Bør kabelhjørnet avvikles, og kabeldiskusjoner totalforbys?

[kortvarig]

Det er oppsiktsvekkende resultater du har kommet frem til i dine eksperimenter. Den mest plausible forklaringen er selvfølgelig at de opplevde lydforskjellene er et resultat av forventningsbias. Hvis du ikke kan bruke blindtester eller tradisjonelle måleinstrumenter for å underbygge påstandene dine blir det beklageligvis vanskelig å tro på det du skriver.

Ja det er tydeligvis tæt på solformørkelse, og det er åbenlyst gået helt i kludder for dig.

Nej det jeg siger og har observeret er ikke spor revolutionerende , det er erfaringer millioner af andre mennesker også har.
Både professionelle fabrikanter, hi-fi entusiaster og DIY folk , specielt rør-folk er opmærksomme på at det ikke kun er konstruktion det drejer sig om, men også at de materialer (eks.v.. rør) som de bruger betyder en del for lyden.

Nu eksisterer Holfi ikke mere så jeg kan sikkert godt røbe et par hemmeligheder , det er hver at bemærker at både Peter Holstein og Jacob Magnuesen begger er elektronik-uddannet, vist begge som ingeniører.

Som bekendt havde Holfi en unik sound, i Holfi's tilfælde var der bl.a. to ting som gav denne in-house sound.
En lille modstand 1/10W som normalt sad i høreapparater , modstanden var hvis fra Roderstein og af typen RTX, havde man ikke den modstand på lager, så kunne man ikke lave Holfi apparater, du ser dem her i serie med volumen kontrollen, et udmærket sted som jeg selv benytter til lyd-tuning.

En anden lydgivende konstruktions detalje var deres interne wiring.
Ganske simpelt, solid core kobber uden isolering, luft er den bedste isolator,og solid core lyder simpelthen bedre og mere rigtigt end almindelig stranded/fler koret ledning.

Holfi Brugte iøvrigt samme teknik til linje og højtalerkabler , her var ledningen solid core bare pakket ind i en bomulds-strømpe, simpelt og vellydende, og nemt at prøve selv.

Kan også nævnes at bl.a Marten bruger Jorma Design internt i deres højtalerer, og lang de fleste højtalerfabrikanter i den høje pris inde monterer ikke tilfældig ledning fra biltema i deres højtalerer , også selv om kunden hverken kan se dette, eller ved det.

De gør det af den simple grund at de har nøjagtig de samme erfaringer som jeg, at det faktisk kan have en afgørende betydning for lyden hvilket kabel der benyttes.
Og heller ingen af dem uanset hvor godt de er uddannet, kan helt forklarer årsagen til lyd ændringen.

 

[Jamakr]

Javel hva med de skeptikerne som ikke hører forskjell da? Er de ikke så mottagelig for placebo?

Det er vel ingen som ikke forstår at placebo kan virke "alle" veier. Det kan selvfølgelig være forskjeller i lyd, som en person da ikke oppfatter fordi "det kan det ikke være - for det har jeg lært, og det står i bøkene mine, og for øvrig er de dumme de som hører forskjeller". Argumenter om placebo er et viktig argument, for vi mennesker er påvirket av det hver eneste dag alle sammen.
Mvh
JMK

 

[Zomby_Woof]

Det ser nå i alle fall ut til å være et skrikende behov for å diskutere kabler, og for å diskutere diskusjoner om kabel, og for å diskutere de som diskuterer kabler, og for å diskutere de som diskuterer diskusjonen om kabler.

Når disse behovene er såpass sterke som de er, så skal i hvert fall ikke jeg stille meg i veien for dem.

 

[Zomby_Woof]

En anden lydgivende konstruktion detalje var deres interne wiring.
Ganske simpelt, solid core kobber uden isolering, luft er den bedste isolator, solid core lyder simpelthen bedre og mere rigtigt end almindelig stranded/fler koret ledning.

Vis vedlegget 311467

Jeg har sett det samme i en del andre forsterkere også. Typisk på veldig korte strekk. Jeg tipper den reelle grunnen i de fleste tilfeller er at man sparer en arbeidsoperasjon i form av avisolering, korter ned på produksjonstiden, og dermed kan gjøre apparatet billigere (alt annet likt). Uisolert kobbertråd vil dessuten være billigere enn isolert.

 

[kortvarig]

En anden lydgivende konstruktion detalje var deres interne wiring.
Ganske simpelt, solid core kobber uden isolering, luft er den bedste isolator, solid core lyder simpelthen bedre og mere rigtigt end almindelig stranded/fler koret ledning.

Vis vedlegget 311467

Jeg har sett det samme i en del andre forsterkere også. Typisk på veldig korte strekk. Jeg tipper den reelle grunnen i de fleste tilfeller er at man sparer en arbeidsoperasjon i form av avisolering, korter ned på produksjonstiden, og dermed kan gjøre apparatet billigere (alt annet likt). Uisolert kobbertråd vil dessuten være billigere enn isolert.

jeg kan så tilføje at i Holfi's tilfælde var det langt mere tidskrævende og besværligt at side og bukke og tilpasse disse stumper i hånden og for loddet det ordenligt, jeg har selv siddet og lavet det.
Det ville være 10 gange nemmere at afisolerer en almindelig ledning og montere denne.
Nej man gjorde af det fordi det gav en bedre lyd.

 

[Zomby_Woof]

Mulig. Uvanlig vil jeg i alle fall tro det er.

 

[LA8PV]

Det er oppsiktsvekkende resultater du har kommet frem til i dine eksperimenter. Den mest plausible forklaringen er selvfølgelig at de opplevde lydforskjellene er et resultat av forventningsbias. Hvis du ikke kan bruke blindtester eller tradisjonelle måleinstrumenter for å underbygge påstandene dine blir det beklageligvis vanskelig å tro på det du skriver.

Ja det er tydeligvis tæt på solformørkelse og det er åbenlyst gået lidt i kludder for dig.

Nej det er ikke spor revolutionerende det jeg har observeret, det er erfaringer millioner af andre mennesker også har.
Både professionelle fabrikanter, hi-fi entusiaster og DIY folk specielt rør folk er opmærksomme på at ikke kun konstruktion, men også de materialer (eks.v.. rør) de bruger betyder noget for lyden.

Nu eksisterer Holfi ikke mere så jeg kan da røbe et par hemmeligheder , det er hver at bemærker at både Peter Holstein og Jacob Magnuesen begger er elektronikuddannet vist begge som ingeniører.

Som bekendt havde Holfi en unik sound, i Holfi tilfælde var der bl.a. to ting som gav denne in-house sound.
En lille modstand som normalt sad i høreapparater , modstanden var vist fra Roderstein og af RTX, havde man ikke den modstand på lager, så kunne man ikke lave Holfi apparater, du ser dem her i forbindelse (serie) med volumen kontrollen et udmærket sted som jeg selv benytter til lydtuning.
Vis vedlegget 311466

En anden lydgivende konstruktion detalje var deres interne wiring.
Ganske simpelt, solid core kobber uden isolering, luft er den bedste isolator, solid core lyder simpelthen bedre og mere rigtigt end almindelig stranded/fler koret ledning.

Vis vedlegget 311467

Holfi Brugte iøvrigt samme teknik til højtalerkabler , her var ledningen solid core bare pakket ind i en bomulds-strømpe, simpelt og vellydende, og nemt at prøve selv.

Kan også nævnes at bl.a Marten højtaler bruger Jorma Design internt, og lang de fleste højtalerfabrikanter i den høje inde monterer ikke tilfældig ledning fra biltema i deres højtalerer , også selv om kunden hverken kan se dette, eller ved det.

De gør det af den simple grund at de har nøjagtig de samme erfaringer som jeg, at det faktisk kan have en afgørende betydning for lyden hvilket kabel der benyttes.
Og heller ingen af dem uanset hvor godt de er uddannet, kan helt forklarer årsagen til ændringen af lyden.

Jeg sier ikke at det ikke kan være hørbare forskjeller mellom komponenter, men påpeker problemet du har med å bevise at disse forskjellene eksisterer når hverken blindtest eller målinger kan benyttes.

 

[kortvarig]

jeg indrømmer gerne at jeg ikke har den fulde forklaring, hvilket jeg ikke på noget tidspunkt har nægtet eller lagt skjul på, det er bl.a. derfor jeg er så aktiv i disse diskussioner .

jeg håber hele tiden på at der pludselig kommer en forklaring dumpene ned i hovedet på mig , enten fra mig selv, eller andre , eller i en kombination mellem mig og andre.
Det ville være løsningen/forklaringen for mit vedkommende på det eneste mystiske /mærkelige ved hi-fi, det eneste som adskiller hi-fi konstruktion fra konstruktion af traditionel elektronik.

 

[Jamakr]

Det er vel ingen som ikke forstår at placebo kan virke "alle" veier. Det kan selvfølgelig være forskjeller i lyd, som en person da ikke oppfatter fordi "det kan det ikke være - for det har jeg lært, og det står i bøkene mine, og for øvrig er de dumme de som hører forskjeller". Argumenter om placebo er et viktig argument, for vi mennesker er påvirket av det hver eneste dag alle sammen.
Mvh
JMK

Synes selv at jeg så et artig eksempel på dette hos meg selv for noen år siden. Enten så prøvde vi forskjellige kabler eller så var det noe lurium som ble smurt på cd'er. Vi var fem personer som prøvde å høre på dette (ikke noe vitenskapelig kontrollert forsøk, og noen hadde inntatt flytende fludium). Resultatet ble som det skal. To personer hørt klart forskjell (jeg var en - og jeg er nok lett påvirkbar), to personer gav uttrykk for at det var da rart - men, det var nok en forskjell ja. En person kunne kategorisk slå fast at noen forskjell var det ikke snakk om.
Resultater som beskrevet over er ikke noe problem, så lenge vi godtar at vi snakker om opplevelser (persepsjon) mennesker har. Et bedre ord enn placebo, er nok at vi har (forventnings) bias som kan påvirke oss mer og mindre. Dette må ikke blandes sammen med en diskusjon om hvilke forskjeller som kan måles i apparater og ulike medier som transporterer "lyd". Det er åpenbar at dette siste vil kunne måles og forstås etter fysiske lover - og jeg antar mye allerede er kjent?. Det vi opplever av lyd (perseperer) følger selvfølgelig også fysiske lover, men de er ikke like lett tilgjengelig å beskrive (antall forskere og personer med kunnskaper er færre).
Det må vel kunne gå seg til at det etableres en tråd som heter noe ala "hvordan forstå menneskets persepsjon av lyd - og hvorfor kan dette variere mellom personer". Hvis den tråden ikke allerede finnes da?
Mvh
JMK

 

[kortvarig]

Det er vel ingen som ikke forstår at placebo kan virke "alle" veier. Det kan selvfølgelig være forskjeller i lyd, som en person da ikke oppfatter fordi "det kan det ikke være - for det har jeg lært, og det står i bøkene mine, og for øvrig er de dumme de som hører forskjeller". Argumenter om placebo er et viktig argument, for vi mennesker er påvirket av det hver eneste dag alle sammen.
Mvh
JMK

Synes selv at jeg så et artig eksempel på dette hos meg selv for noen år siden. Enten så prøvde vi forskjellige kabler eller så var det noe lurium som ble smurt på cd'er. Vi var fem personer som prøvde å høre på dette (ikke noe vitenskapelig kontrollert forsøk, og noen hadde inntatt flytende fludium). Resultatet ble som det skal. To personer hørt klart forskjell (jeg var en - og jeg er nok lett påvirkbar), to personer gav uttrykk for at det var da rart - men, det var nok en forskjell ja. En person kunne kategorisk slå fast at noen forskjell var det ikke snakk om.
Resultater som beskrevet over er ikke noe problem, så lenge vi godtar at vi snakker om opplevelser (persepsjon) mennesker har. Et bedre ord enn placebo, er nok at vi har (forventnings) bias som kan påvirke oss mer og mindre. Dette må ikke blandes sammen med en diskusjon om hvilke forskjeller som kan måles i apparater og ulike medier som transporterer "lyd". Det er åpenbar at dette siste vil kunne måles og forstås etter fysiske lover - og jeg antar mye allerede er kjent?. Det vi opplever av lyd (perseperer) følger selvfølgelig også fysiske lover, men de er ikke like lett tilgjengelig å beskrive (antall forskere og personer med kunnskaper er færre).
Det må vel kunne gå seg til at det etableres en tråd som heter noe ala "hvordan forstå menneskets persepsjon av lyd - og hvorfor kan dette variere mellom personer". Hvis den tråden ikke allerede finnes da?
Mvh
JMK

Jeg vil gerne tilføje/supplerer. Vi arbejder med to variabler, menneskets evne til at hører lydforskelle, og anlæggets evne til at gengive lydforskellene, man kan vil kalde begge dele for en form for lydperception.

Man kan forbedre anlæggets lydperception, eller forøge lydforskellen eks.v. skifte alle kabler, så ingen lytterer mere er i tvil om at der er en lydforskel .

Man kan have ganske små lydforskelle og et anlæg med dårlig lydperception, således at stort set ingen med sikkerhed kan fastslå en lydforskel. Man kan have anlæg med god lydperception hvor næsten alle kan hører relativt små lydforskelle.
Endnu en vigtig variabel er kilde-musikkens kvalitet og art , det kan spiller en helt afgørende rolle på hvor tydeligt og hvordan lydforskellene manifisterer sig.

Anlæggets lydperception er naturligvis teknisk bestemt og vil have tekniske forklaringer, og mennesket lydperception har fysiske , lægevidenskabelige og psykologiske forklaringer.
Men jeg mener det er meget forkert at blande mennesket ind i dette, det forvirre kun begrebene og slører målet , jeg mener man kommer længst med at se mennesket/lytteren som en "blackbox" som udmærket er i stand til at vurdere når et piano har en naturtro lyd og når det ikke har.

Kan man ikke det, så må man træne , men langt de fleste kan faktisk hører når tingene bliver "virkelige/levende" eller tæt på, også selv om de ikke har det helt store kendskab til akustiske instrumenters lyd, men derimod kende alle jo en stemme, der er bare som om der er noget i lyden som siger det her lyder rigtigt/levende/virkeligt, og det kan alle normalt høre.

 

[kortvarig]

Mulig. Uvanlig vil jeg i alle fall tro det er.

Den måde Holfi gjorde det på var ikke almindelig, enig.
Men det er ikke usædvanligt fabrikanter bruger specielt audiokabel internt i deres forstærkere, og ikke bare benytter den biligste standart vare de kan få fat i.

 

[Jamakr]

Jeg ville gerne tilføje/supplerer. Vi arbejder med to variabler, menneskets evne til at hører lydforskelle, og anlæggets evne til at gengive lydforskellene, vi kan vil kalde begge dele for en form for lydperception.

Man kan forbedre anlæggets lydperception, eller forøge lydforskellen eks.v. skifte alle kabler så ingen lytterer er i tvil , det modsatte kan naturligvis også være tilfældet.
Man kan have ganske små lydforskelle og et anlæg med dårlig lydperception, således at stort set ingen med sikkerhed kan fastslå en lydforskel.
Endnu en vigtig variabel er kilde-musikkens kvalitet og art , det kan spiller en helt afgørende rolle på hvor tydeligt og hvordan lydforskellene manifisterer sig.

Anlæggets lydperception er naturligvis teknisk bestemt og vil have tekniske forklaringer, og mennesket lydperception har fysiske , lægevidenskabelige og psykologiske forklaringer.
Men jeg mener det er meget forkert at blande mennesket ind i dette, det forvirre kun begrebene , jeg mener man kommer længst med at se mennesket/lytteren som en "blackbox" som udmærket er i stand til at vurdere når et piano er naturtro og når det ikke er.

Jeg er jo selvfølgelig helt enig fram til "black Box".
rett og slett fordi mennesket ikke er noen black Box - forskjellene er så store, så det blir ikke meningsfylt å sette det som en konstant. Bortsett fra hvis man da selvfølgelig er opptatt av andre ting. Mitt premiss er at jeg er opptatt av hvorfor mennesker opplever ting forskjellig, og da kan man ikke kaste babyen ut med badevannet.
Noen er opptatt av "å mekke og skru biler" noen er opptatt av å kjøre dem (noen begge deler). jeg liker å kjøre dem. Jeg har ingen / minimal teknisk innsikt, og lever temmelig ok med det. jeg har noe greie på hvordan menneskers hjerne fungerer - uten at det skal overdrives. Så min interesse er altså - opplevelsen. Så synes jeg det er flott at andre bruker interesse, innsikt, kunnskap og kløkt på andre områder - og ønsker lykke til med det!
Mvh
JMK

 

[Asbjørn]

Mulig. Uvanlig vil jeg i alle fall tro det er.

Ikke helt uvanlig i DIY-konstruksjoner med chipamps. Uisolert kobbertråd loddet rett på bena til en integrert krets i plasthus. Go figure.

Point to point wired LM3886 chip amplifier with a hi-cap snubberised PSU.

Til topic: Moderatorene vil få en betydelig utfordring med å håndheve et skille mellom et kabelhjørne reservert de troende og et tech-hjørne for kalde fakta. Tenkt eksempel: I en tråd på det nye kabelhjørnet fremhever noen den fantastiske lydkvaliteten som oppnås med en kabel til 100000,- og begrunner dette med superrent metall og fravær av mikrodioder i kobberet, argumenter hentet fra produsentens egen reklamelitteratur. Vil det da ikke være lov å påpeke i samme tråd at slike mikrodioder rent faktisk ikke eksisterer, og at eventuelle lydmessige fordeler må skyldes andre forhold enn dette? Hvilke konsekvenser vil det i så fall få om noen likevel påpeker dette i tråden? Sletting av innlegg, prikker, utestengelse? Eller er det den pseudo-tekniske beskrivelsen i det tenkte innlegget som bryter med reglene for et subjektivt kabelhjørne og skal kastes til ulvene på tech-hjørnet?

 

[TrompetN]

Det er vel ingen som ikke forstår at placebo kan virke "alle" veier. Det kan selvfølgelig være forskjeller i lyd, som en person da ikke oppfatter fordi "det kan det ikke være - for det har jeg lært, og det står i bøkene mine, og for øvrig er de dumme de som hører forskjeller". Argumenter om placebo er et viktig argument, for vi mennesker er påvirket av det hver eneste dag alle sammen.
Mvh
JMK

Synes selv at jeg så et artig eksempel på dette hos meg selv for noen år siden. Enten så prøvde vi forskjellige kabler eller så var det noe lurium som ble smurt på cd'er. Vi var fem personer som prøvde å høre på dette (ikke noe vitenskapelig kontrollert forsøk, og noen hadde inntatt flytende fludium). Resultatet ble som det skal. To personer hørt klart forskjell (jeg var en - og jeg er nok lett påvirkbar), to personer gav uttrykk for at det var da rart - men, det var nok en forskjell ja. En person kunne kategorisk slå fast at noen forskjell var det ikke snakk om.
Resultater som beskrevet over er ikke noe problem, så lenge vi godtar at vi snakker om opplevelser (persepsjon) mennesker har. Et bedre ord enn placebo, er nok at vi har (forventnings) bias som kan påvirke oss mer og mindre. Dette må ikke blandes sammen med en diskusjon om hvilke forskjeller som kan måles i apparater og ulike medier som transporterer "lyd". Det er åpenbar at dette siste vil kunne måles og forstås etter fysiske lover - og jeg antar mye allerede er kjent?. Det vi opplever av lyd (perseperer) følger selvfølgelig også fysiske lover, men de er ikke like lett tilgjengelig å beskrive (antall forskere og personer med kunnskaper er færre).
Det må vel kunne gå seg til at det etableres en tråd som heter noe ala "hvordan forstå menneskets persepsjon av lyd - og hvorfor kan dette variere mellom personer". Hvis den tråden ikke allerede finnes da?
Mvh
JMK

Laget en tråd som omhandlet persepsjon av estetiske uttrykk. Noe slikt du tenkte? Den har ligget brakk en stund. Kjempeinteressant tema og du er hjertlig velkommen til å bidra.

http://www.hifisentralen.no/forumet/forskjeller-og-testmetodikk/74019-estetikk-i-hifi.html

 

[Jamakr]

Laget en tråd som omhandlet persepsjon av estetiske uttrykk. Noe slikt du tenkte? Den har ligget brakk en stund. Kjempeinteressant tema og du er hjertlig velkommen til å bidra.

Hei, og takk for det.
skal sjekke tråden senere når jeg rekker det.
men, det jeg mener er rett og slett hva foregår inne i hjernen når vi behandler lyd. Helt fra den første sansemessige fyring, via behandling av lyden videre inn i forholdsvis intrikate systemer (etter hvert). for etter kort tid vil den innkomne lyd også måtte "bryne seg på" tidligere erfaringer, hukommelse, synsing, følelser og andre påvirkninger. Derved blir det mange forskjeller i hva vi mennesker mener om den lyd (musikk) vi hører.
Hvis det da i estetikk tråden nettopp diskuteres at vi mennesker har ulike preferanser - så kan det hende at det er det samme vi mener.
Mvh
JMK

 

[TrompetN]

Laget en tråd som omhandlet persepsjon av estetiske uttrykk. Noe slikt du tenkte? Den har ligget brakk en stund. Kjempeinteressant tema og du er hjertlig velkommen til å bidra.

Hei, og takk for det.
skal sjekke tråden senere når jeg rekker det.
men, det jeg mener er rett og slett hva foregår inne i hjernen når vi behandler lyd. Helt fra den første sansemessige fyring, via behandling av lyden videre inn i forholdsvis intrikate systemer (etter hvert). for etter kort tid vil den innkomne lyd også måtte "bryne seg på" tidligere erfaringer, hukommelse, synsing, følelser og andre påvirkninger. Derved blir det mange forskjeller i hva vi mennesker mener om den lyd (musikk) vi hører.
Hvis det da i estetikk tråden nettopp diskuteres at vi mennesker har ulike preferanser - så kan det hende at det er det samme vi mener.
Mvh
JMK

Det er nettopp det den tråden handler om. Hadde lyst til å dele litt etter å ha lest mye og snakket med fagpersoner om temaet.
Jeg er bare musikkutdannet så jeg har ingen faglig kompetanse på emnet sånn sett, men er bare interessert i temaet og ser på det som sunt med nye innfallsvinkler til musikk og lytting.

 

[Jamakr]

Det er nettopp det den tråden handler om. Hadde lyst til å dele litt etter å ha lest mye og snakket med fagpersoner om temaet.
Jeg er bare musikkutdannet så jeg har ingen faglig kompetanse på emnet sånn sett, men er bare interessert i temaet og ser på det som sunt med nye innfallsvinkler til musikk og lytting.

Så fint.
Ellersmessig tror jeg ikke noen av oss burde bruke ordet "jeg er bare" - da vi vel er like meningsberettigede alle sammen her inne. Blir spennende å sjekke tråden, men nå noen timer til med jobb ...
Mvh
JMK

 

[kortvarig]

Jeg ville gerne tilføje/supplerer. Vi arbejder med to variabler, menneskets evne til at hører lydforskelle, og anlæggets evne til at gengive lydforskellene, vi kan vil kalde begge dele for en form for lydperception.

Man kan forbedre anlæggets lydperception, eller forøge lydforskellen eks.v. skifte alle kabler så ingen lytterer er i tvil , det modsatte kan naturligvis også være tilfældet.
Man kan have ganske små lydforskelle og et anlæg med dårlig lydperception, således at stort set ingen med sikkerhed kan fastslå en lydforskel.
Endnu en vigtig variabel er kilde-musikkens kvalitet og art , det kan spiller en helt afgørende rolle på hvor tydeligt og hvordan lydforskellene manifisterer sig.

Anlæggets lydperception er naturligvis teknisk bestemt og vil have tekniske forklaringer, og mennesket lydperception har fysiske , lægevidenskabelige og psykologiske forklaringer.
Men jeg mener det er meget forkert at blande mennesket ind i dette, det forvirre kun begrebene , jeg mener man kommer længst med at se mennesket/lytteren som en "blackbox" som udmærket er i stand til at vurdere når et piano er naturtro og når det ikke er.

Jeg er jo selvfølgelig helt enig fram til "black Box".
rett og slett fordi mennesket ikke er noen black Box - forskjellene er så store, så det blir ikke meningsfylt å sette det som en konstant. Bortsett fra hvis man da selvfølgelig er opptatt av andre ting. Mitt premiss er at jeg er opptatt av hvorfor mennesker opplever ting forskjellig, og da kan man ikke kaste babyen ut med badevannet.
Noen er opptatt av "å mekke og skru biler" noen er opptatt av å kjøre dem (noen begge deler). jeg liker å kjøre dem. Jeg har ingen / minimal teknisk innsikt, og lever temmelig ok med det. jeg har noe greie på hvordan menneskers hjerne fungerer - uten at det skal overdrives. Så min interesse er altså - opplevelsen. Så synes jeg det er flott at andre bruker interesse, innsikt, kunnskap og kløkt på andre områder - og ønsker lykke til med det!
Mvh
JMK

Jeg er som sagt uenig, dog ikke på grund af at min kompetence ligger et andet sted ind lige på mennesket.

Min holdning baserer sig på observation af at en flok lytterer bliver mere og mere enige jo bedre hi-fi der lyttes til, det bevæger sig fra smag og behag osv ved moderat kvalitets hi-fi, til større og større enighed ved høj kvalitets hi-fi, alle begynder at høre og vurdere rimelig ens i takt med at kvaliteten stiger.

Der bliver færre kompromisser at tage stilling til, smag og behag og sound er blevet afløst af korrekt instrument gengivelse, og gengivelse af evt sound kommer ikke fra anlægget, men fra selve lydfilen, og stort set alle foretrækker en ufarvet korrekt gengivelse frem for farvet og upræcis gengivelse efter min erfaring.
Og mon ikke tumpen/pauseklovnen Sean Olive også har lavet en undersøgelse som eventuelt kan bekræfte dette.

Lytteren har naturligvis "hørt" rimelig ens hele tiden men har prioritet kompromiserne forskelligt ved "Midi" hi-fi.

Efter min mening er personlige præferencer, kompromisser smag og behag osv ikke en del af at lave en kopi af en musikalsk live begivenhed, også kaldet hi-fi

 

[EHED]

Jeg er som sagt uenig, dog ikke på grund af at min kompetence ligger et andet sted ind lige på mennesket.

Min holdning baserer sig på observation af at en flok lytterer bliver mere og mere enige jo bedre hi-fi der lyttes til, det bevæger sig fra smag og behag osv ved moderat kvalitets hi-fi, til større og større enighed ved høj kvalitets hi-fi, alle begynder at høre og vurdere rimelig ens i takt med at at kvaliteten stiger.

Der bliver færre kompromisser at tage stilling til, smag og behag og sound er blevet afløst af korrekt instrument gengivelse, og gengivelse af evt sound kommer ikke fra anlægget, men fra selve lydfilen, og stort set alle foretrækker ufarvet korrekt gengivelse frem for farvet og upræcis gengivelse efter min erfaring.
Og mon ikke tumpen Sean Oliver har lavet en undersøgelse som eventuelt kan bekræfte dette.

Lytteren har naturligvis "hørt" rimelig ens hele tiden men har prioritet kompromiserne forskelligt ved "Midi" hi-fi.

Efter min mening er personlige præferencer, kompromisse,r smag og behag osv ikke en del af at lave en kopi af en musikalsk live begivenhed, såkaldt hi-fi

Jeg er enig i deg med mye av dette, f.eks. at hifi handler om å gjengi virkeligheten på opptaket, men metodene for å komme dit tror jeg mange ikke er enig i.

Det som for meg er veldig merkelig her, er at dette ikke kan bekreftes i en blindtest, og at man må se det man bruker ørene til å lytte til.

Setningen din tidligere: "Til den første del, forventnings bias osv. det er noget man bør være vokset fra eller have trænet sig fra, ellers må man tage konsekvensen af dette."
Har man ikke vokst fra å ha klokketro på at alt en selv gjør er korrekt og perfekt og dobbeltsjekker dette med bl.a. blindtester på seg selv og andre, har man en del igjen å vokse seg fra og bør gå litt i seg selv. Hvis man gjennom et langt hfi-liv ikke har lært mer om seg selv og hvordan en menneskehjerne fungerer har man en utfordring!
Har ikke tall på hvor mange ganger jeg har lurt meg selv og vært overbevist om at jeg har hørt noe, og etterpå fått bekreftet at scenarioet faktisk ikke var slik.

 

[Jamakr]

Jeg er som sagt uenig, dog ikke på grund af at min kompetence ligger et andet sted ind lige på mennesket.

Min holdning baserer sig på observation af at en flok lytterer bliver mere og mere enige jo bedre hi-fi der lyttes til, det bevæger sig fra smag og behag osv ved moderat kvalitets hi-fi, til større og større enighed ved høj kvalitets hi-fi, alle begynder at høre og vurdere rimelig ens i takt med at kvaliteten stiger.

Der bliver færre kompromisser at tage stilling til, smag og behag og sound er blevet afløst af korrekt instrument gengivelse, og gengivelse af evt sound kommer ikke fra anlægget, men fra selve lydfilen, og stort set alle foretrækker ufarvet korrekt gengivelse frem for farvet og upræcis gengivelse efter min erfaring.
Og mon ikke tumpen/pauseklovnen Sean Olive også har lavet en undersøgelse som eventuelt kan bekræfte dette.

Lytteren har naturligvis "hørt" rimelig ens hele tiden men har prioritet kompromiserne forskelligt ved "Midi" hi-fi.

Efter min mening er personlige præferencer, kompromisser smag og behag osv ikke en del af at lave en kopi af en musikalsk live begivenhed, såkaldt hi-fi

Hei,
jeg har noe som man må kunne kalle et greit anlegg. Og, ja - det er forskjell på hva jeg mener med lyd fra de første Tandberg anleggene - og hele rekken av ulikt utstyr jeg har hatt. Jeg lærer noe om hva som er mulig, og får nye referanser å sammenligne med. Slik er det.
Men, det endrer ingenting på variansen i menneskers måte å persepere lyd på. Rundt 10 - 15% vil jo være svært avvikende på dette. Det er noe jeg hadde tenkt å komme tilbake til når tiden renner over meg, og i egnet tråd.
Mvh
JMK

 

[Milenko]

Må vel være greit å bare ha noen enkle kjøreregler samt at folk holder seg til sak og ikke person.

 

[Gjestemedlem]

Har ikke tall på hvor mange ganger jeg har lurt meg selv og vært overbevist om at jeg har hørt noe, og etterpå fått bekreftet at scenarioet faktisk ikke var slik.

Så mange har så mye investert at de aldri våger å hoppe av karusellen. Det vil bli et så stort personlig nederlag å innse at de også er mennesker, at det aldri, uansett hva, kan bli aktuelt å innrømme at man har falt pladask for mytene og reklamen.

Jeg klandrer ikke. Ikke alle er i stand til å gjennomføre et paradigmeskifte.

Drømmen om 'KOMPLETT VALHALLA' ... fullt hus.. og vi er i mål Gutter! Bare en halv million i lån... og illusjonen om at dette var .... stor stas.... .. .. . 'Lykke til'

 

[Kule-Trygve]

Så mange har så mye investert at de aldri våger å hoppe av karusellen. Det vil bli et så stort personlig nederlag å innse at de også er mennesker, at det aldri, uansett hva, kan bli aktuelt å innrømme at man har falt pladask for mytene og reklamen.

Av alle de rare psykologiske teoriene som klekkes ut om de som ikke har gjort annet enn å høre det det er meningen de skal høre, så har denne en egen skrudd tvist som vitner om at den som har tenkt den ut virkelig har lagt litt innsats i å overgå seg selv. Har du kjøpt aksjer som synker i verdi, vil du vegre deg for å realisere tapet, men at man skulle fortsette å kjøpe virkningsløse enda dyrere kabler for å opprettholde en slags illusjon om at dette er storveis når man egentlig synes at det er fantastisk bortkastede penger... helt fantastisk. Og du glemte at vi som fremhever dyre kabler selvfølgelig bare gjør det fordi at hvis skeptikernes argumenter får stå uimotsagt, så vil kablene per definisjon være tull&tøys, så man får hele tiden sørge for å få siste ordet for å opprettholde verdien på kablene sine...

 

[Ulf-B]

Så mange har så mye investert at de aldri våger å hoppe av karusellen. Det vil bli et så stort personlig nederlag å innse at de også er mennesker, at det aldri, uansett hva, kan bli aktuelt å innrømme at man har falt pladask for mytene og reklamen.

Av alle de rare psykologiske teoriene som klekkes ut om de som ikke har gjort annet enn å høre det det er meningen de skal høre, så har denne en egen skrudd tvist som vitner om at den som har tenkt den ut virkelig har lagt litt innsats i å overgå seg selv. Har du kjøpt aksjer som synker i verdi, vil du vegre deg for å realisere tapet, men at man skulle fortsette å kjøpe virkningsløse enda dyrere kabler for å opprettholde en slags illusjon om at dette er storveis når man egentlig synes at det er fantastisk bortkastede penger... helt fantastisk. Og du glemte at vi som fremhever dyre kabler selvfølgelig bare gjør det fordi at hvis skeptikernes argumenter får stå uimotsagt, så vil kablene per definisjon være tull&tøys, så man får hele tiden sørge for å få siste ordet for å opprettholde verdien på kablene sine...

Det er jo en grei observasjon, det: De som har dyre kabler, forsvarer sin beslutning om å kjøpe dyre kabler. Og - min tilføyelse - de som kjøper billige kabler, forsvarer naturligvis den beslutningen. Så strengt tatt burde alle som har kjøpt kabler, være ekskludert fra å mene noe om kabler. Hvis vi skal få objektive innspill med henblikk på å bli klokere ogå lære noe nyttig. Men det kan bli en tvilsom affære hvis man skal stole bare på dem som ikke har kjøpt kabler.... Vanskelig, den der.....

 

[Kule-Trygve]

Javel jeg kjøper en is fordi jeg liker is, jeg liker ikke is fordi jeg nettopp har kjøpt den.

 

[Ulf-B]

Javel jeg kjøper en is fordi jeg liker is, jeg liker ikke is fordi jeg nettopp har kjøpt den.

Og hvis jeg ikke kjøper is, fordi jeg ikke liker is - da er jeg kan hende ekskludert fra om mene noe, da?

 

[HCS]

Javel jeg kjøper en is fordi jeg liker is, jeg liker ikke is fordi jeg nettopp har kjøpt den.

Og hvis jeg ikke kjøper is, fordi jeg ikke liker is - da er jeg kan hende ekskludert fra om mene noe, da?

Hvis du ikke liker is så er det jo helt greit..Men da trenger en ikke komme å si at leverpostei er mye bedre og sunnere enn is...Hvis noen har sagt de liker is først..

 

[ThomasO]

Gjør døren høy og porten vid. Opprett heller en "rød sone" der folk får tåle det som måtte komme, så lenge det ikke strider imot Norsk lov

Det er befriende å kjenne på følelsen av å ha et kabelsett man er fornøyd med og samtidig gi blanke i hva andre måtte mene om det

 

[Ulf-B]

Javel jeg kjøper en is fordi jeg liker is, jeg liker ikke is fordi jeg nettopp har kjøpt den.

Og hvis jeg ikke kjøper is, fordi jeg ikke liker is - da er jeg kan hende ekskludert fra om mene noe, da?

Hvis du ikke liker is så er det jo helt greit..Men da trenger en ikke komme å si at leverpostei er mye bedre og sunnere enn is...Hvis noen har sagt de liker is først..

Hehe - men hvorfor blande inn leverpostei her? Det er jo helt off-topic.....

 

[Zomby_Woof]

Mulig. Uvanlig vil jeg i alle fall tro det er.

Den måde Holfi gjorde det på var ikke almindelig, enig.
Men det er ikke usædvanligt fabrikanter bruger specielt audiokabel internt i deres forstærkere, og ikke bare benytter den biligste standart vare de kan få fat i.

Nå tenkte jeg mest på begrunnelsen. Ser man inni typisk 'high-end' så er det gjerne brukt ferdig fortinnet kobbertråd mellom print og terminaler. De billigere sakene har gjerne terminaler med printbein. Når jeg ser nærmere på den Holfien, så skjønner jeg at det kan være kompliserende for produksjonen, men etter det jeg har sett av innmat er akkurat det snarere unntaket enn regelen.

Samme med DIY-eksemplet til Asbjørn. Sånn lager man neppe ting man har tenkt å tjene penger på.

 

[HCS]

Javel jeg kjøper en is fordi jeg liker is, jeg liker ikke is fordi jeg nettopp har kjøpt den.

Og hvis jeg ikke kjøper is, fordi jeg ikke liker is - da er jeg kan hende ekskludert fra om mene noe, da?

Hvis du ikke liker is så er det jo helt greit..Men da trenger en ikke komme å si at leverpostei er mye bedre og sunnere enn is...Hvis noen har sagt de liker is først..

Hehe - men hvorfor blande inn leverpostei her? Det er jo helt off-topic.....

Jepp... Det er det... Like mye som akustisk tiltak er i en tråd som omhandler en konkret kabel. .. Men jeg liker leverpostei jeg.. Hehe..

 

[osc]

Så strengt tatt burde alle som har kjøpt kabler, være ekskludert fra å mene noe om kabler. Hvis vi skal få objektive innspill med henblikk på å bli klokere ogå lære noe nyttig. Men det kan bli en tvilsom affære hvis man skal stole bare på dem som ikke har kjøpt kabler.... Vanskelig, den der.....

En litt rar ting er at disse som ikke kjøper kabler, men likevel liker å måle dem, sier at de aller fleste kabler er bra nok selv om alle måler forskjellig mht R, C, og L parametre. Det som ikke går an er at disse samme ledningene med varierende måledata kan gi variasjon i lyden. Vi må vel stole på dem når de sier at dette er den eneste gangen at måledata ikke har noen betydning.

 

[gormj]

Så strengt tatt burde alle som har kjøpt kabler, være ekskludert fra å mene noe om kabler. Hvis vi skal få objektive innspill med henblikk på å bli klokere ogå lære noe nyttig. Men det kan bli en tvilsom affære hvis man skal stole bare på dem som ikke har kjøpt kabler.... Vanskelig, den der.....

En litt rar ting er at disse som ikke kjøper kabler, men likevel liker å måle dem, sier at de aller fleste kabler er bra nok selv om alle måler forskjellig mht R, C, og L parametre. Det som ikke går an er at disse samme ledningene med varierende måledata kan gi variasjon i lyden. Vi må vel stole på dem når de sier at dette er den eneste gangen at måledata ikke har noen betydning.

Løgn og atter løgn. Ingen har vel sagt dette?

Dersom det er store forskjeller i R, C og L har dette betydning for lyden. Men det er dokumentert utallige ganger her inne at normalt konstruerte kabler med tilstrekkelig tverrsnitt, ikke gir så store forskjeller i R, L og C at det kan forklare de store forskjeller i lyden som "kabellyrikerne" beskriver.

Det er også dokumentert utallige ganger at sært konstruerte kabler, for eksempel enkelte Nordost-kabler, kan gi små løft i visse frekvensområder.

Så hvorfor er det nødvendig med slike usaklige påstander mot "målemafiaen"?

 

[Milenko]

Så det kan være en forskjell da.....

 

[steinost]

Stor forskjel på måling å lytting.
målinger kan ha store differanser,øra har ikke samme egenskapene som et måleinstrument.
men dette er jo off igjen som det meste her.
Men igjen svar til tittelen på tråden NEI.
Til dere som er så opptatt av å holde seg til trådtittelen, dere gjør det jo ikke her heller.
Les tittelen og bli ferdig

Steinar.

 

[Asbjørn]

Så det kan være en forskjell da.....

Har aldri sagt noe annet. Hele greia med "alle disse som påstår at det ikke er forskjell på kabler" er at det ikke er noen som mener det. Det er et bekvemt stråmannsargument for å avfeie kritiske spørsmål. Selv er jeg mest opptatt av når det er forskjell på kabler og hvorfor det noen ganger er forskjell på kabler. Problemet er at hørbare kabelforskjeller ikke sier noe som helst positivt om apparatene i hver ende, og at de eventuelle forskjellene er systemavhengige. Derfor er det, i min ærbødige oppfatning, bare tull å snakke om "beste" kabler eller å si at visse kabler låter slik-og-slik. Det eneste forutsigbare er kabling som ikke farger lyden og apparater som ikke er unødvendig følsomme for kabelforskjeller.

Dette har jeg jo skrevet 1000 ganger tidligere, men det ser ut til å være vanskelig å forstå ettersom dette stråmannsargumentet dras frem igjen og igjen.

 

[Hardingfele]

Her gjelder det å kjenne sin Bekjøpelsestid!

 

[HCS]

Så det kan være en forskjell da.....

Har aldri sagt noe annet. Hele greia med "alle disse som påstår at det ikke er forskjell på kabler" er at det ikke er noen som mener det. Det er et bekvemt stråmannsargument for å avfeie kritiske spørsmål. Selv er jeg mest opptatt av når det er forskjell på kabler og hvorfor det noen ganger er forskjell på kabler. Problemet er at hørbare kabelforskjeller ikke sier noe som helst positivt om apparatene i hver ende, og at de eventuelle forskjellene er systemavhengige. Derfor er det, i min ærbødige oppfatning, bare tull å snakke om "beste" kabler eller å si at visse kabler låter slik-og-slik. Det eneste forutsigbare er kabling som ikke farger lyden og apparater som ikke er unødvendig følsomme for kabelforskjeller.

Dette har jeg jo skrevet 1000 ganger tidligere, men det ser ut til å være vanskelig å forstå ettersom dette stråmannsargumentet dras frem igjen og igjen.

Det har enkelte ganger, tåpelig nok, vært påstått at en ikke hører forskjell fordi utstyret er for dårlig eller for billig. En argumentasjon som jeg ikke håper noen mener alvorlig.

Når du sier det du sier over her Asbjørn går du bare den andre veien og kan oppfattes særs arrogant og utrivelig. For det du sier er at hvis en hører forskjell på sine kabler der det noe galt, underforstått feil, på ens komponenter i anlegget. Hvis du ikke ser at dette kan oppleves som litt ufint har du et problem.

 

[Milenko]

Kanskje på tide med en liste over hifi produkter som er godkjent,immune og sertifisert mot kabelforskjeller da?

 

[gormj]

@kortvarig

Det er oppsiktsvekkende resultater du har kommet frem til i dine eksperimenter. Den mest plausible forklaringen er selvfølgelig at de opplevde lydforskjellene er et resultat av forventningsbias. Hvis du ikke kan bruke blindtester eller tradisjonelle måleinstrumenter for å underbygge påstandene dine blir det beklageligvis vanskelig å tro på det du skriver.

Ja det er tydeligvis tæt på solformørkelse og det er åbenlyst gået lidt i kludder for dig.

Nej det er ikke spor revolutionerende det jeg har observeret, det er erfaringer millioner af andre mennesker også har.
Både professionelle fabrikanter, hi-fi entusiaster og DIY folk specielt rør folk er opmærksomme på at ikke kun konstruktion, men også de materialer (eks.v.. rør) de bruger betyder noget for lyden.

.............

Vi kan vel være enige om at noen av det du hevder er svært revolusjonerende. Jeg tenker særlig på det du skrev om S/PDIF-kabler (eller var det materialer i S/PDIF konnektorer?). Dersom jeg husker korrekt skrev du at her hørte du særlig store forskjeller. Du syns selv det var underlig og hadde ingen teknisk forklaring.

Selv har jeg mere tro på homeopati enn det du beskriver angående S/PDIF. Det finnes en snøballs sjanse i helvete for at homeopati virker på grunn av elektronspinn eller kvarker eller hvem vet hva som kan påvirke noen molekyler slik at disse igjen påvirker et komplekst biokjemisk system, menneske eller dyr.

Men at materialbruk i en S/PDIF overføring skal kunne påvirke noe ikke-målbart (jitter er høyst målbart) slik at det digitale signalet etter tasting og feil-detektering blir annerledes, er revolusjonerende og neppe noe millioner av mennesker har opplevd.

Vi har høyst ulik oppfatning av mennesket. Du velger å se på mennesket som en black box, og teknikken tydeligvis som noe annet. Dette strider mot all min erfaring. Jeg blir ikke det minste opprørt eller forbauset over at mange mennesker hører de samme forskjellene på kabler. Enten dette skyldes tekniske årsaker eller ikke. Min erfaring er at min hørsel (eller persepsjon) er svært lett påvirkelig. Har jeg lest i et blad at en kabel låter slik eller slik, eller en selger har sagt det, så låter den nettopp slik. Inntil en blindtest viser noe annet. Jeg hører altså hva jeg tror.

Kan slik bias og selektiv persepsjon avlæres? Kanskje til en viss grad.

Tror jeg på deg når du sier at du ikke er påvirket av bias? Nei. All egen erfaring, all forskning, all beskrevet kunnskap tilsier at det du skriver angående S/PDIF tyder på at du slett ikke er en black box, men et menneske som alle oss andre, svært så påvirket av bias.


@alle

Interessante faktorer rundt bias er:
- Bias ved informasjonsinnhentning
- Bias ved tolkning
- Minnebias
- Bias fører til polarisering (ref. alle kabeldebatter)
- Vedlikehold av motbeviste oppfatninger (ref. påstander om at noen påstar at det ikke er forksjell på kabler)
- Preferanse av tidlig informasjon (har man først fått smaken på linolje skal det mye til for å snu)
- Illusorisk assosiasjon av hendelser
- Backfire, bevis som fremlegges fører bare til enda sterkere tro på det motsatte

Noen som kjenner seg igjen? Håper det, Noe annet tyder på manglende selvinnsikt.

Jeg tror kortvarig sier det som er sant for han. Men det er ikke sant for meg. Jeg må akseptere at andre har andre sannheter enn meg, og vice versa. At noen vil regulere en debatt om dette, i 2015, er for meg utrolig trist og merkelig.