkabel uten papirtrekk, eller kanskje bare gjennomsnittlig, eller fortsatt best for enkelte lyttere.
Oj, dette vil ikke fungere for da endres dielektrisitetskonstanten for isolasjonen
Les kommentarene, sammenlign med hvilke testobjekter de skriver om, og spør deg selv: Hva er den enkleste forklaringen på det som foregår her?
http://web.archive.org/web/20140920091027/http://www.auricles.com/Kiang_Power_cable_test(2).xlsSist redigert:
Dette er litt spesielt for kabler. Det er ingen problemer å skille mellom visse høyttalere, forsterkere, CD-spillere, kondensatorer, ...
ABX Double Blind Comparator Data
Noen ganger er det etterprøvbare forskjeller mellom kabler, også i blindtest. F eks høyttalerkabler med veldig forskjellig tverrsnitt, eller 30 meter signalkabel i stedet for en halvmeter.
http://www.head-fi.org/t/513481/are-blind-tests-bogus-examples-of-blind-tests-with-positive-results
Det fungerer også helt utmerket for å teste ut hørbarhetsterskler for forvrengning, høyfrekvent lyd, endringer i lydvolum, osv.
Prøv selv: Blind Listening Tests
Men, av en eller annen merkelig grunn: "Enorme forskjeller" mellom ulikt prisede kabler forsvinner som regel i blindtester, selv om man kan forklare teoretisk at de elektriske forskjellene kan skape noen små avvik. Deretter blir det i stedet lange diskusjoner om hvorfor blindtester ikke er egnet til å påvise forskjeller i audio, hvor de som enten tjener penger på å selge kabler eller føler størst behov for å forsvare egen pengebruk er mest kritiske til testmetoden. Derimot er de forskjellene som overlever en blindtest gjerne sånne som stemmer overens med akseptert elektroteknikk og med objektive målinger av frekvensgang og forvrengning. Merkelige greier.
Personlig mener jeg summen av alle disse resultatene er både klare og entydige, ikke "forvirring og motstridige konklusjoner".Sist redigert:
Synest nå det hele blir litt merkelig når du har lagd en lang tråd om kabler (IC og høyttaler?) for ved hjelp av R,L og C "bevise" dit syn,
men at dette (R,L ogC) gjelder kun der,og ikke for hva som skjer på primærsiden av trafoen til elektronikken.
Pris og hva det reklameres for har INGEN betydning for meg.Det som er interessant er hva som virker og hvorfor.
Å vite hvorfor og også mer interessant en hvordan.
Her faller også tidligere utsagn om bruk og ikke bruk av.
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/75724-symposium-med-emne-uten-betydning.html
Ymir: Hvis du leser hva jeg har skrevet om strømkabler i tråden du refererer til, er det omtrent det samme som du skriver i de siste innleggene. Jeg siterer også de samme sidene fra bl a Shunyata som du gjør. Se her:
http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-8.html#post1458019
Men, hvis anlegget er så sart at forskjeller i RLC-egenskaper i strømkablene gjør hørbare forskjeller, så vil det også låte helt forskjellig avhengig av om varmeovner, kjøleskap og frysebokser i huset slår inn eller ut på termostaten. Dette vil også påvirke parametrene i RLC-svingekretsen på primærsiden i minst like stor grad som et bytte av apparatkabel. Ikke en positiv egenskap, spør du meg.
Her er også resonomentet dit feil.Elektriske forbrukere i heimen vil ikke påvirke utstyret,knapt nok ikke resten av av forbrukerne
tilsluttet samme fordelingstrafo heller.Dette viser denne målingen fra sentralnett og helt ned til mitt el-annlegg.
Se hvor fint de to nederste målingene hele veien speiler sentralnettet.Dette sammen med SB uttalelse
Årsaken til de gode forholdene nå antar jeg mer skyldes at støyen fra overliggende nett er lav snarere enn at tiltakene vi har gjort bidrar så mye.
Den stor stygge ulven her er sentralnettet og det er bedre her enn resten av verden.
Og her blander nok også filter og kabelprodusenter årsaksforhold.
Jeg vil tro at med "rett" nettkabel vil selv du muligens kunne fått ett like bra resultat
hos deg som du gjør med det T+A filter du bruker nå.Selv Hypexen din er jo ikke helt
ufølsom av hva som foregår på nettet siden du hører forskjell med og uten filteret.
Berde i Norge enn i EU?
http://www.hifisentralen.no/forumet...643-sentralnettet-og-spenningskvalitet-8.html
Har de audiophile det bedre i Norge en i EU og andre steder?
Snakket litt med saksbehandleren i min sak hos NVE om div. ting. bl. annet grensesetting og verdier i forskriften.
Forhåpentligvis får jeg med tid og stunder vite grunnlaget for valg av verdiene.(8 og 5%).Hun skulle spørre ved neste
møte med kommiteen i EU.
"Europoanormen EN 50 150 har oppgitt at THD-verdien ikke skal overskride 8%. Dette kravet gjelder for alle tilknytningspunkt i lavspenningsnett og høyspennngsnett opp til 36 kV.
Leveringskvaltietsforskriften har stilt krav til at THD skal ikke overskride 8% målt som gjennomsnitt over ti minutter og ikke over 5% målt som gjennomsnitt over en uke for alle tilknytningspunkt opp til og med 35 kV. Altså en liten innskjerping sammenliknet med europanormen ved å også stille krav til gjennomsnittsverdier målt over en uke.
I den norske leveringskvalitetsforskriften er det også stilt krav til THD for spenningsnivå over 22 kV. I forarbeidene til kravet heter det blant annet":
"...Overharmoniske strømmer som oppstår i anlegg med høyere spenningsnivå, vil transformere seg til anlegg med lavere spenning, og dermed gi opphav til overharmoniske spenninger også i anlegg med lavere spenningsnivå. Overharmoniske strømmer som oppstår i anlegg med lavere spenningsnivå, vil i liten grad generere overharmoniske spenninger i anlegg med høyere spenningsnivå, da kortslutningsytelsene er meget større for de høyere spenningsnivå..."
Europanormen har ikke stilt krav til THD for høyere spenningsnivå, men med begrunnelsen i avsnittet over, er det i Norge krav til THD også for høyere spenningsnivå:
For spenning fra 35 kV t.o.m. 245 kV skal ikke THD overskride 3% i
tilknytningspunkt målt som gjennomsnitt over ti minutter For spenning over 245 kV skal ikke THD overskride 2% i tilknytningspunkt, målt som gjennomsnitt over ti minutter.
Med vennlig hilsen,
Hege Sveaas Fadum
Senioringeniør
Norges vassdrags- og energidirektorat (NVE)
Hører ikke forskjell med og uten nettfilter på Hypex, bare med de gamle EC-komponentene, og selv med dem var det ingen hørbar forskjell mellom nettkabler.
Apparater i heimen som switches ut og inn på termostat vil nok påvirke den R, L og C som strømforsyningen "ser" på primærsiden. Det er varmetråder og motorvindinger som switches ut og inn av kretsen, som tilfører litt R, C og L forholdsvis nær anlegget uten lange ledningsstrekk mellom. Logikken der blir omtrent den samme som for at RLC i apparatkabelen muligens er viktigere enn RLC-egenskapene i ledningen ut av kraftverket. Nærmere, mindre dempet av seriemotstanden i overføringskabler. Og da blir "rett" nettkabel for litt siden "feil" nå, og motsatt. Håpløs runddans.
Skaff deg utstyr med SMPS og god power factor correction, så slipper du å krangle med Statnett om ombygging av sentralnettet, og slipper å spille rulett med hvilken nettkabel som er "riktig" og "feil" i øyeblikket. Får aldri hørt noe musikk på den måten.
https://www.fairchildsemi.com/application-notes/AN/AN-42047.pdfSist redigert:UUtgatt24668
Gjest
I fare for å gjenta meg selv så ER det forskjeller på strømkabler i gitte scenario - og da ikke subjektivt. Jeg ble selv overrasket over hvor stor forskjell det var da jeg byttet ut vanlige strømkabler med Nordost på mine gamle og trofaste Quad ESL 63 som mates av en Mcintosh (transistorforsterker med trafoer). Jeg mistenker at kombinasjonen av utstyr og ikke minst høyttalerne i seg selv er mye av årsaken til de store forskjellene. Dere hører jo minste like bra som jeg - eller sikkert bedre ettersom dere har mer erfaring med å lytte på hifi-utstyr - og jeg er overbevist om at dere ville ha hørt det samme.
Er det lov å tvile litt på detteHører ikke forskjell med og uten nettfilter på Hypex, bare med de gamle EC-komponentene, og selv med dem var det ingen hørbar forskjell mellom nettkabler.
Apparater i heimen som switches ut og inn på termostat vil nok påvirke den R, L og C som strømforsyningen "ser" på primærsiden. Det er varmetråder og motorvindinger som switches ut og inn av kretsen, som tilfører litt R, C og L forholdsvis nær anlegget uten lange ledningsstrekk mellom. Logikken der blir omtrent den samme som for at RLC i apparatkabelen muligens er viktigere enn RLC-egenskapene i ledningen ut av kraftverket. Nærmere, mindre dempet av seriemotstanden i overføringskabler. Og da blir "rett" nettkabel for litt siden "feil" nå, og motsatt. Håpløs runddans.
Skaff deg utstyr med SMPS og god power factor correction, så slipper du å krangle med Statnett om ombygging av sentralnettet, og slipper å spille rulett med hvilken nettkabel som er "riktig" og "feil" i øyeblikket. Får aldri hørt noe musikk på den måten.
https://www.fairchildsemi.com/application-notes/AN/AN-42047.pdf
Det er da ikke lenge siden jeg spurte deg om bruken av nettfileret på Hypexene hos deg og fikk til og med svar på
virkningen av filteret.Dette er all hovedsak noenlunde korrekt gjengitt.
"jeg hadde en hardhet i mellomtonen,spesielt på stemmer som ble bedre med filteret"
Når det gjelder andre apparater i heimen sin innvirkning gikk SB og jeg å målte på alle forbruksartikkler som
kunne ha innvirkning,vi kobblet til og med ut all annen last utenom steroen.Det var ingeting å finne der
som gav han hodebry.Så det forsøket på å gjøre tingene mer komplisert og forvirrende for utenforstående
er unødvendig.
SMPS er heller ikke løsningen for alle.Da de norske netteigerne bevist missbruker +/- 10% regelen
for spenningen er det mange som sliter med høye spenninger i heimene sine,og det er etter SB
utsagn noe SMPS ikke liker.
Innlegg # 66
http://www.hifisentralen.no/forumet...643-sentralnettet-og-spenningskvalitet-4.html
"så slipper du å krangle med Statnett om ombygging av sentralnettet"
Denne retorikken her er unødvendig og usann,da dette er noe jeg aldri har bedrevet
Men det som etter hvert er blitt en trend er å overse spørsmål,samt utelatt kommentar på tidligere
uttallelser.
Så får muligens forsøke en gang til.
Mener du at de store kjente konstruktører og annerkjente merker som f.eks. Accuphase
ikke evner å lage skikkelige strømforsyninger,og når Krell og Mark Levinson tyr til regenerering
og Rowland forsøker batteridrift er dette fordi de ikke behersker dette med strømmforsyninger?
Materialkvalitet?
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/75724-symposium-med-emne-uten-betydning.html
Nå har det seg sånn at jeg tror jeg bruker mer tid forran høyttalerene enn folk flest,
4 timer på formiddagen er ikke unormalt + kvelder.Fruen er så snill at de gangene
hun ser film er hun fornøyd med bilde og tekst.
De stundene sentralnettet er som verst får en bare ligge på været og vente
til stormen har lagt seg,som en bekjent i Oslo sier.
For ordenskyld.Jeg bruker 6mm2 "komfyrkabel" til PS Audio PPP
medfølgende lakrissnorer til dac og pre og 6mm"komfyrkabel
til effekttrinn,
Ellers står et Conconanse nettfilter og Electrocompaniet kabelen
klar til bruk for forsøk når målingene tilsier at noe interessant
er i gjære.LMC fat er solgt.DC fellen har ikke vert i bruk på lange tider.
Fikk forresten det samme tipset fra SB som fra David Belles.
bruk en varmeovn parrallelt over stereoen.Dette i perioder
som sommerstid med lite ren ohmsk bellastning på nettet.
Ca. 300W trenger jeg for å høyne PF fra 0.54 opp mot 1
ClasOhlson har en energimåler med mulighet til å måle PF.ca. 150Kr.
I så fall misforsto jeg spørsmålet du stilte tidligere. Korrekt info er at det var lett hørbar forskjell med EC, subjektivt opplevd som mindre hardhet, mens jeg ikke har hørt noen forskjell med Hypex. Har likevel Hypexene stående på et kombinert nettfilter og overspenningsvern fra Supra. Det skader ikke, og jeg trenger uansett en grenkontakt for å mate seks monoblokker med strøm.
Ellers sier du jo selv at en varmeovn i parallell med anlegget endrer driftsbetingelsene. Ohmsk last = R i RLC, mens kompressoren i et kjøleskap eller en fryser vil gi en mer kompleks last. Det er jo eksakt det samme som jeg sier, at hvis du først har et anlegg som er slik at det "avslører forskjell på strømledninger", så vil det også låte forskjellig når varmeovner i samme hus slår inn og ut. Og jeg synes fortsatt ikke det er noen god egenskap. Jeg forstår ikke hvorfor min beskrivelse er et "forsøk på å gjøre tingene mer komplisert og forvirrende for utenforstående" når du selv beskriver og bekrefter nøyaktig samme fenomen i samme innlegg. ???
Jeg tror nok store produsenter kan strømforsyninger, men ethvert kommersielt produkt må møte kostnadskrav i tillegg til funksjonelle krav. En hundrelapp i materialkostnad for noen ekstra avkoblingskondensatorer blir en god del mer med alle påslag på veien til kunde, og plutselig havner man utenfor det prispunktet hvor konkurrentene befinner seg. Det kan være fristende å spare inn litt på "usynlige" komponenter, spesielt slike som bare gjør en forskjell under spesielt ugunstige driftsbetingelser, for i stedet å legge vekt på ting som gir en bedre salgshistorie (unique selling proposition, f eks batteridrift), eller som gjør det mulig å selge to bokser i stedet for en (f eks ekstern regenerator, eller en "oppgradert" strømkabel). Derfor tror jeg dette handler mer om vil enn kan.
I tråden jeg nettopp lenket til lekte jeg med hva som skulle til for å undertrykke diodestøy med 140-170 dB ut fra strømforsyningen. Den løsningen ville også dempet dine 23-harmoniske med nesten 120 dB. Ikke spesielt vanskelig, men det ville blitt en dyr og tung strømforsyning som neppe ville latt seg forsvare i et kommersielt produkt. Se her: http://www.hifisentralen.no/forumet...forskjeller-mellom-kabler-10.html#post1461643Sist redigert:UUtgatt24668
Gjest
Du har vel samme evne til å høre som meg. Det er ikke så mye å tvile på. Hvor kommer denne religiøse tilnærmingen fra.
Er det lov å tvile litt på dette
Jeg mener ikke der er grund til at tro at Vorherre har lavet synet rimeligt ens for os alle , for så derefter at have bestemt sig for at vi skal høre forskelligt, det hele drejer sig om sanser som grundlægende skal hjælpe os med at overleve.
Er det lov å tvile litt på dette
Jeg har tit siddet sammen med mange hi-fi entusiaster ,og jeg har indtryk af at man stort set hører det samme.
Og omkring dette, og interface og dets betydning synes jeg det er hver at bemærke at lydsignaturen af kabler og andre passive komponent kan bekræftes at mange anmeldere og hi-fi entusiaster , uafhængigt af hinanden , og på vidt forskellige anlæg.
Så enten er der tale om telepati, eller måske er der tale om masse-surgation.
Noget af den samme enighed blandt anmeldere og hi-fi entusiaster ses ved brugen af materialerne,sølv kobber, keramik teflon pvc silke osv.
Det har alt sammen en lydsignatur som de fleste er enige om og høre på nogenlunde samme måde, lidt som materialer til højtalere ,membraner kabinetter osv.
At en lydforskel eventuelt ikke kan verificeres i en kontrolleret blindtest interessere mig overhovedet ikke , en lydforskel i sig selv er ligegyldig, men blind-testens resultatet og form fortæller meget om hvilken tænkegang de mennesker som tager blindtest seriøst har vedrørende hifi.
Der kan måles forskel , der kan teoretisk vises at der forskel på to objekter, hvorfor skulle der så ikke være hørbar forskel.
Hvad der naturligvis også er, men forskellen i sig selv er som sagt helt ligegyldig, forskellens karakter skal kunne indgår i målet mere naturtro-gengivelse for at have nogensomhelst værdi.
Jeg har deltaget i en del blindtester og i mange tilfælde gå det galt når de forskellige objekters navne skal placeres korrekt, men det virker som om folk faktisk hører forskelle , der som sagt i sig selv er fuldstændig ligegyldige.
Derimod har jeg rigtig gode erfaringer med såkaldte blinde shootout , hvor to objekter sættes op mod hinanden og det objekt man synes bedst om gå viderer til næste runde, er lytterene en homogen gruppe med nogenlunde samme præferencer og samme mål med deres hi-fi så har jeg aldrig været ude for at der komme overraskelser ud af disse Shootout test.
Resultatet har været fuldstændigt som man kunne forstille sig ved en seende test .
Biltema og andre skod-kabler bliver sorteret fra som de første, og man havnede til sidst med de mere avancerede kabler og derfor også dyre, nogen gange meget dyre , og nok for dyre.
Shootout test med med hele apparater giver samme resultater , ingen overraskelse overhovedet.
Shootout test formen minder også mere om det blindtest normalt bruges til, nemlig at teste medicin.
Har jeg fået det bedre , dårligere, eller er der ikke sket noget.
Men hvorfor skulle man dog i det hele taget tage bind for øjnene og dermed frarøve lytteren et af de bedste værktøjer til at vurderer og analyserer hvordan et objekt lyder.
Ved en seende test har man mulighed for at hæfte et lydindtryk op på et objekt og derefter bygge viderer på dette indtryk eller revurdere det ved de efterfølgende lytte seancer uden at skulle bruge energi på at vurderer, blive usikker på , tænke på , om det nu er det objekt jeg tror det er som jeg lytter på.Sist redigert:
Tja - jeg vet ikke, jeg...
Du har vel samme evne til å høre som meg. Det er ikke så mye å tvile på. Hvor kommer denne religiøse tilnærmingen fra.
Er det lov å tvile litt på dette
Synet vårt er definitivt forskjellig. Noen er nærsynte, andre er langsynte. Fargeblindhet forekommer også. Jeg har astigmatisme - enda en variant av synets mangfold. Hvorfor skulle ikke hørselen være forskjellig?
Det er vel nettopp det uthevede som er problemet. Min erfaring er at man lett danner litt tilfeldige førsteinntrykk, kanskje ut fra hvilket musikkstykke man bruker til første test, kanskje dagsformen, kanskje prislapp og visuelt kvalitetsinntrykk, kanskje et eller annet annet. Ved seende lytting er det altfor lett å lytte etter bekreftelser på det førsteinntrykket. Etter noen runder av dette har man overbevist seg selv om at "slik er det". En blindtest er en slags realitetskontroll på om det virkelig er slik eller ikke. Det er lett å lure seg selv. Vi kjenner alle til historier om folk som lytter til noe, nikker gjenkjennende til den velkjente lydkvaliteten, for så å oppdage til sin store overraskelse at det er noe helt annet som er tilkoblet. Been there, done that. Hvis man ikke greier å høre endringer i lydkvalitet med ørene, kan det for min del være det samme.
Confirmation bias - Wikipedia, the free encyclopedia
Synes av en eller annen grunn at dette passer i denne tråden:
Bodø Nu ? Bodø-kvinner! Hvorfor er dere slike fjols?UUtgatt24668
Gjest
Greit nok - noen har nedsatt hørsel og bruker øreapparat - men for alle oss andre med normal hørsel hører vi vel stort sett det samme - og spesielt hvis det er markante og svært hørbare forskjeller. Det er meget interessant fenomen at det ikke er "lov" å fastslå hørebare forskjeller på kabler når de helt åpenbart er der.
Tja - jeg vet ikke, jeg...
Du har vel samme evne til å høre som meg. Det er ikke så mye å tvile på. Hvor kommer denne religiøse tilnærmingen fra.
Er det lov å tvile litt på dette
Synet vårt er definitivt forskjellig. Noen er nærsynte, andre er langsynte. Fargeblindhet forekommer også. Jeg har astigmatisme - enda en variant av synets mangfold. Hvorfor skulle ikke hørselen være forskjellig?
UUtgatt24668
Gjest
Det ble kanskje litt vel usaklig - selv på denne tråden? Forskjeller i kabler kan jo dokumenteres vitenskaplig.
Det jeg prøver å si, er at det ikke er snakk om NEDSATT hørsel - men om FORSKJELLIG hørsel. Noe à la det at vi ikke løper like fort, vi hopper ikke like høyt, vi ser forskjellig - og altså hører forskjellig. Om du lar 1.000 mennesker løpe 100-meteren - så blir det litt forskjellige tider på alle - og tilsvarende at hørselen vår fordeler seg - om ikke nødvendigvis i en slags normalfordeling - litt forskjellig.
Det kan i hvert fall forklare en del av de etterhvert gjentagende diskusjonene her på HFS.UUtgatt24668
Gjest
Det ville ha vært langt lettere å forstå debattene her og andre steder hvis vi legger ditt argument til grunn. Jeg tror på min side at så lenge man ikke har nedsatt hørsel eller nedsatt syn så ser man og hører det samme. Når en rød Porsche kjører forbi ser både jeg og min sidemann at det er en rød sportsbil som kjører forbi. Vi hører den samme motorlyden osv. Jeg ser ikke en gul Volvo for å si det slik.
Derfor tror jeg uenighetene må forklares med en annen logikk. Vi liker gjerne å underbygge det vi selv tror på, og leter etter bevis og fakta som underbygger vårt eget verdenssyn. Jeg har ingenting å tape eller å vinne på å høre, eller ikke høre, forskjeller på kabler - og synes det er ytterst merkelig at noen hevder hardnakket at forskjellene ikke er der - når de helt åpenbart er der. Man ønsker å motsi alle "bevis" som går i kollisjon med ens verdenssyn - og på samme tid klamrer seg fast til de undersøkelser på nettet som underbygger det man selv mener. Dette minner derfor mer om en religionsdebatt enn noe annet.
Takk for innspill, jeg skal gå gjennom linkene når jeg får tid.
Forresten kom jeg ikke med noen kommentarer til sluttevalueringer av blindtester, utført med fasiten i hånden - de sitatene du postet tidligere fremstår forsåvidt som tydelige. Men jeg mente hvorvidt testpanelene blir like forvirret under testing av øvrig utstyr som av kabler. Noe du absolutt svarte på - jeg ville bare presisere det du nevner i din siste setning.
Forskjeller er det, men er det er andre tiltak som er enklere å kontrollere og styre enn å satse på at kabel-eq skal gi tone-magi.. De aller fleste her inne vil nok si at det er forskjeller, men at de er så små at det ikke er verdt tiden å bruke på det, kontra andre tiltak.. Fint for deg redux har funnet ut at forskjellen fungerer ypperlig for deg. Noen almen sannhet blir det ikke dessverre, men kun en personlig sannhet. Og det er jo den de alle fleste av oss forholder oss til på daglig basis.
Røde Porscher eller gule Volvoer - det spiller egentlig ingen rolle. Mennesker er forskjellig laget i alle henseender - vi er rett og slett konstruert forskjellig. Så lenge vi ikke er nøyaktige kopier av hverandre, vil det alltid være forskjeller. M.h.t hørselen er ørene våre forskjellige, øregangene er forskjellige, trommehinnene er forskjellige, nervebanene våre er forskjellige, hjernene våre er forskjellige - ingen grunn til å konkludere med at vi hører ABSOLUTT likt. Ganske likt, ja - men det vil nødvendigvis være forskjeller. I tillegg kommer effekten av trening og erfaring. Jeg er overbevist om at - på samme måte som trening gjør at man kan løpe fortere eller løfte tyngre vekter - kan en erfaren lytter legge merke til nyanser som går den utrende lytter hus forbi.
Man har jo også muligheden for at revurderer sit lydindtryk endda med optimale muligheder da man ved hvad man lytter på.Sist redigert:UUtgatt24668
Gjest
Jeg vil sterkt anta at forskjellene kan måles i mitt tilfelle. Hvis vi legger dette til grunn kan vi ikke lengre si at det er en personlig sannhet. På samme måte som andre her har målt forskjellene på kabler. Jeg forstår ikke dette behovet for å påstå at dette er subjektivt. Det eneste som er subjektivt er om de faktiske endringene som forekommer er til det bedre eller ikke. Jeg kan si at jeg liker en rød Porsche, eller at jeg ikke liker den. Men, jeg kan ikke påstå at den ikke eksisterer når den står rett foran meg.
Nå tror jeg det er flere oppsett og kombinasjoner som ikke lar seg påvirke veldig av kabler, og tror vel at dette er langt lettere å høre på transparente elektrostater enn mange dynamiske høyttalere - men dette er kun en teori jeg har - og jeg blir ikke overrasket om jeg også hører store forskjeller på andre type høyttalere
Hvordan måler en "forskjell" da redux ? Hva består denne i ? Får du en målbar nivåheving eller hva da ? Eller tror du at enkelte kabler slipper gjennom enkelte frekvenser bedre enn andre ?
Fantastisk...UUtgatt24668
Gjest
Jeg tenkte umiddelbart på måling av frekvenser lagt ut på en tidsakse. Ellers liker jeg din signatur.Hvordan måler en "forskjell" da redux ? Hva består denne i ? Får du en målbar nivåheving eller hva da ? Eller tror du at enkelte kabler slipper gjennom enkelte frekvenser bedre enn andre ?
Du misser poenget, som er at den ene av dere ser en flott bil som han attrår, mens den andre ser en støyete og trang maskin som vedkommende synes er den tåpeligste pengebruk han kunne tenke seg. Vi mottar alle de samme lyd og lysbølger, men måten de prosesseres og tolkes på er dypt forskjellige og et resultat av uhyggelig mange faktorer.
Det er jo dette jeg også skriver, gjentatte ganger. Kablingen kan gi visse avvik i frekvens- og fasegang. I enkelte tilfeller kan også radiofrekvente refleksjoner ha betydning. Det går fint an å regne ut hvor store disse forskjellene blir og under hvilke omstendigheter de kan bli hørbare. Jeg opplever ikke noen "religiøs fornektelse" av det, selv om noen av oss kan ha det litt morsomt med å pirke i rent subjektive påstander.
Jeg tenkte umiddelbart på måling av frekvenser lagt ut på en tidsakse. Ellers liker jeg din signatur.Hvordan måler en "forskjell" da redux ? Hva består denne i ? Får du en målbar nivåheving eller hva da ? Eller tror du at enkelte kabler slipper gjennom enkelte frekvenser bedre enn andre ?
Derimot forundrer det meg litt når enkelte insisterer på at de "enorme forskjellene" de opplever må skyldes forhold som ikke kan måles i dB og Hertz, men er knyttet til prisen på gjenstanden. Da er veien over i rent psykologiske forklaringsmodeller nærliggende, dvs en eller annen form for kognitiv bias. Det er disse "forskjellene" som forsvinner som dugg for solen i blindtester, forutsigbart nok. De reelle forskjellene som kan dokumenteres i dB, Hz og fasevinkler gjør ikke det. Dessuten har de liten eller ingen sammenheng med pris.Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…