Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

[Hedde]

Ja, det er nok noe slikt, sprøtt som det er. Hvis jeg forstår diverse uttalelser fra Brisson riktig,........

Denne fyren ville strøket i innledende kretsteori ved det virkelige MIT. Jo mer jeg leser om teoriene hans, desto mer sjokkert blir jeg over at ingen har avslørt ham offentlig for lenge siden. Dette er jo bare tull. Med andre ord: En typisk kabelprofet.

Jeg er ikke forsvarer av MIT Cables, men jeg undrer meg over om alle som uttaler seg skråsikkert virkelig kan ha forstått dette, eller om det er andre ting som automatisk kopler inn.

 

[Hedde]

Jeg finner det også nyttig å operere med noen titalls nanosekunder istedet for din meget nyttige frekvens.

Nanosekunder och audio...
... vart tog den norska ingenjörskonsten vägen?

Ingenjörerna på Tandberg satte hur som helst fina lågpassfilter på förstärkarutgångarna
men dom hade ju inte kommit så långt i utvecklingen heller, inga simuleringsprogram och
transmissionline-predikanter. Tur att utvecklingen går framåt.

Antenna-Magus för RF-simulering och Comsol Multiphysics kan vara nyttiga.
I Comsol kan du simulera träskivan (högtalarens baksida) och se hur den påverkar reflexerna
i ledningen som går igenom. Om dom upphör på insidan kanske vi kan få se en ny produkt snart.
Fint designad svindyr träbit, monteras på högtalarkabeln och tar magiskt bort alla reflexer.
(går säkert att hitta på bättre superlativ för marknadsföringen)

Dalahesten betviler at man kan benytte en transmisjonsmodell, siden hastigheten i kabelen da implisitt vil gi refleksjoner som altså kan regnes om til frekvenser på flere MHz. Det synker ikke inn at dette selvsagt vil medføre en oppbygging av strømmen til lasten over svært mange slike forløp og at det er selve tregheten i dette som gir en tidsforsinkelse på microsekundnivå.

Kurvene jeg har vist tidligere, som faktisk beviser dette, er simulert blant annet av en MIT utdannet mann (det virkelige MIT må jeg legge til). Det er tydeligvis ikke mange som kvalifiserer skjønner jeg. Så...kan vi legge stigetid og båndbredde bak oss nå?

 

[Asbjørn]

For min egen del har jeg brukt noen timer på å prøve å forstå hva i all verden det er Brisson skriver om i de whitepaper'ene og snakker om i intervjuene, inkludert å ettergå kretsdiagrammer og formler. Det er min ærbødige og velfunderte oppfatning at dette er det skjære sprøyt.

Du kan også legge merke til at jeg faktisk har endret oppfatning om hva som er inni de boksene. Opprinnelig trodde jeg det var en fastmontert analog equalizer for å fremheve visse frekvensbånd. Det er ikke engang det, men bare tull for å motvirke et ikke-eksisterende problem. Det eneste positive jeg kan si om dem er at de ihvertfall ikke tilfører så mye kapasitans ved høye frekvenser at de brenner opp utgangstrinnet. Alle de parallelle zobel-filtrene hindrer det ganske grundig.

Jeg har forøvrig en doktorgrad fra det virkelige MIT selv også, om det skulle være et argument her.

 

[Hedde]

Det er vell uansett fint å få dette til å handle om artikulasjon i MIT kabler snarere enn settlingtime i kabler generelt. Det er jo så mye myter kan kan røre i uten å bli etterprøvd på faktiske ting.

De som nå har regnet sin phytagoras med en rett side på 2,5 meter og en rett side på 0,15 meter vet nå at tallene noen innlegg over har konsekvens på en eller annen måte. Det er jo bare å tenke gjennom hvordan man bygger de gode flerveis høyttalerene. Hvorfor bestreber man seg på å tilpasse slik at lyden fra hvert element er like langt unna lytteren...for moro skyld? Og er man lykkelig eier at en slik konstruksjon.....så sier jeg dere. Her er ett fenomen som gjelder kabel som kan ødelegge det høyttalerkonstruktøren forsøkte å få til.

Så gjelder det jo oss andre som som har fulltoner også. Det er jo bare å åpne øra å høre etter.

PS! Nå kjenner jeg at jeg spissformulerer og konkluderer som jeg vanligvis ikke ville ha gjort. Men jeg er lei hele debatten, men nekter å la faktafeil og trangsyn vinne noen lett konklusjon.

 

[Asbjørn]

Jeg holder (som du kanskje vet) på å bygge noen høyttalere om dagen. Jeg kan forsikre om at jeg har regnet forlengs og baklengs på konsekvensene av å sette elementene noen cm høyere eller lavere på baffelen, med hensyn til fasegjengivelse, lobing og det ene med det andre. I tillegg har jeg regnet gjennom hvordan dette påvirkes av lytteavstand, ørehøyde, og tidlige refleksjoner. Den viktigste effekten er at de ulike høyttalerelementene kommer i motfase i visse retninger fra designaksen, slik at det blir lobing og farget klangbalanse i refleksjonene. Fasedreiningene stammer fra delefilteret og fysisk plassering av elementene.

De effektene jeg har regnet på er veldig mye større enn disse refleksjons- og stigetidsgreiene. Fenomenet er virkelig nok, men tidskonstantene er flere størrelsesordener kortere enn hva som har noen praktisk betydning. Du må gjerne mene dette er faktafeil, men da er det vel ikke noen særlig vits å forsette denne diskusjonen.

 

[Dalahäst]

Dalahesten betviler at man kan benytte en transmisjonsmodell, siden hastigheten i kabelen da implisitt vil gi refleksjoner som altså kan regnes om til frekvenser på flere MHz. Det synker ikke inn at dette selvsagt vil medføre en oppbygging av strømmen til lasten over svært mange slike forløp og at det er selve tregheten i dette som gir en tidsforsinkelse på microsekundnivå.

Kurvene jeg har vist tidligere, som faktisk beviser dette, er simulert blant annet av en MIT utdannet mann (det virkelige MIT må jeg legge til). Det er tydeligvis ikke mange som kvalifiserer skjønner jeg. Så...kan vi legge stigetid og båndbredde bak oss nå?

Tyvärr är det inget vi "lämnar bakom oss"! Det är CENTRALT för hela resonemanget.
Ta och studera frekvensinnehållet i reflexerna ännu en gång! Varifrån kommer energin
långt uppe i MHz-området från?

Gör nya simuleringar med STIGTIDER på t.ex. 5 μs (som är kjempegott värde på en förstärkare)
Visa hela modellen (LTspice?) som ni simulerar så får vi andra se vilka värden ni använder.
Hur snabbt laddar en spänningskälla med Ri på 0,08 Ohm i serie med 1 μH upp 150 pF?

Om någon har MIT-examen och inte kan göra bättre simuleringar kanske hans examen är
i sanskrit-litteratur och inte elektronik.

 

[Dalahäst]

For min egen del har jeg brukt noen timer på å prøve å forstå hva i all verden det er Brisson skriver om i de whitepaper'ene og snakker om i intervjuene, inkludert å ettergå kretsdiagrammer og formler. Det er min ærbødige og velfunderte oppfatning at dette er det skjære sprøyt.

Jag har också (tyvärr) läst dokumentet.
Håller helt med om att det är en salig blandning av "fact & fiction" för att imponera på oinvigda
och hitta på ett problem som just den egna produkten är ensam om att lösa.

"If the value of the capacitor changes with the applied
frequency, then the capacitor is time-varying.
(In general, a component that is either non-linear or time-varying
is simply said to be non-linear)"

Fel - frekvensberoende är fortfarande helt linjärt, bara inte en
ideel komponent längre. Ideela komponenter finns bara i fantasin
(och i simuleringsprogram).


"If the value of inductance L does not remain
constant with different values of applied current, then the inductor
is said to be non-linear. If the value of the inductor changes
with the applied frequency, then the inductor is time-varying."

Konstigt - för kondensatorer blev olinjära av samma villkor.


"Audio cables constructed mainly of straight wires have poorer
inductive characteristics than coiled cables which means that
straight wires have poorer power characteristics than coiled
cables."

Vem fan rullar högtalarkablar för att få dom extra långa och med högre induktans.


"The windings of an inductor are in close proximity also. Therefore they
have their own parasitic capacitance."

Högtalarkablar har inga "windings", parasitic capacitance finns bara om
kabeln är ihoprullad med varven nära varandra.


"Poor self-inductive properties, due primarily to
improper winding of the cable, and parasitic
capacitance are the main culprits responsible for
the loss of inductive phase angle in audio cable
at low audio frequencies. This loss of phase
angle causes a higher (worse) power factor."

"Improper winding" betyder ingenting för en rak kabel.
Induktiv fasvinkel är något man alltid undviker, inga
induktanser utmed kraftledningar. Kondensatorbankar finns däremot
för att kompensera för induktiva laster (stora elmotorer bl.a.)


"Notice that unlike DC, the power in an AC circuit cannot be found
simply by multiplying voltage and current..."

Jodå, det går väldig bra om ström och spänning ligger i fas.


"The Audio Cable Network: The two conductors of the cable form
the plates of a capacitor, while the windings of the conductors
form inductors."

Inga "windings", en rak kabel har en liten induktans.


"This implies that an ideal audio cable stores all (100%) of
the apparent power in the reactive elements as reactive power,
and then returns the reactive power back to the network as in-phase
active power to be consumed by the load."

BS Alert!! Hur mycket energi kan lagras i 141pF/0,8 μH? (värden från egen kabel)
Tillräckligt för att få ut 50W till baselementen?
Det går att räkna ut vilken ström/spänning som krävs för att lagra ett visst
antal watt men det kommer inte att driva en högtalare eller ens höras överhuvudtaget.


"The non-ideal, or non-linear, model takes into account the parasitics
of the real-world audio cable."

Fel - non-ideal är ALDRIG lika med non-linear om det inte handlar om mättade
kärnor i spolar/transformatorer t.ex.


"Most audio cables have very poor power factors at low audio frequencies. This
is mainly due to poor inductive phaseangle properties at low frequencies."

Låg fasvridning är alltid bra, hög fasvridning är inte ett mål (om det inte är för att
förgylla BS-argument)

 

[Hedde]

Jeg holder (som du kanskje vet) på å bygge noen høyttalere om dagen. Jeg kan forsikre om at jeg har regnet forlengs og baklengs på konsekvensene av å sette elementene noen cm høyere eller lavere på baffelen, med hensyn til fasegjengivelse, lobing og det ene med det andre. I tillegg har jeg regnet gjennom hvordan dette påvirkes av lytteavstand, ørehøyde, og tidlige refleksjoner. Den viktigste effekten er at de ulike høyttalerelementene kommer i motfase i visse retninger fra designaksen, slik at det blir lobing og farget klangbalanse i refleksjonene. Fasedreiningene stammer fra delefilteret og fysisk plassering av elementene.

De effektene jeg har regnet på er veldig mye større enn disse refleksjons- og stigetidsgreiene. Fenomenet er virkelig nok, men tidskonstantene er flere størrelsesordener kortere enn hva som har noen praktisk betydning. Du må gjerne mene dette er faktafeil, men da er det vel ikke noen særlig vits å forsette denne diskusjonen.

Slike ting (se utheving ovenfor) er regelen snarere enn unntaket i denne diskusjonen. Man snur ting på hodet og fører lange utledninger basert på feil premisser og konkluderer alltid med at dette er en musefjert i en orkan eller lignende. Det er ikke så veldig givende å stadig skulle svare opp dette på en høflig måte.

Prøv resonnementet ditt på noen centimeter ut eller inn i baffelen istedet for opp eller ned. Det er ikke det samme.

På tilsvarende måte bruker man konsekvent 1 usek i utledninger selv om jeg har argumentert med opp til 20 usek.
Man fortsetter å bruke nanosekunder når det passer og kjører hardt på stigetider, MHz og slik som sikkert imponener.
Husk på å nevne 1 millisekund og ITD, selv om jeg argumenterer med ILD i microsekunder og viser til store utslag på nivå innen audiobåndet.
Nei, det blir liten vits å stadig skulle argumentere på dette nivået. Det er synd.

 

[Hedde]

Jeg har forøvrig en doktorgrad fra det virkelige MIT selv også, om det skulle være et argument her.

Det viste jeg ikke. Det gjør meg ikke i bedre humør heller for da forventer jeg en del og jeg er skuffet over diskusjonen så langt.

 

[kortvarig]

@Dalahäst
Ja han taler om den fejl og den energi som oplagres i fejl kapaciteten og induktionen, og det er nul komma nul ingen ting i forhold til den energi der iøvrigt overføres, det for han så til at se vældig dramatisk ud på kurve osv

 

[Hedde]

Dalahesten betviler at man kan benytte en transmisjonsmodell, siden hastigheten i kabelen da implisitt vil gi refleksjoner som altså kan regnes om til frekvenser på flere MHz. Det synker ikke inn at dette selvsagt vil medføre en oppbygging av strømmen til lasten over svært mange slike forløp og at det er selve tregheten i dette som gir en tidsforsinkelse på microsekundnivå.

Kurvene jeg har vist tidligere, som faktisk beviser dette, er simulert blant annet av en MIT utdannet mann (det virkelige MIT må jeg legge til). Det er tydeligvis ikke mange som kvalifiserer skjønner jeg. Så...kan vi legge stigetid og båndbredde bak oss nå?

Tyvärr är det inget vi "lämnar bakom oss"! Det är CENTRALT för hela resonemanget.
Ta och studera frekvensinnehållet i reflexerna ännu en gång! Varifrån kommer energin
långt uppe i MHz-området från?

Gör nya simuleringar med STIGTIDER på t.ex. 5 μs (som är kjempegott värde på en förstärkare)
Visa hela modellen (LTspice?) som ni simulerar så får vi andra se vilka värden ni använder.
Hur snabbt laddar en spänningskälla med Ri på 0,08 Ohm i serie med 1 μH upp 150 pF?

Om någon har MIT-examen och inte kan göra bättre simuleringar kanske hans examen är
i sanskrit-litteratur och inte elektronik.

Hva forteller denne deg? Den er omhandlet tidligere i tråden.

 

[Hedde]

@Dalahäst
Ja han taler om den fejl og den energi som oplagres i fejl kapaciteten og og induktionen, og det er nul komma nul ingen ting i forhold til den energi der iøvrigt overføres, det for han så til at se vældig dramatisk ud på kurve osv

Å, det er vell ikke så dramatisk. Den kurven jeg viste som var simulert hadde jo bare en settling time på 2,5 usek på grunn av høyttalerens litt ujevne impedanskurve. Jeg har ikke ført bevis for at dette er hørbart. Men jeg regner med at dette kommer på bordet en gang.

 

[Asbjørn]

På tilsvarende måte bruker man konsekvent 1 usek i utledninger selv om jeg har argumentert med opp til 20 usek.
Man fortsetter å bruke nanosekunder når det passer og kjører hardt på stigetider, MHz og slik som sikkert imponener.
Husk på å nevne 1 millisekund og ITD, selv om jeg argumenterer med ILD i microsekunder og viser til store utslag på nivå innen audiobåndet.

Hvordan kan du argumentere med ILD i mikrosekunder? Det er en nivåforskjell (Level Difference), ikke en tidsdifferans (Time Difference).

Jeg vet at du snakker om stigetider opptil noen ti-talls us, og argumenterer med at det er hørbart fordi vi (kanskje) kan oppfatte ITD ned mot 10 us. Men du har ennå ikke vist hvordan de effektene du snakker om kan isoleres til bare å påvirke ett øre om gangen, som de må gjøre for å gi 10-20 us tidsdifferanse mellom de to ørene.

En stigetid på f eks 10 us fra 10 % til 90 % av peak amplitude betyr en båndbreddebegrensning på ca 0,35 / 10e-6 = 35 000 Hz. Det holder helt utmerket for å gjengi alle frekvenser jeg er interessert i å sende til en høyttaler. Hvis stigetiden skulle være 20 us, vel, da ville jeg kanskje være litt mer interessert i å forstå hvordan du kommer frem til det tallet ettersom det betyr en avrulling øverst i audiobåndet. Men i virkeligheten er båndbredden i kablene mye større enn dette, så problemet kan ikke være veldig stort.

Jeg vet også at du snakker om effekter som påvirker alle frekvenser med ~10 us. Som nevnt tilsvarer det en liten forskyvning av lytteposisjon eller en liten temperaturforskjell i rommet. Det er nå engang sånn at den relevante tidsskalaen for analog audio i tidsdomenet er millisekunder og oppover. Jeg skal interessere meg for stigetider og refleksjoner i kabler hvis du kan vise at de har noe å si for audiofrekvenser og/eller frekvensavhengige tidsforskyvninger i millisekunder.

Så langt er eneste praktiske betydning jeg greier å forstå at disse refleksjonene kan vippe feedback-kretsene i en sårbar forsterker av pinnen hvis de blir sterke nok, men ellers - nada.

Edit: Jeg sammenlignet simuleringer med "lumped model" og full transmisjonslinje her:
http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-2.html#post1383940
Riktignok for en signalkabel og ikke en høyttalerkabel, men forskjellen i audiobåndet var - ingen verdens ting.

 

[kortvarig]

@Dalahäst
Ja han taler om den fejl og den energi som oplagres i fejl kapaciteten og og induktionen, og det er nul komma nul ingen ting i forhold til den energi der iøvrigt overføres, det for han så til at se vældig dramatisk ud på kurve osv

Å, det er vell ikke så dramatisk. Den kurven jeg viste som var simulert hadde jo bare en settling time på 2,5 usek på grunn av høyttalerens litt ujevne impedanskurve. Jeg har ikke ført bevis for at dette er hørbart. Men jeg regner med at dette kommer på bordet en gang.

Nej Nej Hedde det var kke dig jeg mente , det var MIT manden som i dokumentet viser hvor overlegende MIT kabler er forhold til andre kabler på nogle kurver, muligt at resultaterne er rigtige, men jeg mener man prøver at manipulerer læseren

 

[Dalahäst]

Hva forteller denne deg? Den er omhandlet tidligere i tråden.

Vis vedlegget 301110

Den säger ABSOLUT INGENTING utan att se schemat på hela mätuppkopplingen
och oscilloskopets inställningar. Som "forskningsrapport" blir den helt underkänd.
Inte ens ingenjörer under utbildning skulle prestera något så intetsägande.

 

[Hedde]

På tilsvarende måte bruker man konsekvent 1 usek i utledninger selv om jeg har argumentert med opp til 20 usek.
Man fortsetter å bruke nanosekunder når det passer og kjører hardt på stigetider, MHz og slik som sikkert imponener.
Husk på å nevne 1 millisekund og ITD, selv om jeg argumenterer med ILD i microsekunder og viser til store utslag på nivå innen audiobåndet.

Hvordan kan du argumentere med ILD i mikrosekunder? Det er en nivåforskjell (Level Difference), ikke en tidsdifferans (Time Difference).

Jeg vet at du snakker om stigetider opptil noen ti-talls us, og argumenterer med at det er hørbart fordi vi (kanskje) kan oppfatte ITD ned mot 10 us. Men du har ennå ikke vist hvordan de effektene du snakker om kan isoleres til bare å påvirke ett øre om gangen, som de må gjøre for å gi 10-20 us tidsdifferanse mellom de to ørene.

En stigetid på f eks 10 us fra 10 % til 90 % av peak amplitude betyr en båndbreddebegrensning på ca 0,35 / 10e-6 = 35 000 Hz. Det holder helt utmerket for å gjengi alle frekvenser jeg er interessert i å sende til en høyttaler. Hvis stigetiden skulle være 20 us, vel, da ville jeg kanskje være litt mer interessert i å forstå hvordan du kommer frem til det tallet ettersom det betyr en avrulling øverst i audiobåndet. Men i virkeligheten er båndbredden i kablene mye større enn dette, så problemet kan ikke være veldig stort.

Jeg vet også at du snakker om effekter som påvirker alle frekvenser med ~10 us. Som nevnt tilsvarer det en liten forskyvning av lytteposisjon eller en liten temperaturforskjell i rommet. Det er nå engang sånn at den relevante tidsskalaen for analog audio i tidsdomenet er millisekunder og oppover. Jeg skal interessere meg for stigetider og refleksjoner i kabler hvis du kan vise at de har noe å si for audiofrekvenser og/eller frekvensavhengige tidsforskyvninger i millisekunder.

Så langt er eneste praktiske betydning jeg greier å forstå at disse refleksjonene kan vippe feedback-kretsene i en sårbar forsterker av pinnen hvis de blir sterke nok, men ellers - nada.

Hva tror du ILD (level) i 1 khz til 5 khz området egentlig betyr da?
Det betyr at øret oppfatter nivåforskjeller på disse harmoniske, og at vi bruker disse nivåforskjellene til å bestemme retning, klarhet og nærhet.

Hva betyr en faseforskjell fra 35 til 55 grader på 5 khz i nivå? Det er enkelt å regne ut.
Hva er differansen i tid mellom punktet hvor 5 khz er 35 grader og 55 grader? Det er også enkelt å regne ut.

Igjen....hva tror du ILD (level) i 1 khz til 5 khz området egentlig betyr da?

 

[Hedde]

Den säger ABSOLUT INGENTING utan att se schemat på hela mätuppkopplingen
och oscilloskopets inställningar. Som "forskningsrapport" blir den helt underkänd.
Inte ens ingenjörer under utbildning skulle prestera något så intetsägande.

ok...

 

[Hedde]

Nej Nej Hedde det var kke dig jeg mente , det var MIT manden som i dokumentet viser hvor overlegende MIT kabler er forhold til andre kabler på nogle kurver, muligt at resultaterne er rigtige, men jeg mener man prøver at manipulerer læseren

Og det er typisk kabelfabrikktaktikk..... så jeg er enig. Jeg savner noe objektivt om dette temaet.

 

[Asbjørn]

Igjen....hva tror du ILD (level) i 1 khz til 5 khz området egentlig betyr da?

Interaural Level Difference, altså en nivåforskjell mellom lyden som mottas ved hhv venstre og høyre øre.

Kan du nå være så vennlig å forklare hvordan disse stigetidene dine fører til at lyden ved mitt venstre øre blir f eks 1 dB svakere enn den ved høyre øre (ILD), eller at lyden ankommer ~10 us tidligere til det venstre øret enn til det høyre (ITD)? Forutsatt likt nivå og likt tidspunkt i begge kanaler på opptaket, selvsagt. Det er hva som må til for at dette skal gjøre noe som helst med stereobildet.

For ordens skyld: En tidlig refleksjon fra et av førsterefleksjonspunktene på sideveggene har ingen problemer med å skape slike forskjeller. Bare prøv hva som skjer hvis du henger et ullteppe over førsterefleksjonspunktet på høyre sidevegg, men lar tilsvarende punkt på venstre sidevegg være reflekterende. Det er hva Griesinger skriver om. Men kablingen? Nah.

 

[Hi-Fi akustikk]

Støtter Asbjørn og Dalahäst 100%.

Hedde. Hvordan kan du hevde at å flytte elementene i høyden og i dybden er to helt ulike ting fase og tidsmessig? Det gir absolutt ingen mening. Det er eksakt samme situasjon. Det er noen forskjeller dersom vi begynner å ser mer nøye på bølgefronten, men fase og tidsmessig er det identisk.

 

[Hi-rex]

Jeg holder (som du kanskje vet) på å bygge noen høyttalere om dagen. Jeg kan forsikre om at jeg har regnet forlengs og baklengs på konsekvensene av å sette elementene noen cm høyere eller lavere på baffelen, med hensyn til fasegjengivelse, lobing og det ene med det andre. I tillegg har jeg regnet gjennom hvordan dette påvirkes av lytteavstand, ørehøyde, og tidlige refleksjoner. Den viktigste effekten er at de ulike høyttalerelementene kommer i motfase i visse retninger fra designaksen, slik at det blir lobing og farget klangbalanse i refleksjonene. Fasedreiningene stammer fra delefilteret og fysisk plassering av elementene.

De effektene jeg har regnet på er veldig mye større enn disse refleksjons- og stigetidsgreiene. Fenomenet er virkelig nok, men tidskonstantene er flere størrelsesordener kortere enn hva som har noen praktisk betydning. Du må gjerne mene dette er faktafeil, men da er det vel ikke noen særlig vits å forsette denne diskusjonen.

Med en standarliseret loft højde på 240 cm i vanlige beboelsesrom, er vi vel enige om at følgende er ideel højde av senter av bas enheter for høytaler konstruktioner for at opnå mest linier basgengivelse i room. Brede og længde er jo variabler så højden, er vel det eneste, en konstruktør kan tage i betraktning, når han designer høytalere.

240 cm x 0,618
240 cm x 0,309
240 cm x 0,1545

Osv.

Rettelse 0,1545 er ikke 100% optimal

 

[Hedde]

Igjen....hva tror du ILD (level) i 1 khz til 5 khz området egentlig betyr da?

Interaural Level Difference, altså en nivåforskjell mellom lyden som mottas ved hhv venstre og høyre øre.

Kan du nå være så vennlig å forklare hvordan disse stigetidene dine fører til at lyden ved mitt venstre øre blir f eks 1 dB svakere enn den ved høyre øre (ILD), eller at lyden ankommer ~10 us tidligere til det venstre øret enn til det høyre (ITD)? Forutsatt likt nivå og likt tidspunkt i begge kanaler på opptaket, selvsagt. Det er hva som må til for at dette skal gjøre noe som helst med stereobildet.

For ordens skyld: En tidlig refleksjon fra et av førsterefleksjonspunktene på sideveggene har ingen problemer med å skape slike forskjeller. Bare prøv hva som skjer hvis du henger et ullteppe over førsterefleksjonspunktet på høyre sidevegg, men lar tilsvarende punkt på venstre sidevegg være reflekterende. Det er hva Griesinger skriver om. Men kablingen? Nah.

Ja, vi klarer å lokalisere basert på denne måten med frekvenser opp til 5 khz. Vi hadde jo en diskusjon rundt den HRTF fra MIT som forklarte hvorfor vi klarer rundt 2 grader presisjon på den biten. Hva om fiolinen som ligger 5 grader til høyre har en 20% høyere 2 khz? En 30% høyere 4 khz?

Men det er jo ikke begrenset til kun dette. Griesinger og de han bygger sin modell på, mener jo at man øyeblikkelig kan høre drama (nær, fjern) med ett øre og at det er samme fysikken som driver alle disse egenskapene. (ref powerpoint 11/12/12 side 3).

Harmonic amplitude er stikkordet.

 

[Hedde]

Støtter Asbjørn og Dalahäst 100%.

Hedde. Hvordan kan du hevde at å flytte elementene i høyden og i dybden er to helt ulike ting fase og tidsmessig? Det gir absolutt ingen mening. Det er eksakt samme situasjon. Det er noen forskjeller dersom vi begynner å ser mer nøye på bølgefronten, men fase og tidsmessig er det identisk.

Fordi lyden tar lengre tid frem til lytteren når man plasserer elementet 1 cm lengre bak. Kortere tid om man plasserer det 1 cm lengre frem.

Flytter man elementet 1 cm opp, så kommer bare lyden fra ett punkt lengre opp, samt at det kommer en brøkdel av tiden senere. Den brøkdelen gjorde man ett poeng av.

Vi skal vell ikke diskutere slikt?

 

[kortvarig]

Jeg skrev følgende i et tidligere indlæg som forsvar for 192 KHz:
"Udover de aspekter jeg allerede har nævnt på forrige side så er der en anden vigtig ting, og det er at vores samlede signal kommer fra to kilder, vi skulle kunne detekterer tidsforskelle ned til ca 5-6 uS så 192 KHz sampel-rate eller højre er nødvendigt for perfekt gengivelse."

Jeg havde fået det fra en eller anden Japansk professor, men kan ikke huske hvor kilden var.

 

[Asbjørn]

Igjen....hva tror du ILD (level) i 1 khz til 5 khz området egentlig betyr da?

Interaural Level Difference, altså en nivåforskjell mellom lyden som mottas ved hhv venstre og høyre øre.

Kan du nå være så vennlig å forklare hvordan disse stigetidene dine fører til at lyden ved mitt venstre øre blir f eks 1 dB svakere enn den ved høyre øre (ILD), eller at lyden ankommer ~10 us tidligere til det venstre øret enn til det høyre (ITD)? Forutsatt likt nivå og likt tidspunkt i begge kanaler på opptaket, selvsagt. Det er hva som må til for at dette skal gjøre noe som helst med stereobildet.

For ordens skyld: En tidlig refleksjon fra et av førsterefleksjonspunktene på sideveggene har ingen problemer med å skape slike forskjeller. Bare prøv hva som skjer hvis du henger et ullteppe over førsterefleksjonspunktet på høyre sidevegg, men lar tilsvarende punkt på venstre sidevegg være reflekterende. Det er hva Griesinger skriver om. Men kablingen? Nah.

Ja, vi klarer å lokalisere basert på denne måten med frekvenser opp til 5 khz. Vi hadde jo en diskusjon rundt den HRTF fra MIT som forklarte hvorfor vi klarer rundt 2 grader presisjon på den biten. Hva om fiolinen som ligger 5 grader til høyre har en 20% høyere 2 khz? En 30% høyere 4 khz?

Men det er jo ikke begrenset til kun dette. Griesinger og de han bygger sin modell på, mener jo at man øyeblikkelig kan høre drama (nær, fjern) med ett øre og at det er samme fysikken som driver alle disse egenskapene. (ref powerpoint 11/12/12 side 3).

Harmonic amplitude er stikkordet.

Mener du virkelig at stigetider i kabler i størrelsesorden 10 us som påvirker begge kanaler og alle frekvenser likt fører til endret opplevd lokalisering?

Den fasevridningen dette fører til tilsvarer bare å flytte seg noen få cm nærmere eller lengre fra lydkilden, eller en temperaturendring på ca en grad celsius i lytterommet. Det er sterke evolusjonsmessige grunner til at hørselen vår ikke lar seg påvirke nevneverdig av det når den prøver å lokalisere noe.

HTRF er noe annet. Da må du vise at dette fører til frekvensavhengige amplitudeavvik i størrelsesorden 1-3 dB i smale bånd ved audiofrekvenser for at det skal ha noen betydning. Det kan dra lydbildet litt opp eller ned.

Jeg mener at du gjør et langt logisk hopp fra et virkelig fenomen på us-nivået til å mene at dette skal ha hørbare konsekvenser, når fenomener som gir langt større fasevridninger ved audiofrekvenser beviselig ikke er hørbare (f eks passive delefiltre over førsteordens).

 

[Hi-Fi akustikk]

Støtter Asbjørn og Dalahäst 100%.

Hedde. Hvordan kan du hevde at å flytte elementene i høyden og i dybden er to helt ulike ting fase og tidsmessig? Det gir absolutt ingen mening. Det er eksakt samme situasjon. Det er noen forskjeller dersom vi begynner å ser mer nøye på bølgefronten, men fase og tidsmessig er det identisk.

Fordi lyden tar lengre tid frem til lytteren når man plasserer elementet 1 cm lengre bak. Kortere tid om man plasserer det 1 cm lengre frem.

Flytter man elementet 1 cm opp, så kommer bare lyden fra ett punkt lengre opp, samt at det kommer en brøkdel av tiden senere. Den brøkdelen gjorde man ett poeng av.

Vi skal vell ikke diskutere slikt?

Selvfølgelig skal slikt diskuteres. Du flytter jo gangavstand om du flytter elementet oppover også. Om du setter deg forran en vanlig toveis og flytter diskanten oppover/til siden så endrer du så klart gangavstanden. Og som Asbjørn påpeker. Flytter du hodet så endrer du avstandforskjellen mellom de ulike elmenetene i høyttaleren.

Det du hevder innebærer at det er hørbart at du flytter hodet en cm eller to ved monoavspilling med èn høyttaler plassert rett forran deg.

Dersom du eksklusivt snakker om fulltoner er elementplassering helt uvesentlig (innenfor visse grenser)

 

[Hedde]

[
Mener du virkelig at stigetider i kabler i størrelsesorden 10 us som påvirker begge kanaler og alle frekvenser likt fører til endret opplevd lokalisering?

Den fasevridningen dette fører til tilsvarer bare å flytte seg noen få cm nærmere eller lengre fra lydkilden, eller en temperaturendring på ca en grad celsius i lytterommet. Det er sterke evolusjonsmessige grunner til at hørselen vår ikke lar seg påvirke nevneverdig av det når den prøver å lokalisere noe.

HTRF er noe annet. Da må du vise at dette fører til frekvensavhengige amplitudeavvik i størrelsesorden 1-3 dB i smale bånd ved audiofrekvenser for at det skal ha noen betydning. Det kan dra lydbildet litt opp eller ned.

Jeg mener at du gjør et langt logisk hopp fra et virkelig fenomen på us-nivået til å mene at dette skal ha hørbare konsekvenser, når fenomener som gir langt større fasevridninger ved audiofrekvenser beviselig ikke er hørbare (f eks passive delefiltre over førsteordens).

Man kan da umulig unngå å få med seg at jeg skriver om forsinkelser (eller stigetid) som varierer fra 0 til 20 usek for frekvenser i området 1 khz til 5 khz. De varierer som funksjon av høyttalerimpedans og kabelens karakteristiske impedans. Begge de to varierer i forskjellig grad med frekvens innen audiobåndet og begge kan også til en meget stor grad være nokså flate i samme området. Er det mulig å delta i denne tråden uten å få med seg dette sentrale poenget mitt?

 

[Hedde]

Selvfølgelig skal slikt diskuteres. Du flytter jo gangavstand om du flytter elementet oppover også. Om du setter deg forran en vanlig toveis og flytter diskanten oppover/til siden så endrer du så klart gangavstanden. Og som Asbjørn påpeker. Flytter du hodet så endrer du avstandforskjellen mellom de ulike elmenetene i høyttaleren.

Det du hevder innebærer at det er hørbart at du flytter hodet en cm eller to ved monoavspilling med èn høyttaler plassert rett forran deg.

Dersom du eksklusivt snakker om fulltoner er elementplassering helt uvesentlig (innenfor visse grenser)

Om du flytter ett element 1 cm lengre inn i baffelen så tilsvarer det 30 cm opp i baffelen. Så skal dere diskutere at man flytter elementet 1 cm opp i baffelen og akker og stønner dere over musfjert i orkan.

Det er bare å studere hvordan de gode faselineære høyttalerne er bygget opp for at lyden fra hvert element skal nå lytteren på presist samme tidspunkt. Det er ikke bare å flytte ett element 1 cm innover i baffelen nei. Da kan man heller ikke ødelegge denne presisjonen med en 12 awg zip kabel på 3 meter. Tallene mine tyder på nettopp det.

Men det er ikke noe problem å flytte hodet 1 cm den ene eller andre veien.

 

[Hi-Fi akustikk]

Du kan ikke si at 1cm innover tilsvarer 30cm i høyden. Det avhenger helt av utgangspunktet.

Synes du begynner å bli veldig useriøs i argumentasjonen nå. Veldig synd da jeg synes problemstillingen forsåvidt er interresse.

 

[Hedde]

Du kan ikke si at 1cm innover tilsvarer 30cm i høyden. Det avhenger helt av utgangspunktet.

Synes du begynner å bli veldig useriøs i argumentasjonen nå. Veldig synd da jeg synes problemstillingen forsåvidt er interresse.

Utgangspunktet var at man hadde det ene elementet rett framfor seg og det andre elementet 15 cm ovenfor dette, med lytteren 2,5 meter unna. Det er faktisk bare 4,5 mm forskjell på oppsettet i forhold til lytteren.

Helt analogt med ett element, mens lytteren beveger seg 15 cm opp og ned i stolen. Det tilsvarer faktisk i tid, det samme som å flytte ett element 4,5 mm lengre bak i forhold til det andre elementet i en toveis sak.

30 cm opp/ned tilsvarer da 1 cm bakover. Er det greit? Jeg så jo at selv folk med doktorgrad fra MIT sliter med Pytagoras akkurat på dette problemet. Det er vell ikke sååå enkelt som jeg trodde da???

 

[Dalahäst]

Man kan da umulig unngå å få med seg at jeg skriver om forsinkelser (eller stigetid) som varierer fra 0 til 20 usek for frekvenser i området 1 khz til 5 khz. De varierer som funksjon av høyttalerimpedans og kabelens karakteristiske impedans.

Nej, högtalarkabel har ingen karaktäristisk impedans, den har bara RCL. Karaktäristisk impedans är en siffra beräknad från
just C och L och har ingen funktion alls i audioområdet. Det är väl därför en del envisas med att göra simuleringar
uppe i MHz-området för att se någon inverkan som sedan magiskt transformeras ner till audioområdet.

Återigen - hur ser modellerna ut i era simuleringar? Hemligstämplade eller okända?
Jag har nog både LTspice och Orcad/Cadence på någon labbdator så jag är intresserad av
komponentvärdena och simuleringsmodellerna ni bygger era påståenden på.
Repeterbarhet är ett av kraven i forskningsvärlden för att teorier ska få godkänt.

 

[kortvarig]

[
Mener du virkelig at stigetider i kabler i størrelsesorden 10 us som påvirker begge kanaler og alle frekvenser likt fører til endret opplevd lokalisering?

Den fasevridningen dette fører til tilsvarer bare å flytte seg noen få cm nærmere eller lengre fra lydkilden, eller en temperaturendring på ca en grad celsius i lytterommet. Det er sterke evolusjonsmessige grunner til at hørselen vår ikke lar seg påvirke nevneverdig av det når den prøver å lokalisere noe.

HTRF er noe annet. Da må du vise at dette fører til frekvensavhengige amplitudeavvik i størrelsesorden 1-3 dB i smale bånd ved audiofrekvenser for at det skal ha noen betydning. Det kan dra lydbildet litt opp eller ned.

Jeg mener at du gjør et langt logisk hopp fra et virkelig fenomen på us-nivået til å mene at dette skal ha hørbare konsekvenser, når fenomener som gir langt større fasevridninger ved audiofrekvenser beviselig ikke er hørbare (f eks passive delefiltre over førsteordens).

Man kan da umulig unngå å få med seg at jeg skriver om forsinkelser (eller stigetid) som varierer fra 0 til 20 usek for frekvenser i området 1 khz til 5 khz. De varierer som funksjon av høyttalerimpedans og kabelens karakteristiske impedans. Begge de to varierer i forskjellig grad med frekvens innen audiobåndet og begge kan også til en meget stor grad være nokså flate i samme området. Er det mulig å delta i denne tråden uten å få med seg dette sentrale poenget mitt?

Jeg tror jeg har fanget det og kan godt se at der både kan ligge et impedansmæssigt lavt impedanspunkt og et højt impedanspunkt i området 1-5KHz.

Der er typisk en pukkel i dette område hvis der ikke er fuldt impedans korrigeret .

Konsekvensen er at de to højtaler ikke nødvendigs udviser samme tidsforsinkelse/stigetid , tidsforsinkelsen/stige tiden/deformationen vil være afhængig af frekvens og impedans kurve,/belastning. Og hvilken forskel der ligger i stereo signalet på det aktuelle tidspunkt.

det her er ikke kun et problem med kabler, det er generelt problem , at behandlingen af signaler ikke er helt uafhængigt af frekvens og amplitude. Men jeg tror nok jeg kan nævne et par steder hvor problemet er en del være end lige ved kabler.
Jeg ved ikke hvor meget af dette DSP kan klarer, men en del vil jeg tro.

Er det du mener er et problem Hedde??
rød 25 ohm og blå 2 ohm, der er både et tidsmæssigt og amplitude-mæssigt problem signalet er deformeret THD, det må kunne måles også som THD

 

[Hedde]

Konsekvensen er at de to højtaler ikke nødvendigs udviser samme tidsforsinkelse/stigetid , tidsforsinkelsen vil være afhængig af frekvens og impedans kurve,/belastning. Og hvilken forskel der ligger i stereo signalet på det aktuelle tidspunkt.

Og det vil dessuten også gjelde for mono, en høyttaler om man vil.

Poenget er jo at stigetiden (eller amplituden) til de ulike frekvensene fra 1 khz til 5 khz samarbeider for å skape de viktige transientene som Griesinger prater så mye om. Hvordan skal man ellers gjenskape ett klikk i stemmebåndet eller andre små viktige signaturer på stemme, trommer, strykere etc.

Om 3 khz komponenten kommer 5 usek senere enn 2 khz komponenten, så vil ikke disse to i sum kunne gjenskape det samme signalet. 5 usek kan utgjøre ganske mye på amplituden av en 3 khz.

Dere må huske at 3 khz signalet kanskje bare skal vare akkurat en brøkdel av sin egen periode. Det er ingen regel om at alle disse harmoniske frekvensene trenger å komme i hele bølgelengdedeler. De kommer i bits and pieces etter hva instrumentet som skaper dem dikterer. Og de trenger å komme presist, det er det Griesinger sier.

 

[kortvarig]

Konsekvensen er at de to højtaler ikke nødvendigs udviser samme tidsforsinkelse/stigetid , tidsforsinkelsen vil være afhængig af frekvens og impedans kurve,/belastning. Og hvilken forskel der ligger i stereo signalet på det aktuelle tidspunkt.

Og det vil dessuten også gjelde for mono, en høyttaler om man vil.

Poenget er jo at stigetiden (eller amplituden) til de ulike frekvensene fra 1 khz til 5 khz samarbeider for å skape de viktige transientene som Griesinger prater så mye om. Hvordan skal man ellers gjenskape ett klikk i stemmebåndet eller andre små viktige signaturer på stemme, trommer, strykere etc.

Om 3 khz komponenten kommer 5 usek senere enn 2 khz komponenten, så vil ikke disse to i sum kunne gjenskape det samme signalet. 5 usek kan utgjøre ganske mye på amplituden av en 3 khz.

Dere må huske at 3 khz signalet kanskje bare skal vare akkurat en brøkdel av sin egen periode. Det er ingen regel om at alle disse harmoniske frekvensene trenger å komme i hele bølgelengdedeler. De kommer i bits and pieces etter hva instrumentet som skaper dem dikterer. Og de trenger å komme presist, det er det Griesinger sier.

Ja det var det jeg prøvede at forklarer med kurven i ovenstående indlæg som er en 20KHz sinus i hendholdsvis 2 og 25 ohms belastning blå er 2 ohm og rød er 25 ohm, det ses tydeligt at der er deformering stigetid om man vil.
Men der gik noget galt da jeg lavede indlægget så min forklarende tekst kom ikke med.
Men situation er også worst case ekstrem. men kan sikkert forekomme, og ja det må både have indvirkning på mono og stereo plan

Her nogenlunde samme kurve men med et kabel som udviser 8 ohms impedans i stedet for de ca 75ohm, men det er meget et valg imellem pest og kolera, et kabel med 8 ohm impedans vil have kapacitet som kan blive en alvorlig belastning for forstærkeren, den kan i yderste konsekvens simpelthen gå i sving og op i røg
Rød 25 ohm blå 2 ohm ikke meget forskel i forhold til den forrige kurve i indlæg.

 

[Asbjørn]

Mener du virkelig at stigetider i kabler i størrelsesorden 10 us som påvirker begge kanaler og alle frekvenser likt fører til endret opplevd lokalisering?

Den fasevridningen dette fører til tilsvarer bare å flytte seg noen få cm nærmere eller lengre fra lydkilden, eller en temperaturendring på ca en grad celsius i lytterommet. Det er sterke evolusjonsmessige grunner til at hørselen vår ikke lar seg påvirke nevneverdig av det når den prøver å lokalisere noe.

HTRF er noe annet. Da må du vise at dette fører til frekvensavhengige amplitudeavvik i størrelsesorden 1-3 dB i smale bånd ved audiofrekvenser for at det skal ha noen betydning. Det kan dra lydbildet litt opp eller ned.

Jeg mener at du gjør et langt logisk hopp fra et virkelig fenomen på us-nivået til å mene at dette skal ha hørbare konsekvenser, når fenomener som gir langt større fasevridninger ved audiofrekvenser beviselig ikke er hørbare (f eks passive delefiltre over førsteordens).

Man kan da umulig unngå å få med seg at jeg skriver om forsinkelser (eller stigetid) som varierer fra 0 til 20 usek for frekvenser i området 1 khz til 5 khz. De varierer som funksjon av høyttalerimpedans og kabelens karakteristiske impedans. Begge de to varierer i forskjellig grad med frekvens innen audiobåndet og begge kan også til en meget stor grad være nokså flate i samme området. Er det mulig å delta i denne tråden uten å få med seg dette sentrale poenget mitt?

Tja, du nevner jo det noen ganger. Så argumenterer du med ITD for å vise at "noe" i størrelsesorden 10 us kan være hørbart, uten å forklare hvordan de stigetidene i kablene blir til en tidsforsinkelse mellom lyden som ankommer til høyre og venstre øre. Det blir de jo ikke.

Da er vi tilbake på ren frekvensavhengig faserotasjon, slik som du også får ved å endre avstanden eller temperaturen (dvs lydens hastighet). Dette heter gruppeforsinkelse. Det er store mengder forskning som viser at frekvensavhengig variasjon i gruppeforsinkelse på 1-2 ms kan være hørbar ved 2-5 kHz. 1 ms gruppeforsinkelse betyr 360 grader faserotasjon innenfor et smalere frekvensbånd enn 1000 Hz. Det er ingen ting i det du beskriver som er i nærheten av å gi så store utslag. En konstant forsinkelse på 10 (eller 20 us) er nettopp det - en konstant forsinkelse. Den er faselineær og skaper ingen frekvensavhengig variasjon i gruppeforsinkelse. Såvidt jeg kan forstå har du heller ikke sagt et ord om hvordan de stigetidene dine (med tilhørende fasedreining) blir til en frekvensavhengig variasjon i gruppeforsinkelse i størrelsesorden 1 ms. I høyden snakker vi om variasjoner på 10-20 us innenfor brede frekvensbånd på en oktav eller mer. Det er flere størrelsesordener unna å være hørbart.

Problemet med det sentrale poenget ditt er at du ikke har tenkt gjennom hvordan det eventuelt skulle bli hørbart, men plukker diverse ting som ikke har noe med hverandre å gjøre:
- 10 us - ja, en ITD på 10 us er formodentlig hørbar, men dette er ikke ITD.
- ILD - jo, det er noe som heter det, men det er ingen ting her som tilsier at det relative nivået mellom høyre og venstre øre blir påvirket.
- HRTF - bevares, men hvordan blir dette fenomenet til amplitudevariasjoner på +/- 1-3 dB ved 2-5 kHz?
- Griesinger sier - ja, det gjør han nok, men Griesinger snakker om tidlige refleksjoner i en konsertsal som ankommer mange ms etter første bølgefront og som scrambler fasen totalt, men dette er små lineære fasedreininger innenfor direktelyden.

 

[Hedde]

Mener du virkelig at stigetider i kabler i størrelsesorden 10 us som påvirker begge kanaler og alle frekvenser likt fører til endret opplevd lokalisering?

Den fasevridningen dette fører til tilsvarer bare å flytte seg noen få cm nærmere eller lengre fra lydkilden, eller en temperaturendring på ca en grad celsius i lytterommet. Det er sterke evolusjonsmessige grunner til at hørselen vår ikke lar seg påvirke nevneverdig av det når den prøver å lokalisere noe.

HTRF er noe annet. Da må du vise at dette fører til frekvensavhengige amplitudeavvik i størrelsesorden 1-3 dB i smale bånd ved audiofrekvenser for at det skal ha noen betydning. Det kan dra lydbildet litt opp eller ned.

Jeg mener at du gjør et langt logisk hopp fra et virkelig fenomen på us-nivået til å mene at dette skal ha hørbare konsekvenser, når fenomener som gir langt større fasevridninger ved audiofrekvenser beviselig ikke er hørbare (f eks passive delefiltre over førsteordens).

Man kan da umulig unngå å få med seg at jeg skriver om forsinkelser (eller stigetid) som varierer fra 0 til 20 usek for frekvenser i området 1 khz til 5 khz. De varierer som funksjon av høyttalerimpedans og kabelens karakteristiske impedans. Begge de to varierer i forskjellig grad med frekvens innen audiobåndet og begge kan også til en meget stor grad være nokså flate i samme området. Er det mulig å delta i denne tråden uten å få med seg dette sentrale poenget mitt?

Tja, du nevner jo det noen ganger. Så argumenterer du med ITD for å vise at "noe" i størrelsesorden 10 us kan være hørbart, uten å forklare hvordan de stigetidene i kablene blir til en tidsforsinkelse mellom lyden som ankommer til høyre og venstre øre. Det blir de jo ikke.

Da er vi tilbake på ren frekvensavhengig faserotasjon, slik som du også får ved å endre avstanden eller temperaturen (dvs lydens hastighet). Dette heter gruppeforsinkelse. Det er store mengder forskning som viser at frekvensavhengig variasjon i gruppeforsinkelse på 1-2 ms kan være hørbar ved 2-5 kHz. 1 ms gruppeforsinkelse betyr 360 grader faserotasjon innenfor et smalere frekvensbånd enn 1000 Hz. Det er ingen ting i det du beskriver som er i nærheten av å gi så store utslag. En konstant forsinkelse på 10 (eller 20 us) er nettopp det - en konstant forsinkelse. Den er faselineær og skaper ingen frekvensavhengig variasjon i gruppeforsinkelse. Såvidt jeg kan forstå har du heller ikke sagt et ord om hvordan de stigetidene dine (med tilhørende fasedreining) blir til en frekvensavhengig variasjon i gruppeforsinkelse i størrelsesorden 1 ms. I høyden snakker vi om variasjoner på 10-20 us innenfor brede frekvensbånd på en oktav eller mer. Det er flere størrelsesordener unna å være hørbart.

Problemet med det sentrale poenget ditt er at du ikke har tenkt gjennom hvordan det eventuelt skulle bli hørbart, men plukker diverse ting som ikke har noe med hverandre å gjøre:
- 10 us - ja, en ITD på 10 us er formodentlig hørbar, men dette er ikke ITD.
- ILD - jo, det er noe som heter det, men det er ingen ting her som tilsier at det relative nivået mellom høyre og venstre øre blir påvirket.
- HRTF - bevares, men hvordan blir dette fenomenet til amplitudevariasjoner på +/- 1-3 dB ved 2-5 kHz?
- Griesinger sier - ja, det gjør han nok, men Griesinger snakker om tidlige refleksjoner i en konsertsal som ankommer mange ms etter første bølgefront og som scrambler fasen totalt, men dette er små lineære fasedreininger innenfor direktelyden.

Alt annet enn lokasjon kan man i følge Griesinger gjøre med ett øre, i mono, med en høyttaler eller en stemme i en sal. Det har jeg sagt dette gjentakende ganger i denne tråden, likevel fortsetter man å vende på dette også. Alt styres av den samme mekanismen.fasen på 1 til 5 khz.. det finner man fort ut av ved å lese Griesinger. Powerpointene jeg har vist til omhandler lydgjengivelse. De fleste andre papirer omhandler konsertsaler og naturlig lyd. Der finner man selvsagt bare henvisninger til refleksjoner.

Jeg forklarer altså hvordan tidsforsinkelser grunnet kabler og last blir til amplitudeforskjeller som går utover presisjon. Du vender på så mye!!

 

[TrompetN]

Det er ikke uvanlig at et enkelt element dekker hele det omtalte frekvensområdet 700-5Khz. Hvis man flytter hodet vil derfor fortsatt faseutviklingen innbyrdes i frekvensene være lik.

Uannsett hvor mye feil en høyttaler har i utgangspunktet så må den i denne sammenhengen betraktes som en konstant som forandres ved kabelskifte. Hvis en kabel forsinker enkelte frekvenser forskjellig fra en annen kabel vil dette kunne være hørbart siden konstanten forandrer seg.

En veggrefleksjon gir en kraftig fasedrei, men vil da ikke gjøre noe med faseutviklingen frekvensene seg i mellom? Derfor vil refleksjoner kunne forsterke opplevelsen av en liten forandring i denne faseutvilkingen ved et kabelbytte.

 

[Desillusjonert]

Det eneste jeg får ut av dette, er at dette ikke er så enkelt som enkelte har hevdet...

 

[Dalahäst]

Det eneste jeg får ut av dette, er at dette ikke er så enkelt som enkelte har hevdet...

Ett fint ord för denna typ av diskussioner är pseudovetenskap.
Där är det inte meningen att enkla samband ska förklaras på ett enkelt sätt.
Det är ett sundhetstecken att inte förstå obegripliga tankegångar och argument.

 

[kortvarig]

Det eneste jeg får ut av dette, er at dette ikke er så enkelt som enkelte har hevdet...

Ett fint ord för denna typ av diskussioner är pseudovetenskap.
Där är det inte meningen att enkla samband ska förklaras på ett enkelt sätt.
Det är ett sundhetstecken att inte förstå obegripliga tankegångar och argument.

Hold nu op, alle dine indlæg indtil nu har været i denne stil, har du ikke andet at komme med, så ti dog stille.
Problemet er reelt nok, og ikke BS, men hvor stort er problemet? hvor hørbart er det? , og hvor mange kræfter skal man skal sætte ind for at prøve at rette/kompenserer det , specielt hvis løsningerne giver alvorlige bivirkninger/andre problemer. Det er spørgsmålet, og det kan jeg ikke svare 100% sikkert på.
Hedde er ikke i tvivl , men jeg er stadigvæk. Men kunne man finde en løsning uden bivirkninger , så har jeg den holdning og erfaring, at man bør rette et elektrisk problem uanset om man mener det hørbart eller ikke