Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

[Dalahäst]

Redovisa hur era simuleringar är gjorda då!
De är dessa ni bygger er argumentation på.
Detta är inte en diskussion om akustik utan om kablar.

 

[kortvarig]

Redovisa hur era simuleringar är gjorda då!
De är dessa ni bygger er argumentation på.
Detta är inte en diskussion om akustik utan om kablar.

Det har jeg redde gjort for flere gange jeg bruger Microcap simuleringsprogram , forskellige modeler af højtalerkabler bl.a. Belden 8471 Valhalla med flere og hvis ikke andet er nævnt bruger jeg ca. fire meter,
udgangsimpedansen fra generetoren er normalt 10 mili ohm men der bliver altid prøvet med mindre og højre værdi for at se effekten.
Jeg simulerer med bl.a. Batemann's højtaler model og steriophils standart højtaler model. og med rene modstande.

De sidste simuleringen er lavet med Belden 8471 og rene modstande som belastning , fra 2 til 25 ohm.

Men alt dette her er afhængig af både højtaler belastning, kabel, og forstærker i en blanding. Problemet vil udarte/vise sig forskelligt i alle anlæg, så jeg mener ikke man kan sige 100% at det ingen betydning har.

Det gælder om at komme ind til kernen af problemet, det har Hedde redegjort for flere gange. Og det kan eftervises at der er et elektrisk problem, og at det ikke er BS.

Og vi er helt enige om at simulationer er simulationer og skal kun tages for dette , men jeg har aldrig oplevet at en tendens til et eller andet ikke også har været en realitet i den virkelige verden.
Og jeg har heller aldrig bygget noget på papiret som ikke også har passet overaskende godt når det blev realiseret.

En ulempe er at Simulerings programmet kun i meget begrænset omfang kan fortælle mig hvordan noget lyder, men alle de elektriske aspekter kan stort ses vises.

 

[Hedde]

Redovisa hur era simuleringar är gjorda då!
De är dessa ni bygger er argumentation på.
Detta är inte en diskussion om akustik utan om kablar.

Kurven fra Cyril Batemann er ifølge Jneutron målt via lavohms cvr ved forsterkerutgangen. Han måler altså strømmen, og den vil først bli gitt av kabelens Z0 (som tidligere forklart), og først etterhvert vil den se den virkelige lasten. Måleoppkoplingen vises på figuren under. Målemotstanden må være lavinduktiv.

Scopebildet er altså en direkte måling av forholdene, men den må forstås. Problemet er jo blant annet at audiofrekvenser er så trege at vi ikke kan se refleksjoner på grunn av impedansmismatch sammen med denne strømmen. .......men fasen synes jo...... (for den som åpner øynene)

 

[Dalahäst]

@kortvarig & @hedde

För det inlägget får du beröm i stället för kritik. Andra som också har simuleringsprogram kan
göra varianter och jämföra med andra simuleringar och uppmätta värden. Själv har jag ett
komplett elektroniklabb hemma och gör ibland omfattande mätningar och vissa tider är jag
inte där alls. Att bygga upp realistiska simuleringsmodeller tar tid men med bidrag från olika
håll är det lättare.

edit : det är dessa detaljer som håller ingenjörer lugna

 

[kortvarig]

Hvad er det du vil, hvad er din agenda Dalahast. Påstår du at det som både kan måles og simuleres ikke eksisterer, hvad vil du????.

Det er alle tiders hvis du vil være med til at klarlægge det her.
Men er din indsats bare at forklarer dem som prøve at gøre det, at de er nogen idioter som ikke aner hvad de laver, og kun beskæftiger sig pseudovidenskab, så ved jeg snart hvor betydningsfuld din indsats er.

 

[Asbjørn]

Du kan ikke si at 1cm innover tilsvarer 30cm i høyden. Det avhenger helt av utgangspunktet.

Synes du begynner å bli veldig useriøs i argumentasjonen nå. Veldig synd da jeg synes problemstillingen forsåvidt er interresse.

Utgangspunktet var at man hadde det ene elementet rett framfor seg og det andre elementet 15 cm ovenfor dette, med lytteren 2,5 meter unna. Det er faktisk bare 4,5 mm forskjell på oppsettet i forhold til lytteren.

Helt analogt med ett element, mens lytteren beveger seg 15 cm opp og ned i stolen. Det tilsvarer faktisk i tid, det samme som å flytte ett element 4,5 mm lengre bak i forhold til det andre elementet i en toveis sak.

30 cm opp/ned tilsvarer da 1 cm bakover. Er det greit? Jeg så jo at selv folk med doktorgrad fra MIT sliter med Pytagoras akkurat på dette problemet. Det er vell ikke sååå enkelt som jeg trodde da???

Du misforsto tydeligvis hele regneeksemplet. Poenget var ikke hvor mye avstanden til ett element endrer seg, men hvor stor endring det blir i differansen mellom avstandene til de to elementene. Det er ulik distanse fra de to elementene til øret, og vertikal bevegelse gjør at begge avstandene endrer seg. La oss ta det en gang til:

Basselementet gir grunntonen ved 300 Hz, diskantelementet 15 cm høyere på en vertikal baffel gir en overtone ved 3000 Hz, du sitter på 2,5 m avstand eksakt på den horisontale aksen for diskantelementet. Så flytter du øret 1 cm oppover. Hvor mye endres tidsdifferansen mellom ankomsttidene for lyd fra de to elementene? Hvor mange grader fasedreining får du på overtonen ved 3000 Hz i forhold til grunntonen fra basselementet ved å flytte øret den ene centimeteren?

Ikke umulig at jeg regnet feil (det hender ofte), men du må nok tegne ut geometrien på et ark og bruke Pythagoras mer enn en gang for å forstå hva eksemplet viser.

Regneeksemplet med en grad Celsius temperaturendring forutsetter også at du har forstått geometrien. Tegn den opp på et ark, legg merke til at avstanden fra hvert element til øret er ulik, og se hva som hender hvis lydens hastighet øker fra f eks 343,2 m/s til 343,8 m/s (fra 20 grader C til 21 grader C). Jo, tiden det tar for lyden å gå fra høyttalerelementene til øret blir kortere, størrelsesorden 13-14 us.

Så kan du nok en gang tenke på en grunntone ved 300 Hz fra basselementet og en overtone ved 3000 Hz fra diskantelementet. Hva skjer med de tonene? Jo, tiden det tar blir fortsatt kortere, så begge toner rekker litt færre omdreininger av fasepilen før de er fremme ved øret. Hvor mange grader fasedreining får overtonen ved 3000 Hz fra diskantelementet i forhold til grunntonen fra basselementet som følge av den ene gradens temperaturendring i lytterommet?

Poenget med hele øvelsen er å vise at de to endringene i lytteforhold gir omtrent like store utslag som de kabeleffektene vi diskuterer, og vi greier ikke å høre noen endring i "drama" eller lokalisering. Vi legger ikke engang merke til endringen.

 

[Asbjørn]

Jeg forklarer altså hvordan tidsforsinkelser grunnet kabler og last blir til amplitudeforskjeller som går utover presisjon. Du vender på så mye!!

Jeg må innrømme at jeg ikke har sett et ord om hvordan disse tidsforsinkelsene blir til amplitudeforskjeller. Du har hatt et par tilfeller av "handwaving" av typen "og vi vet alle hva som skjer da", men det vet vi nok ikke.

La oss si at vi har en frekvensavhengig tidsdifferanse på f eks 10 us på grunn av stigetider. OK, så det fører til et visst antall grader fasedreining av en overtone ved 3000 Hz i forhold til grunntonen ved 300 Hz (eksakt som å flytte øret eller endre temperaturen). Så hvordan blir det til amplitudeavvik som kan oppfattes med ett øre, og ved hvilken frekvens er det de avvikene oppstår?

Husk superposisjonsprinsippet: signaler ved ulike frekvenser påvirker ikke hverandre. Om overtonen ved 3000 Hz er i fase eller motfase med grunntonen ved 300 Hz har ingen ting å si for amplituden til noen av dem. Luften er tilnærmet perfekt lineær ved de lydtrykkene vi har i stua, og de to lydbølgene summeres helt lineært.

^Bølger med ulik frekvens som går tvers gjennom hverandre.

 

[kortvarig]

Det interessante er den uensartede stigetid ved forskellige højtaler belastningen som forårsager amplitude forvrængningen/deformering af en simpel sinus, det må kunne måles som THD.

Ellers holde det ikke.
Belaste man hårdt, med eks.v. 2 ohm og generatoren kan klarer det uden for meget THD, så burde det være muligt at måle THD .
Eventuelt som en forskelsmåling mellem de 2 ohm direkte på generatoren, og en måling med kabel plus 2 ohms belastning.

 

[Asbjørn]

Hvor får du den amplitudeforvrengningen fra? Jeg ser bare en (veldig liten) tidsforsinkelse som kan bli frekvensavhengig ved at høyttalerimpedansen varierer med frekvens. Dette er vel symmetrisk når signalspenningen går opp og ned => tidsforskyvning, båndbreddebegrensning, og mulig fasevridning av overtoner, men amplitudeforvrengning ved audiofrekvenser?

Mulig det er noe jeg ikke har fått med meg, men det forstår jeg virkelig ikke.

 

[Hedde]

Du misforsto tydeligvis hele regneeksemplet. Poenget var ikke hvor mye avstanden til ett element endrer seg, men hvor stor endring det blir i differansen mellom avstandene til de to elementene. Det er ulik distanse fra de to elementene til øret, og vertikal bevegelse gjør at begge avstandene endrer seg. La oss ta det en gang til:

Basselementet gir grunntonen ved 300 Hz, diskantelementet 15 cm høyere på en vertikal baffel gir en overtone ved 3000 Hz, du sitter på 2,5 m avstand eksakt på den horisontale aksen for diskantelementet.

Frekvenser under ca 700 hz vil ikke kunne retningbestemmes hverken ved hjelp av ILD eller ITD. Rart eksempel, men likevel: Avstand til lytteren er 4,5 mm lengre fra bassen slik du beskriver det her.

Så flytter du øret 1 cm oppover. Hvor mye endres tidsdifferansen mellom ankomsttidene for lyd fra de to elementene? Hvor mange grader fasedreining får du på overtonen ved 3000 Hz i forhold til grunntonen fra basselementet ved å flytte øret den ene centimeteren?

Lengden blir ca 0,3 mm lengre fra bassen enn fra diskanten. Tid og faseendring er MEGET SMÅ.

Ikke umulig at jeg regnet feil (det hender ofte), men du må nok tegne ut geometrien på et ark og bruke Pythagoras mer enn en gang for å forstå hva eksemplet viser.

Det er greit, Jeg henger med....

Regneeksemplet med en grad Celsius temperaturendring forutsetter også at du har forstått geometrien. Tegn den opp på et ark, legg merke til at avstanden fra hvert element til øret er ulik, og se hva som hender hvis lydens hastighet øker fra f eks 343,2 m/s til 343,8 m/s (fra 20 grader C til 21 grader C). Jo, tiden det tar for lyden å gå fra høyttalerelementene til øret blir kortere, størrelsesorden 13-14 us.

Regnestykket med de to temperaturene ser greit ut. Det blir 12,7 usek. Fortsatt ingen problemer med geometri......den er enkel.

Så kan du nok en gang tenke på en grunntone ved 300 Hz fra basselementet og en overtone ved 3000 Hz fra diskantelementet. Hva skjer med de tonene? Jo, tiden det tar blir fortsatt kortere, så begge toner rekker litt færre omdreininger av fasepilen før de er fremme ved øret. Hvor mange grader fasedreining får overtonen ved 3000 Hz fra diskantelementet i forhold til grunntonen fra basselementet som følge av den ene gradens temperaturendring i lytterommet?

Hastigheten er lik for alle frekvenser. Det blir ingen fasedrei som du kaller det av dette. Bare en konstant forsinkelse ekstra i det ene tilfellet.

Poenget med hele øvelsen er å vise at de to endringene i lytteforhold gir omtrent like store utslag som de kabeleffektene vi diskuterer, og vi greier ikke å høre noen endring i "drama" eller lokalisering. Vi legger ikke engang merke til endringen.

Sier du det..???? Dette med temperatur skjønte jeg ganske enkelt ikke, men flyttingen av øret en centimeter opp tilsvarte 0,3 mm lengre vei for bassen enn diskanten.

Jeg prater om 10 mm lengre vei for "bassen" enn for diskanten....gitt at "bassen" spiller toner over 1 khz den også. Den forsinkelsen på 10 mm kan likegodt også komme fra diskantens plassering, dersom den aktuelle frekvensen faseforskyves tilsvarende 10mm. Det blir analogt med å flytte den bakover 10 mm for denne frekvensen, men ikke for andre frekvenser.

Hva vill du med dine beregninger, bortsett fra å så missforståelser og myter om proporsjoner rundt dette som ganske enkelt er feil.

 

[Asbjørn]

Problemet er at de "mytene" ganske enkelt er riktige. Da jeg regnet på det fikk jeg en økt tidsdifferanse på 1,7 us for det første eksemplet. Mulig du har rett og det bare skulle være 1 us, så la oss bruke det tallet. På 1 us rekker overtonen ved 3000 Hz ca 1 grad mer fasedreining enn grunntonen ved 300 Hz. OK, så vi har ca 1 grad endring i relativ akustisk fasevinkel mellom grunntone og overtone pr cm vertikal forskyvning av øret. Nå vil den effekten formodentlig drukne i endringen i kamfiltrering på grunn av refleksjoner i rommet, men det sier noe om størrelsesordenen.

Ved temperaturendringen er frekvensen den samme som før og distansen den samme som før, men ettersom lydhastigheten nå er litt høyere vil lyden nå frem ca 13 us tidligere. Det betyr at de to tonene rekker litt færre svingeperioder på vei fra høyttaler til øre. Grunntonen "mister" ca 300 * 360 * 13e-6 = 1,4 grader fase, mens overtonen "mister" 3000 * 360 * 13e-6 = 14 grader fase. Det betyr at en grads temperaturendring i rommet fører til en endret akustisk fasevinkel mellom grunntone og overtone på ca 12-13 grader. Det gjelder også om de to tonene kommer fra samme element. Det er vel omtrent samme størrelsesorden som de effektene du beskriver?

Og som du selv nevner, med lydhastigheten på 343 m/s = 34,3 cm/ms = 0,343 mm/us betyr 1 cm endring i lytteavstand langs høyttalerens designakse at flyvetiden fra høyttalerelementene til øret endres med ca 10 mm/0,343 mm/us = 29 us. (Wow, svære tall!) På 29 us rekker grunntonen å dreie 300 * 360 * 29e-6 = 3,1 grader, mens overtonen ved 3000 Hz snurrer 31,3 grader. Det betyr at ved å flytte øret 1 cm nærmere høyttaleren endres den akustiske fasevinkelen mellom overtone og grunntone med 31,3 - 3,1 = 28,2 grader. Det er vel litt mer endring av faseforholdet mellom grunntone og overtone enn de effektene du beskriver?

Igjen, jeg kan ikke legge merke til at anlegget spiller med mer eller mindre "drama" om temperaturen er 20 eller 21 grader i lytterommet eller om jeg flytter hodet en cm i en eller annen retning.

Hva jeg vil? Å vise at de betraktningene dine muligens er riktige, men likevel vil drukne fullstendig i alt annet som foregår i anlegget. Hovedpoenget er at alt finliret med kabler er så langt ut på den flate delen av en kurve for avtagende grensenytte at det ikke har noen som helst praktisk verdi for lydkvaliteten. Det er ikke en snøballs sjans for at jeg kan holde lytteavstanden konstant til bedre enn +/- 1 cm og temperaturen i lytterommet konstant til bedre enn +/- 1 grad C. Jeg skaper nok større tidsvariante faseendringer mellom grunntone og overtoner enn dette bare ved å puste der jeg sitter. Og ennå har vi ikke snakket om hva som skjer i høyttalerens motorspoler og delefilterspoler hvis temperaturen endrer seg 1 grad Celsius, og hvordan det påvirker peaking ved delefrekvensen, fasegang, og det ene med det andre.

Akademisk interessant, bevares (hvorfor skulle jeg ellers vake rundt i kabeltråder), men hvis du vil ha bedre lydkvalitet i anlegget finner du noe annet å bekymre deg for.

 

[kortvarig]

Hvor får du den amplitudeforvrengningen fra? Jeg ser bare en (veldig liten) tidsforsinkelse som kan bli frekvensavhengig ved at høyttalerimpedansen varierer med frekvens. Dette er vel symmetrisk når signalspenningen går opp og ned => tidsforskyvning, båndbreddebegrensning, og mulig fasevridning av overtoner, men amplitudeforvrengning ved audiofrekvenser?

Mulig det er noe jeg ikke har fått med meg, men det forstår jeg virkelig ikke.

Ok måske lidt for hurtigt ude med at forvrængning ville kunne måles på en sinus som THD, jo er frekvensen høj nok og i ekstreme tilfælde så tror jeg man kan.

Tidsforskydningen varierer ved varierende belastning, ja ,og det kan sikkert i ekstremme tilfælde være flere uS

Hvad skal vi kalde det impuls, dynamisk, transient forvrængning.
stige tid påvirkes , eller båndbredden . Kablet er mere eller mindre filter afhængig af belastningens størrelse.

 

[Hedde]

Og som du selv nevner, med lydhastigheten på 343 m/s = 34,3 cm/ms = 0,343 mm/us betyr 1 cm endring i lytteavstand langs høyttalerens designakse at flyvetiden fra høyttalerelementene til øret endres med ca 10 mm/0,343 mm/us = 29 us. (Wow, svære tall!) På 29 us rekker grunntonen å dreie 300 * 360 * 29e-6 = 3,1 grader, mens overtonen ved 3000 Hz snurrer 31,3 grader. Det betyr at ved å flytte øret 1 cm nærmere høyttaleren endres den akustiske fasevinkelen mellom overtone og grunntone med 31,3 - 3,1 = 28,2 grader. Det er vel litt mer endring av faseforholdet mellom grunntone og overtone enn de effektene du beskriver?

Om du holder grunntonen ute av dette, så er det nettopp denne størrelsen vi prater om her. Men varierende for de ulike frekvensene mellom 1 khz og 5 khz på grunn av impedanser.

Den centimeteren i vertikal hodebevegelse er under laveste nivå jeg har hørt nevnt. De tallene jag har, omsatt til vertikal hodebevegelse, er i området 2 cm til 30 cm......og selvsagt fortsatt varierende for de enkelte frekvenser mellom 1 khz og 5 khz.

Den temperaturgreia er bare latterlig. Skulle man få endret den akustiske fasevinkelen mellom to toner på grunn av hastigheten til lyden. Endres signalet på grunn av temperaturen. Nei...selvsagt ikke. Alle komponenter ankommer bare litt raskere eller senere alt etter. Akkurat det samme som om man lente seg litt frem eller bakover. Men ingen endret fasevinkel......tull og tøys. Dette tar du lett på.

 

[Asbjørn]

Tenk gjennom det en gang til. Avstanden er den samme, men lydhastigheten er litt høyere. Altså tar det litt kortere tid for lyden å gå fra A til B. Men frekvensene, antall svingninger per sekund, er de samme. Altså rekker lyden litt færre svingninger i løpet av den tiden den er på vei. Lyder med høy frekvens vil rekke fler av sin korte svingeperiode på den tiden enn lyder med lav frekvens og lang svingeperiode. Med endringer som bare er brøkdeler av en svingeperiode kan vi uttrykke det som et antall grader fasevinkel, dvs 360-deler av en hel periode. Igjen vil høyfrekvente lyder rekke flere sånne i løpet av et kort tidsintervall enn lavfrekvente lyder. Altså vil det oppstå en temperaturavhengig forskjell i fasevinkel mellom grunntone og overtoner. Effekten er eksakt den samme som å korte ned avstanden, men her gjør vi unna samme avstand på litt kortere tid i stedet.

Når får vi se audiofile high end-termostater? De ville nok gjøre større forskjell enn det meste av kabeltøyset.

 

[Hedde]

Tenk gjennom det en gang til. Avstanden er den samme, men lydhastigheten er litt høyere. Altså tar det litt kortere tid for lyden å gå fra A til B. Men frekvensene, antall svingninger per sekund, er de samme. Altså rekker lyden litt færre svingninger i løpet av den tiden den er på vei. Lyder med høy frekvens vil rekke fler av sin korte svingeperiode på den tiden enn lyder med lav frekvens og lang svingeperiode. Med endringer som bare er brøkdeler av en svingeperiode kan vi uttrykke det som et antall grader fasevinkel, dvs 360-deler av en hel periode. Igjen vil høyfrekvente lyder rekke flere sånne i løpet av et kort tidsintervall enn lavfrekvente lyder. Altså vil det oppstå en temperaturavhengig forskjell i fasevinkel mellom grunntone og overtoner. Effekten er eksakt den samme som å korte ned avstanden, men her gjør vi unna samme avstand på litt kortere tid i stedet.

Når får vi se audiofile high end-termostater? De ville nok gjøre større forskjell enn det meste av kabeltøyset.

Jeg regner nå med at dette er en slags parodi på hva du synes om det jeg skriver om. Greit det. Lar det ligge.

 

[Asbjørn]

Nei, egentlig ikke, men det hadde jo vært fint om du hadde et informert forhold til hvor store effekter du snakker om. Det som står der er en korrekt beskrivelse av hva som skjer med faseforholdet mellom en grunntone og overtonene hvis lytteavstanden er konstant og lufttemperaturen (og dermed lydhastigheten) endrer seg.

Men jeg skulle gjerne hatt din forklaring på hvordan disse frekvensavhengige fasedreiningene skal kunne skape avvik i amplitude.

 

[Hedde]

Nei, egentlig ikke, men det hadde jo vært fint om du hadde et informert forhold til hvor store effekter du snakker om. Det som står der er en korrekt beskrivelse av hva som skjer med faseforholdet mellom en grunntone og overtonene hvis lytteavstanden er konstant og lufttemperaturen (og dermed lydhastigheten) endrer seg.

Men jeg skulle gjerne hatt din forklaring på hvordan disse frekvensavhengige fasedreiningene skal kunne skape avvik i amplitude.

Temperatur behandler ikke frekvenser eller fase ulikt. Starten på en periode, hvor alle faser er på sitt utgangspunkt, vil nå lytteren helt presist på samme tidspunkt enten det er varm som i ei badstu eller kaldt som i Nord-Norge. Seriøst????? Hva har det å si at en høyere frekvens har flere sinusperioder mellom høyttaler og lytter. Du kan sitte en kilometer unna, i den verste vinterkulda i mann minne og det endrer ikke på saken. Pløy inn ett delefilter eller en zip derimot!!!!!


Forklaringen på det andre har vært grundig omtalt tidligere i tråden:

http://www.hifisentralen.no/forumet...edrag-i-kveld-pa-blindern-41.html#post1967056

Se også #856 for mye av det samme.

klipper inn jeg:

Du trenger ikke fokusere på differansen mellom kanalene når øret oppfatter ILD (level) og ikke ITD (time) mellom 1 khz og 5 khz. Da er det bare timingen (fasen) mellom de ulike frekvenskomponentene som betyr noe.

Som jeg har vist før: Høyttalerlaster som varierer med frekvens gir feil i timingen.

Som jeg nettopp viste: Kabler hvor Zo varierer (Odin var best av de jeg viste) vil gi feil i timingen.

Har man en høyttaler som varierer med frekvens og en kabel som også gjør det over 1 khz så er man offer for begge disse mekanismene.

Og om 2 usec viste seg å endre en 5 khz tone med 5% der den er brattest (ved 45 grader). Hva vil da en 20 usek forsinkelse gjøre med en 5 khz??

(svaret er 17%...nei beklager det var bare 8 usek, 20 usek blir meningsløst for en transient som trenger drahjelp fra 5 khz overtone, det blir 36 grader faseforskjell)

Klart dette ikke er bra!! Det går selvsagt ut over lokasjon, drama og fokus. Tenk når flere frekvenskomponenter skal "samarbeide" for å skape den transienten som beviselig øret fanger opp og skaper forståelse ut av. Ikke bare pistolskudd, men også små umerkelige ting med stemmebånd etc. Hva om en frekvenskomponent nesten er flat på sin bølgetopp når den skulle steget kraftig mange grader tidligere.

Det manglende tallet er altså 44% avvik i amplituden. Det er så ille som det kan få blitt. Det er bare å hente ut sinus(63 grader)-sinus(27 grader), altså 36 grader totalt og svaret blir altså nesten halve amplituden borte når man trenger en transient.

 

[Midas]

Ok, nå klarer jeg ikke holde meg lengre. Sylfersk som jeg er.

Temperatur påvirker definitivt frekvenser ulikt. Eller mer korrekt, gradienter av temperaturforskjeller bøyer lyden ulikt. Alle som har vært på livekonsert ute med litt sol og vind, vet godt at det jafser til seg diskanten.

Merket det senest når jeg tok ut av steikeovnen hjemme. Når døra ble åpnet og varmlufta vellet ut, så hørte jeg et lite øyeblikk som om noen hadde lagt lavpassfilter på HF i på støyen fra vifta.

 

[Asbjørn]

@Hedde: Starten på en periode, ja, og faseforholdet vil være likt som ved kilden i punkter som er et multippel av bølgelengden for grunntonen unna kilden, og bare der, men legg merke til at de punktene flytter seg hvis lydhastigheten endres. Bølgelengden for en gitt frekvens avhenger jo av lydhastigheten.

Derfor: Sett deg i et slikt punkt hvor grunntone og alle overtoner er eksakt i samme faseforhold som ved kilden, og sleng inn litt ved i ovnen. Temperaturen i rommet stiger, lydhastigheten øker, bølgelengdene for gitte frekvenser øker, og punktet hvor alt er i fase flytter seg litt lenger unna høyttaleren. Men der du sitter er ikke overtonene lenger i fase med grunntonen. Ved å endre temperaturen flyttet du den noden vekk fra deg. Det punktet hvor du sitter er nå kanskje 1/10 bølgelengde unna noden for en overtone, men bare 1/100 bølgelengde unna for grunntonen. Det er 32 grader faseforskjell, det.

Temperaturgradient er jo også et poeng. I mitt gamle hus er det ihvertfall fem grader temperaturforskjell mellom rett over gulvet til rett under taket nå vinterstid, ca to grader forskjell pr meter høyde over gulvet. Det betyr jo at lyd fra basselementene nær gulvet bruker litt lengre tid til lytterens øre og går gjennom luft med litt varierende temperatur, sammenlignet med lyd fra diskanten som går horisontalt i luft med jevn temperatur.

Så var det de amplitudeavvikene, da. Den "forklaringen" din sier sånt som "klart dette ikke er bra!", men den sier ingen verdens ting om hvordan dette skal kunne skape amplitudeavvik ved audiofrekvenser. Jeg vil påstå at du kan rotere fasen på hver overtone eksakt som du vil uten å endre amplitude på noe som helst.

 

[Hedde]

Så var det de amplitudeavvikene, da. Den "forklaringen" din sier sånt som "klart dette ikke er bra!", men den sier ingen verdens ting om hvordan dette skal kunne skape amplitudeavvik ved audiofrekvenser. Jeg vil påstå at du kan rotere fasen på hver overtone eksakt som du vil uten å endre amplitude på noe som helst.

Åååå...

Du betviler selvsagt at ulike frekvenskomponenter sammen kan lage transienter. At det ikke har noen betydning hvor 5 khz komponenten kommer inn i forhold til 2 khz eller 1 khz. Dette er bare sinustoner som fra en synth for deg. Hvor overraskende!

Takk for laget.

 

[Asbjørn]

Sorry, men det er ikke helt sånn det fungerer. Du viser (kanskje) at flanken på signalet endrer form,og at den kombinerte bølgeformen (kanskje) har endret verdi i ett punkt, men det betyr ikke at amplituden endres. Amplituden er differansen mellom maksimal- og minimalverdi av bølgeformen, og det sier du fint lite om her.

Men, OK, jeg erter kanskje litt om de faseforskjellene med avstand og temperatur. Det første eksemplet mitt med vertikal bevegelse og to-veis høyttaler gir en reell faseforskyvning mellom grunntone og overtone, mens de andre to (endring avstand og temperatur) bare gjør at man sampler den kombinerte bølgeformen i et annet punkt. Der får alle frekvenser samme forsinkelse.

Hvis man leker litt med å summere overharmoniske med helt forskjellig fase fra grunntonen (altså målt ved kilden), ser man fort at det kan endre bølgeformen fundamentalt. Et eksempel er å legge på en tredjeharmonisk med hhv 0 og 180 graders forsinkelse ifht grunntonen. Det gjør så absolutt en synlig forskjell i bølgeformen. Om det er hørbart forskjellig eller ikke er jeg derimot ikke så sikker på.

 

[Hedde]

Jeg beklager feil bruk av ordet amplitude. Jeg mente "verdi" og håper det likevel gikk frem av sammenhengen.

 

[Asbjørn]

Nå tror jeg i det minste at jeg forstår hva du mener. Hvis jeg forstår dette rett, så er dette kun de frekvensavhengige fasevridningene som følger av at lastimpedansen varierer med frekvens og gir litt ulik settling time ved ulike frekvenser. Den kan endre bølgeformen på signalet ved at de harmoniske komponentene blir litt forskjøvet i forhold til hverandre. Det handler ikke om ILD, ITD, HRTF, refleksjoner, amplitudeavvik osv, bare "settling time" som funksjon av impedans.

Hvis vi da går tilbake til den grafen for "settling time" som du har vist flere ganger, så ser vi at en impedanskurve som varierer fra 3 til 20 ohm (f eks) fører til variasjon mellom 1 us og 7 us settling time. Den viser en 20 fot lang kabel, nesten 7 meter, så tallene blir litt høye for typiske anlegg. Vi kan dele på 2 for tre meter lange kabler, altså 0,5 - 3,5 us.

Og det er differansen mellom forsinkelsen ved ulike frekvenser som er viktig, ikke den totale tidsforsinkelsen, så dette viser at signalet kan bli ca 3 us mer forsinket ved enkelte frekvenser enn andre, avhengig av høyttalerens impedanskurve. Rett og slett gruppeforsinkelse ved ulike frekvenser på grunn av varierende lastimpedans.

Har jeg forstått deg riktig nå?

 

[kortvarig]

Jeg må sige jeg er blevet overrasket over hvor stor indflydelses dette kan kan have , jeg tager naturligvis igen forbehold, men jeg er ikke i tvivl om at der er tendens,

Første kurve er en god effektforstærkers frekvensgang med belastninger mellem 2 og 25 ohm.
Anden kurve er Belden 8471 4m med belastning fra 2-25 Ohm, som det ses sker der rigtig meget fra 2-4 ohm så i praksis er problemet nok ikke så voldsomt , men så jeg noget ligende fra en forstærker så ville nok lige kontrollerer det hele en ekstra gang.

 

[Hedde]

Nå tror jeg i det minste at jeg forstår hva du mener. Hvis jeg forstår dette rett, så er dette kun de frekvensavhengige fasevridningene som følger av at lastimpedansen varierer med frekvens og gir litt ulik settling time ved ulike frekvenser. Den kan endre bølgeformen på signalet ved at de harmoniske komponentene blir litt forskjøvet i forhold til hverandre. Det handler ikke om ILD, ITD, HRTF, refleksjoner, amplitudeavvik osv, bare "settling time" som funksjon av impedans.

Hvis vi da går tilbake til den grafen for "settling time" som du har vist flere ganger, så ser vi at en impedanskurve som varierer fra 3 til 20 ohm (f eks) fører til variasjon mellom 1 us og 7 us settling time. Den viser en 20 fot lang kabel, nesten 7 meter, så tallene blir litt høye for typiske anlegg. Vi kan dele på 2 for tre meter lange kabler, altså 0,5 - 3,5 us.

Og det er differansen mellom forsinkelsen ved ulike frekvenser som er viktig, ikke den totale tidsforsinkelsen, så dette viser at signalet kan bli ca 3 us mer forsinket ved enkelte frekvenser enn andre, avhengig av høyttalerens impedanskurve. Rett og slett gruppeforsinkelse ved ulike frekvenser på grunn av varierende lastimpedans.

Har jeg forstått deg riktig nå?

Dette høres (stortsett) bra ut og inkluderer 100 ohm hf kabel type zip.

This graph is the settling time for a transmission line using the hf equation. It is the MINIMUM time that the system will settle. If the actual audio frequency impedance and propagation delay were used, these delays would be 3 to 4 times LONGER. The 2 ohm line is about 4 uSec to 50% of final value, it would climb to over 10 uSec with actual t-line numbers, and 1 ohm settling to 50% would climb into the 20 uSec realm..

For audio er det altså egentlig litt andre tall som Holm viste:

---------

Slik jeg forstår Griesinger, så handler dette om ILD siden lokalisering handler om ILD og de andre kvalitetene bygger på eksakt samme fysikk (en uttalelse han gjentar ofte). Men OK, jeg ser at dette kan diskuteres, og bør testes. Det er ett sprang fra gammel group delayregel til denne tolkningen av Griesingers modell.

•Source separation, perceived distance, clarity of localization, and clarity of sound are ALL related to the same physics of information (her mener han fasen)

•High sonic clarity and low sonic distance requires that harmonics in the vocal formant range are reproduced with their original phase relationships.
–Unmodified by loudspeaker characteristics or reflections.

•It is well known that we localize sounds through:
–the Interaural Level Difference (ILD)
–and the Interaural Time Difference (ITD)
–Experiments with sine tones show that ITD is not useful above 2kHz due to frequency limits on nerve firings.
–And that ILD loses accuracy below 1kHz as head shadowing decreases.
•But high harmonics in the 1kHz to 4kHz range of low frequency fundamentals contain nearly all the information of speech
–And also provide timbre cues that identify musical instruments.
–When these harmonics are present we find that we can localize tones accurately with ILD
–
•To understand our ability to localize speech and music we need to use signals that include harmonics
–When harmonics are present our ability to localize can be extremely acute, +-2 degrees or better

 

[Distinctive]

Kabling på børsen....

 

[Hedde]

Men tenk på børsfallet dersom man kommer opp med en diy kabel med en slik kurve for Z0. Her er det snorrett ned til 1 khz.

Kilde: Professor Holms foredrag.


Formelen for lave frekvenser ser ut til å være gitt av:

Altså kan det se ut som de som velger lav R har nok en grunn for nettopp det. Høy C og lav L (de henger sammen) ser også gunstig ut. Her er litt å ta tak i om effekten viser seg å være innenfor hva vi oppfatter. Men hvordan får vi overgangen mellom høy frekvens og lavfrekvenskurven ned til 1 khz, det er mitt spørsmål.

Her er resten av bildet (noen plusstegn er borte mellom Real og Imaginærdelene).

 

[kortvarig]

Heaviside condition - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[DagT]

Jeg synes denne var litt artig (om enn litt gammel):
Loudspeaker Cable Characteristic Impedance

 

[Dalahäst]

Jeg synes denne var litt artig (om enn litt gammel):
Loudspeaker Cable Characteristic Impedance

Mycket bra beskrivning av verkligheten, han utelämnar inget och tillför inget onödigt.

Paragraf 4.2 är samma som "The Satanic Verses" för de som envisas med "karaktäristisk impedans"
för högtalarkabel.

[edit - stravfrel]

 

[Hedde]

Paragraf 4.2 är samma som "The Satanic Verses" för de som envisas med "karaktäristisk impedans"
för högtalarkabel.

In addition, it was stated at the beginning of this article that characteristic impedance is irrelevant at audio frequencies. The frequency at which a pair of wires line starts to act like a transmission line is determined primarily by its length. Fortunately for the purposes of research, simulators can provide a signal source with zero impedance and infinite bandwidth, so the limitations of the physical world need not concern us. Using a 50 ohm transmission line (purely for convenience), the following points are of interest ...


When driven and terminated by 50 ohms, a line with (essentially) zero DCR has a flat response from DC to daylight. It is true transmission line, and behaves exactly as one would expect, regardless of length.

Flat respons er greit....ingen sier noe annet.

A line with 'typical' DC resistance is dominated by the DCR up to a frequency that is dependent upon its length. A transmission line is not influenced by DC resistance, so as long as the DCR is dominant, the line is not a true transmission line. This is hard to comprehend, but it is so, and any reference book on the topic will verify this "strange but true" fact.

OK, vi har sett eksempler på dette grafisk nettopp. Hva er "true t-line uansett?

At audio frequencies, speaker cables are not transmission lines. They are merely cables, with inductance, capacitance and resistance. Despite popular belief, they are bereft of any magical properties, only physics.

Hva da med scopebildet til Bateman...det er jo en MÅLING av 10 khz strøm som viser refleksjon frem og tilbake i kabelen. Her har jeg grunn til å være uenig med esp selv om dette slett ikke er magisk.

 

[Dalahäst]

@ Bateman & hedde

Fasförskjutning finns även i en RCL-modell, det är
inget bevis på reflektioner enligt transmissionline
eller vågledarmodeller.

Standing wave ratio - Wikipedia, the free encyclopedia

I transmissionline och vågledarmodeller finns SWR som begrepp
och är kopplat till våglängd. 10 kHz är cirka 24 km (24000 m) i
elektrisk våglängd och 4 meter kabel är 0,00017 våglängder.
1 våglängd = 360 grader i fas och 0,00017 av det är 0,06 grader.
(Gäller dessutom bara vid totalreflektion, annars blir reflexen lägre i amplitud.)
Om det är hörbart vid 10 kHz får ni själva avgöra.

Reflektioner och SWR är helt oskiljaktiga, finns det ena finns alltid
det andra. (.. och i värsta fall sitter en Dalahäst bredvid och gnäggar envist)

 

[DagT]

Hva da med scopebildet til Bateman...det er jo en MÅLING av 10 khz strøm som viser refleksjon frem og tilbake i kabelen. Her har jeg grunn til å være uenig med esp selv om dette slett ikke er magisk.

Som jeg etter fattig evne prøvde å forklare tidligere: Det er ingen tvil om at du får en refleksjon, men høyttaleren skiller ikke mellom hovedsignalet og refleksene men summerer det opp (du hører altså ikke en serie med ekkoer slik du ville gjort med deltapulser). Det resulteterer i en liten faseforskyvning som er mindre enn halvparten av refleksjonstiden siden amplituden på refleksjonen er mindre enn hovedsignalet. Dette er, såvidt jeg har forstått, allerede dekket av rådende teori. Ingen uenighet om eksistensen, bare om virkningen er merkbar.

 

[Dalahäst]

Alla matematiska modeller har underförstått gränser för när de är meningsfulla att använda.
Utanför detta område tillför de ingenting, vissa modeller faller tillbaka på enklare (eller andra) modeller.
Andra ger rent nonsens som resultat. Det är upp till användaren att välja rätt.

Var är diskussionen om den skärmade kabeln mellan vinylspelarens pickup och RIAA-steget t.ex.?
Högohmig och komplex impedans som via "lågohmig koax" matar en högohmig ingång.
Mycket sämre förutsättningar än i andra ändan av kedjan mot högtalarna (om man har en viss tro).
... kan det bero på att den vanliga RCL-modellen duger?

 

[Dalahäst]

Ett exempel för att visa det orimliga i att alltid lita på enbart matematik.

En mellanregisterhögtalare sitter i ena ändan på ett rör 0,34 meter långt
och öppet i andra ändan. Hemska resonanser vid 500 och 1000 Hz, stående vågor.
Riktigt dåligt för högtalare (men bra som orgelpipa).

Samma förhållande som mellan elektrisk våglängd och kabellängd tidigare (0,00017) ger
för röret på högtalaren en längd på 0,34 m x 0,00017 = 0,058 mm (58 μm)

Blir det tydliga reflexer när 1 kHz passerar något som motsvarar lacktjockleken
på högtalaren? (eller "ALLA rör ger skadliga reflexer även om längden bara är 58 μm")

 

[Hedde]

@ Bateman & hedde

Fasförskjutning finns även i en RCL-modell, det är
inget bevis på reflektioner enligt transmissionline
eller vågledarmodeller.

Standing wave ratio - Wikipedia, the free encyclopedia

I transmissionline och vågledarmodeller finns SWR som begrepp
och är kopplat till våglängd. 10 kHz är cirka 24 km (24000 m) i
elektrisk våglängd och 4 meter kabel är 0,00017 våglängder.
1 våglängd = 360 grader i fas och 0,00017 av det är 0,06 grader.
(Gäller dessutom bara vid totalreflektion, annars blir reflexen lägre i amplitud.)
Om det är hörbart vid 10 kHz får ni själva avgöra.

Reflektioner och SWR är helt oskiljaktiga, finns det ena finns alltid
det andra. (.. och i värsta fall sitter en Dalahäst bredvid och gnäggar envist)

Du så selv testoppstillingen hvor lasten var en motstand. Faseforskyvningen kan ikke skyldes annet enn en forsinkelse på grunn av at kilden ikke ser lasten før det har gått to tur/returperioder. Ett enkelt resonnement.

SWR er selvsagt ett fenomen som er godt kjent, men å påstå at man trenger stående bølger for å kunne bruke refleksjons- og absorbsjonskoefisientene er rar argumentasjon som bare beviser at man ikke forstår hvordan bølgene forplanter seg og oppfører seg når de møter diskontinuitet.

 

[kortvarig]

@ Bateman & hedde

Fasförskjutning finns även i en RCL-modell, det är
inget bevis på reflektioner enligt transmissionline
eller vågledarmodeller.

Standing wave ratio - Wikipedia, the free encyclopedia

I transmissionline och vågledarmodeller finns SWR som begrepp
och är kopplat till våglängd. 10 kHz är cirka 24 km (24000 m) i
elektrisk våglängd och 4 meter kabel är 0,00017 våglängder.
1 våglängd = 360 grader i fas och 0,00017 av det är 0,06 grader.
(Gäller dessutom bara vid totalreflektion, annars blir reflexen lägre i amplitud.)
Om det är hörbart vid 10 kHz får ni själva avgöra.

Reflektioner och SWR är helt oskiljaktiga, finns det ena finns alltid
det andra. (.. och i värsta fall sitter en Dalahäst bredvid och gnäggar envist)

Du så selv testoppstillingen hvor lasten var en motstand. Faseforskyvningen kan ikke skyldes annet enn en forsinkelse på grunn av at kilden ikke ser lasten før det har gått to tur/returperioder. Ett enkelt resonnement.

SWR er selvsagt ett fenomen som er godt kjent, men å påstå at man trenger stående bølger for å kunne bruke refleksjons- og absorbsjonskoefisientene er rar argumentasjon som bare beviser at man ikke forstår hvordan bølgene forplanter seg og oppfører seg når de møter diskontinuitet.

Det sidste er meget præcist udtrykt, men er det kun det vi er vidne til?
Igen Belden 8471 uden impedans tilpasning variabel belast 2-25 ohm, grøn nederste kurve gruppedelay, mest gruppe delay ved 2 ohms belast 1.2uS

Og her samme kurve med 74.6 og ohms belastning, altså fuldstændig impedans tilpasningen , jeg mener jeg tidlige regnede med ca 33 ns ser ud til at passe:

Tilføjet:
Til sidst en kabel som har 8 ohms impedans og belastningen varierer igen fra 2-25 ohm, der ses et bedre elektrisk resultat, men også et kabel som har så meget kapacitet at det kan give ustabile forstærkere problemer. Der ses max gruppedelay på 120nS ved 2 ohms belastning (ikke 20 nS der er mig der ikke har fået det hele med i skærmklippet).

 

[AAaF]

de bruger en masse ord og siger stort set ingenting af interesse.

Fantastisk oppsummering av kabelindustrien. Muligens ikkje tilsikta????

 

[kortvarig]

de bruger en masse ord og siger stort set ingenting af interesse.

Fantastisk oppsummering av kabelindustrien. Muligens ikkje tilsikta????

Jo det var tilsigtet.

 

[Hedde]

Om det er noen som gidder å lese, kan jeg forsøke å forklare kort T-linje teorien på en pedagogisk måte. Burde lage en tilhørende figur, men vi får klare oss uten siden jeg ikke har verktøy til det akkurat nå. Here it goes:

Jeg holder i et 5 meter langt tau. Tauet er i andre enden festet i en slisse i veggen og kan vandre opp og ned i slissen.

På baksiden er det festet i en stang som også beveger seg i slissen, og denne stanga er til slutt festet med friksjons i en slisse. Tauent og stanga er altså sammenkoplet i den midterste slissen. Er du med?

Nå hever jeg hånden 100% å sender avgårde ett fast trinn.
Trinnfronten møter den første slissen og hever denne. Men på grunn av motstand fra stanga bak heves slissen bare 15%. Resten blir reflektert tilbake.

Når reduseres utslaget tilbake med 85% til ett lite utslag på linje med slissen, nemlig 15%.
Når bølgefronten på 15% når armen min, vil jeg korrigere dette med 85% slik at det på ny går 100% mot slissen.
Slissen er i stillingen 15%. Når 100% fronten igjen møter slissen vil den heves nye 15%, men nå av 85%.
Slissen vil da heves til 27,75%
Fronten vil returnere mot armen min og forløpet gjentas mange ganger med stadig økende stilling på slissene. Nye 15% av differansen hver gang.

Slissestillingen er da strømmen som vil gå i høyttalermodellen.

Vi trenger ingen stående bølge for å få til dette. Bare vanlig t-linjeteori med bølgeforplantning og diskontinuiteter. Håper noen var med på dette