Bør kabelhjørnet avvikles, og kabeldiskusjoner totalforbys?

[lars_erik]

Hei gutter, takk for forfriskende tråd:

Men jeg stusser litt på om det ikke er to ulike syn på hifi som kolliderer i denne tråden:

1) De som mener at det meste innen hifi og kabler kan beskrives gjennom objektive mål. Eller hvis ikke det kan måles, så bør det kunne avsløres forskjell gjennom f.eks. blindtester. Et samlebegrep for dette er "en vitenskapelig metode".

2) De som forkaster "den vitenskapelige metode", men som selv subjektivt hører "enorme" forskjeller på kabler, eller for å sitere et innlegg lengre opp på sida: "Forskellen på hi-fi/lyden kan være som nat og dag, forskellen kan være så stor at man kommer i tvivl om det overhovedet var samme musikstykke som blev afspillet".

Mest forskjellig hobby.

De som har som hobby musikk og best mulig lyd på denne, og de som har som hobby mikk og makk. Og selvsagt enkelte crossovere.

 

[X186841]

Tilbedere av snåsne kabler og annen nips burde vel få en egen mikk & makk avdeling der de som bare er ute etter best mulig lyd på musikken holder seg unna ja.

 

[kortvarig]

Hei gutter, takk for forfriskende tråd:

Men jeg stusser litt på om det ikke er to ulike syn på hifi som kolliderer i denne tråden:

1) De som mener at det meste innen hifi og kabler kan beskrives gjennom objektive mål. Eller hvis ikke det kan måles, så bør det kunne avsløres forskjell gjennom f.eks. blindtester. Et samlebegrep for dette er "en vitenskapelig metode".

2) De som forkaster "den vitenskapelige metode", men som selv subjektivt hører "enorme" forskjeller på kabler, eller for å sitere et innlegg lengre opp på sida: "Forskellen på hi-fi/lyden kan være som nat og dag, forskellen kan være så stor at man kommer i tvivl om det overhovedet var samme musikstykke som blev afspillet".

Til dit punkt 1. der kan måles forskel på alt, i modsætning til blindtest hvor der er i hundredvis af variabler som bestemme testens udfald.
Efter min mening er blindtest fuldstændig uegnet som videnskabeligt bevis på noget som helst , folk hører forskelle som ikke er der, og helt åbenlyse forskelle blive overhørt.

Der ville være langt mere fornuftigt i at sige hvis der kan måles elektrisk forskel på to objekter, så må der også være en lydforskel, som vil være mere eller mindre svær at detekterer med ørerne, men forskellen er der , og mange små forskelle giver en stor å.
Skift alle kabler net,linje,højtaler i en anlæg fra biltema til eksempelvis Nordost, så er det ikke utænkeligt at begrebet nat og dag lyd kan blive aktuelt. Jeg vil i det mindste garanterer at alle vil hører en forskel, om man så synes det er pengene værd er en anden snak

Til dit punkt 2. Jeg Kan du citerer mig, og det pisse mig i den grad af at du kalder mig uvidenskabelig, her tager du helt fejl.

Jeg har valgt at bruge det som jeg synes lyder bedst uden at jeg 100% kan føre videnskabeligt bevis for alt, der er mange ting i denne verden hvor man ikke kan beskrive en oplevelse eller smag fuldstændigt med målinger, men hvor man må stole på sine sanser.

Jeg så gerne en fuldstændig videnskabelig forklaring, det er derfor jeg bl.a. diskuterer her.
Jeg er langt fra alene om at hører lydforskelle, mange hi-fi kunder gør det, DIY folk, professionelle fabrikanter, anmelderer de hører alle lydforskelle.
jeg vælge at regne med at de ikke alle kan være psykisk ude af balance , religiøse, udsat for placebo ,have forventningsbias osv.
Og konkluderer at der mangler en fuldstændig sammenhæng mellem det hørte/oplevelsen og målinger.

 

[osc]

Det er altså ingen subjektiv lytteopplevelse som legges ut her, men to konkrete spørsmål.

Vil det under det nye regimet til Høvdingen være tillatt å svare noe sånt som - bare for å illustrere, ikke for å diskutere:

"Jeg tror at du vil få like bra lyd med kobberkabler."

Hvis dette ikke hadde noe med subjektiv lytteopplevelse og gjøre, hvorfor gir du da et subjektivt svar?

Vanskelig dette, ikke sant?

Jeg har ikke svart på noe spørsmål. Jeg har formulert noen tenkte svar på et helt konkret spørsmål som ble stilt i kabelhjørnet i går - bare for å få en avklaring på om svar i denne eller lignende gate vil være akseptable i kabelhjørnet under Høvdingens nye regime for hvordan man skal føre diskusjoner i kabelhjørnet.

Helt greit, du har formulert noen tenkte svar. Mitt poeng var at det er veldig vanskelig å bare forholde seg til objektive svar på slike spørsmål, noe din tenkte formulering også viser. Vil ikke kabeldiskusjonene bli bedre hvis vi tillater begge deler?

 

[LA8PV]

...der kan måles forskel på alt, i modsætning til blindtest hvor der i hundredvis af variabler som bestemme testens udfald.
Efter min mening er blindtest fuldstændig uegnet som videnskabeligt bevis på noget som helst , folk hører forskelle som ikke er der, og helt åbenlyse forskelle blive overhørt.

Du bruker store ord og uttrykk i dine innlegg. Hvilke hundrevis av variabler oppstår ved blind kontra seende lytting?!

 

[grammofon]

83,82 % HAR SÅ LANGT SVART NEI. LEVE YTRINGSFRIHETEN.

 

[lars_erik]

Hvor mange tusen har stemt?

 

[Ulf-B]

83,82 % HAR SÅ LANGT SVART NEI. LEVE YTRINGSFRIHETEN.

Vel - nå gjelder ikke demokratiet her på Hifisentralen. Her gjelder bare Høvdingens diktatur. Misforstå meg rett: jeg er for ytringsfriheten - men det er Høvdingen som bestemmer.

 

[steinost]

I de fleste tilfeller tror jeg Høvdingen gjør som vi ønsker så lenge vi holder oss på matta??????

Steinar.

 

[I_L]

Efter min mening er blindtest fuldstændig uegnet som videnskabeligt bevis på noget som helst , folk hører forskelle som ikke er der, og helt åbenlyse forskelle blive overhørt.

Blindtesting er riktig utført en godkjent vitenskapelig metode for intersubjektive forsøk. Det er publisert hyllemetre på hyllemetre av vitenskapelig litteratur om blindtester, deres styrker og svakheter, applikasjon i ulike formål forutenom medisinske forsøk som blindtesting opprinnelig ble utviklet for osv. Det kan være en idé å sette seg litt inn i dette før man forkaster metodikken, spesielt siden det ikke eksisterer noen annen vitenskapelig holdbar metodikk for intersubjektive forsøk. Seende testing er helt uegnet, da er det garantert hundrevis av variabler som spiller inn.

http://www.amazon.com/Handbook-Multisensory-Processes-Bradford-Books/dp/0262033216
http://www.amazon.com/Placebo-Effect-Interdisciplinary-Exploration/dp/067466986X/

Til dit punkt 2 Kan jeg se at du citerer mig, det pisse mig af at du kalder mig uvidenskabelig, her tager du helt fejl.

Nei, han gjør ikke det. Du tar utgangspunkt i ting, "materiallyd" eller hva det måtte være, og fremholder disse som sannheter uten at de noensinne har blitt vitenskapelig bevist. Da blir argumentasjonen som bygger på dette tautologier, uten noen vitenskapelig ryggdekning. Altså er det uvitenskapelig argumentasjon.

Jeg er langt fra alene om at hører lydforskelle, mange hi-fi kunder gør det, DIY folk, professionelle fabrikanter, anmelderer de hører alle lydforskelle.
jeg vælge at regne med at de ikke alle kan være psykisk ude af balance , religiøse, udsat for placebo ,have forventningsbias osv.

Religiøse eller psykisk ute av balanse, neppe. Utsatt for placebo og forventningsbias, jo i aller høyeste grad. Absolutt alle mennesker i hele verden er det, hele tiden. Hifi-kunder, DIY-folk og anmeldere er ikke supermennesker som er unntatt naturens lover, det vil det i hvert fall være vanskelig å finne vitenskapelig ryggdekning for å hevde.

 

[alfegutt]

Hei, her kommer først en oppriktig beklagelse

For det første, det var ikke meningen å gjøre narr av "kortvarig" lengre opp i tråden, beklager så mye. Sekundært, jeg er av den oppfatning at innenfor HIFI-begrepet er det mye synsing som ikke kvalifiserer som vitenskapelig argumentasjon. Og det er helt greit, det er litt av greia innenfor HIFI. Selv har jeg også overpriset utstyr som jeg ikke helt vet hvorfor jeg kjøpte, tipper det var en slags subjektiv "godfølelse" som slo inn i det jeg tok i volumkontrollen på forsterkeren. Kabler vil jeg plassere i denne kategorien. Noen får godfølelsen og hører tydelige forskjeller, andre gjør det ikke.

 

[Vessel56]

Hei
Jeg følger råd fra de som driver med installering av lydstudio, konsertrigging, PA-anlegg ol. Deres oppgitte himling med øyne, kjappe roteringer med pekefinger mot tinning og ekstreme latterbrøl sier det meste.

Legger likevel med en teaser til de religiøse som sverger til at jo mere "bucks" jo bedre kabel (to meter 230V kabel til >14 000,- NOK må jo selvfølgelig løfte lyd og bilde til euforiske høyder - eller denne http://www.thecableco.com/Product/Avatar-II til 133 273,- NOK vil gjerne bringe deg til lytteparadis?): ???
DFPC Series cables : High end power cables | Audiophile power cords | Audio power cables by LessLoss og High End audio, Video & speaker cables from The Cable company - et lite utvalg der, jeg holder meg til hva jeg får tak i her Produkter - Evenstad Musikk-Distribusjon AS.

 

[kortvarig]

Hei, her kommer først en oppriktig beklagelse

For det første, det var ikke meningen å gjøre narr av "kortvarig" lengre opp i tråden, beklager så mye. Sekundært, jeg er av den oppfatning at innenfor HIFI-begrepet er det mye synsing som ikke kvalifiserer som vitenskapelig argumentasjon. Og det er helt greit, det er litt av greia innenfor HIFI. Selv har jeg også overpriset utstyr som jeg ikke helt vet hvorfor jeg kjøpte, tipper det var en slags subjektiv "godfølelse" som slo inn i det jeg tok i volumkontrollen på forsterkeren. Kabler vil jeg absolutt plassere i denne kategorien. Noen får godfølelsen og hører tydelige forskjeller, andre gjør det ikke.

Jeg tager naturligvis imod undskyldningen, lad mig gøre det helt klart , jeg mener hverken blindtest eller seende test er tilstrækkelige videnskabelige beviser/forklaringer på andet en at der evt er en variabel tærskelværdi for hvornår noget bliver tydeligt hørbart.

Jeg mener vi mangler et teknisk argument aller de sammenhænge Matti Otala og Hiraga kom frem til i halvfjersene, der er kun en rygende pistol i øjeblikket, men ikke det afgørende bevis.

Fordi en blindtest eller for den sags skyld en seende test giver et negativt resultat på et kabel, så er det ikke et bevis for at der ikke er en lydforskel , og det har også vist sig at skulle testen være positiv, så behøver det heller ikke være noget bevis for at der er en lydforskel.
En lydforskel som man logisk må regne med er til stede hvis objekterne er forskelige og der kan måles forskelle.
Desværre er der rigtig mange variabler som bestemmer testens udfald , både ved en seende test og en blind. Så mange at jeg ikke mener at nogen af delene kan står alene som et fuldstændigt videnskabeligt bevis

Der er to måder at gøre resultatet mere sikkert på ved både blind og seende test, man kan øge lydforskellen, eksempelvis skifte alle! kabler fra biltema til Nordost.

Forbedre lytteforholdene, og lytterens muligheder for hører lydforskellen med følgende tiltag:
Have en klar reference, gøre testen seende , gøre anlægget bedre, gøre lytteren bedre, sikre den fonødende tid, sikre at lytteren kender de aktuelle musikstykker til bunds. sikre at lytteren kende anlægget til bunds, træning og erfaring, evt. benytte statiske signaler hurtige pulser , firkanter, FM sus osv..

AtleT har haft en tråd hvor han beviser at det er muligt at få seende test til at give samme resultat som en blind, men også at det er nemmere at definere og hører lydforskellene i en seende test.
Jeg har selv de samme erfaringer og har også deltaget i blindtest hvor resultatet har været identisk med en seende test.
Begge metoder vil og kan fører til at der er lydforskel.

Jeg mener det er lige så sikkert at der er lydforskelle, som at der er forskel i smag på rødvin, eller på to højtaleres lyd.
Men i begge tilfælde er der det samme problem.
Der findes ikke målinger som giver en fuldstændig sammenhæng i mellem det oplevede og det målte, Den eksakte måling som fortæller os at det her er en fantastisk rødvin eller at dette er en fantastisk højtaler eksisterer ikke som andet end antydninger.

Jeg har aldrig påstået at begrebet materialelyd er videnskabeligt , det er en beskrivelse af en oplevelse , som jeg har brugt i mangel af bedre.
Fordi lydforskellene på de enkelte objekter/komponenter kan opleves lidt på samme måde som ved papir, aluminium og plastik højtalermembraner, der er en tilhørende lydsignatur.
Også ved højtalermembraner kan det være svært at måle om det er det ene eller andet , der er dog nogle markører når man måler direkte på de enkelte højtalerenheder.

 

[Zomby_Woof]

Ytringsfrihet og meningers mot. Om ikke annet, så holder det krangelen gående.

 

[Kule-Trygve]

Du tar utgangspunkt i ting, "materiallyd" eller hva det måtte være, og fremholder disse som sannheter uten at de noensinne har blitt vitenskapelig bevist. Da blir argumentasjonen som bygger på dette tautologier, uten noen vitenskapelig ryggdekning.

Vet ikke helt nøyaktig hva def. på "tautologi" er, men det er 7 milliarder mennesker i verden og ca 14 milliarder ører. Og om du prøver å finne støtte for ditt syn, klarer du kanskje å hoste opp noen hundre mennesker om du tråler forumer og kommentarfelt rundt om i verden. Kortvarig kan antagelig finne ved et enkelt søk at hvilken som helst tyngre hifiprodusent, ikke bare av kabler men av alt annet utstyr, har uttalt seg fordelaktig for hans teori. Kanskje ditt syn på hifi er en eneste stor tautologi?

 

[X186841]

Altså snøtt 7 milliarder med vrangforestillinger

 

[Zomby_Woof]

Jeg tror det ville vært aller farligst om vi alle hadde samme vrangforestilling.

 

[I_L]

Jeg mener vi mangler et teknisk argument aller de sammenhænge Matti Otala og Hiraga kom frem til i halvfjersene, der er kun en rygende pistol i øjeblikket, men ikke det afgørende bevis.

Som sagt før var det mange som skrev om og målte slewing før Otala, Daugherty og Greinier på 60-tallet feks, men Otala utviklet matematiske beskrivelser og en konsistent målemetode for å kvantifisere (sette tall på) slewindusert forvrenging. Videre er hans arbeid innen kretsteori og ikke elektrofysikk, og alt han utledet bygget på konvensjonell elektrofysikk og er ikke på noen måte i strid med den konvensjonelle elektrolæren. Så det er ganske lite relevant i denne diskusjonen.

Fordi en blindtest eller for den sags skyld en seende test giver et negativt resultat på et kabel, så er det ikke et bevis for at der ikke er en lydforskel , og det har også vist sig at skulle testen være positiv, så behøver det heller ikke være noget bevis for at der er en lydforskel.

Nei, alle statistiske tester har et konfidensintervall, så noe bevis i absolutt forstand vil ikke en blindtest kunne gi. Men den kan gi et svar med 95% sannsynlighet, eller 99% eller 99.9% alt avhengig av hvilket statistisk grunnlag man bruker. Og jo større sum av tester som gir nullresultat, jo mer sannsynlig er nullhypotesen.

Der findes ikke målinger som giver en fuldstændig sammenhæng i mellem det oplevede og det målte

Fordi - nok en gang - det opplevde vil være et produkt av mye mer enn de rent objektive, fysiske forhold. De vil også i veldig stor grad være et produkt av hva som skjer mellom ørene til testsubjektet.

Vet ikke helt nøyaktig hva def. på "tautologi" er, men det er 7 milliarder mennesker i verden og ca 14 milliarder ører. Og om du prøver å finne støtte for ditt syn, klarer du kanskje å hoste opp noen hundre mennesker om du tråler forumer og kommentarfelt rundt om i verden. Kortvarig kan antagelig finne ved et enkelt søk at hvilken som helst tyngre hifiprodusent, ikke bare av kabler men av alt annet utstyr, har uttalt seg fordelaktig for hans teori. Kanskje ditt syn på hifi er en eneste stor tautologi?

Nei, det ser ikke ut som du vet hva en tautologi er. Du er tilsynelatende heller ikke klar over at esoterisk hifi er en bitte bitte liten, ja nær sagt mikroskopisk, del av verdens samlede elektronikkbransje. Og at resten av den bare ler av hifi-mystisismen.

 

[Jamakr]

Og at resten av den bare ler av hifi-mystisismen.

Kjenner at argumentet om å risikere å bli ledd av - på en måte havner midt på ryggen et sted.
for øvrig har vel debatten utviklet seg om lag som vanlig?
Mvh
JMK

 

[kortvarig]

Må indrømme I_L jeg opgiver at argumenterer mere imod dig, det er helt formålsløst , du har stadigvæk en udsøgt evne til at splitte et indlægs grundlæggende mening ad.
Tage det som du kan bruge i din totalt radikaliserede rigide argumentation og tankemåde , som efter min mening nærmest virker sygelig , videnskabeligt er det ikke udfra hvordan jeg forstår videnskab. Observation , nysgerrighed, eksperimenter og bevisførelse.

 

[HCS]

Hva blir det til høvding? Har du fattet noe vedtak? At noen kaller stedet her diktatur er beklagelig. Det må jo være noen stadier imellom det og anarki?

 

[Hardingfele]

For dem som måtte ønske å studere retorikk, er denne tråden en gullgruve fylt med ulike eksempler på retoriske grep.

Ett som anvendes i innlegg etter innlegg er kjent som IPSE DIXIT. Begrepet henspiller på belegget for et utsagn - hvor kommer belegget fra? "HAN SA DET" er altså ipse dixit, belegget rommes i ytrerens utsagn, uten ytterligere underbyggelse..

Ipse dixit utsagn anvendes gjerne når man kommer med et vilkårlig belegg for et utsagns beviskraft: det er bare sånn det er.

Ipse dixit - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[I_L]

Må indrømme I_L jeg opgiver at argumenterer mere imod dig, det er helt formålsløst , du har stadigvæk en udsøgt evne til at splitte et indlægs grundlæggende mening ad.
Tage det som du kan bruge i din totalt radikaliserede rigide argumentation og tankemåde , som efter min mening nærmest virker sygelig , videnskabeligt er det ikke udfra hvordan jeg forstår videnskab. Observation , nysgerrighed, eksperimenter og bevisførelse.

Observasjon, nysgjerrighet, eksperimenter og bevisførsel er alle viktige bestanddeler i vitenskapelig forskning. Om jeg gjør en observasjon vekker det gjerne nysgjerrighet. Er observasjonen repeterbar? Er den intersubjektiv? Eller er den et produkt av fysiske og/eller psykiske mekanismer hos observatøren (dvs meg selv)? Et spørsmål på lik linje med hvorvidt en medisin har en klinisk effekt eller bare en opplevd effekt. For å finne ut det må jeg gjøre repeterbare tester hvor eksterne variabler er eliminert. Det går an å gjøre objektive målinger og/eller beregninger: Har medisinen noe virkestoff? Hvilke mengder? Har komponenten noe forvrenging? Hvilke mengder? Er mengdene innenfor et område hvor det er rimelig å anta at de har en merkbar fysisk effekt? Videre kan man gjøre subjektive tester, men da må de såklart være kontrollerte. Repeterbare, med eliminasjon av forventningsbias (dvs blinding) og med tilstrekkelig statistisk konfidens til å fastslå at observasjonen er reell. Videre bør de være intersubjektive, altså at observasjonen bør kunne gjøres av andre enn meg selv, selvsagt etter eliminasjon av suggesjon eller andre intersubjektive effekter. Vips, så har man et utgangspunkt for en vitenskapelig test. Og om man finner ut at observasjonen er reell kan man begynne å jobbe med en forklaringsmodell.

Det er nysgjerrighet. Om man (mener at man) observerer noe og derfor bare konkluderer med at "da er det sånn" og bygger en tautologiargumentasjon på det, så er det ikke nysgjerrighet, det er (u)vitenskapelig latskap. Ikke egnet til å gi noen svar på noe. Og det å ty til ad hominem når noen stiller spørsmål ved det er å gjøre latskapen komplett.

 

[lars_erik]

Denne tråden er et stjerneeksempel på hva som skjer i alle tråder om kabler. Her er temaet om å forby eller ikke, men som alltid oversvømmes den av mer eller mindre halvstuderte avhandlinger som er fullstendig off topic.

 

[DagT]

Må indrømme I_L jeg opgiver at argumenterer mere imod dig, det er helt formålsløst , du har stadigvæk en udsøgt evne til at splitte et indlægs grundlæggende mening ad.
Tage det som du kan bruge i din totalt radikaliserede rigide argumentation og tankemåde , som efter min mening nærmest virker sygelig , videnskabeligt er det ikke udfra hvordan jeg forstår videnskab. Observation , nysgerrighed, eksperimenter og bevisførelse.

Et spørsmål som dukker opp i alle disse diskusjonene er dette:
Hvordan kan man hevde at hørselen er entydig og objektiv når man ser hvor subjektivt folk tolker selv enkle setninger. Hvis våre forventninger påvirker til de grader hvordan vi forstår det vi leser er det ingen rimelig grunn til å tro at forventningene ikke preger det vi hører.

 

[TrompetN]

Må indrømme I_L jeg opgiver at argumenterer mere imod dig, det er helt formålsløst , du har stadigvæk en udsøgt evne til at splitte et indlægs grundlæggende mening ad.
Tage det som du kan bruge i din totalt radikaliserede rigide argumentation og tankemåde , som efter min mening nærmest virker sygelig , videnskabeligt er det ikke udfra hvordan jeg forstår videnskab. Observation , nysgerrighed, eksperimenter og bevisførelse.

Et spørsmål som dukker opp i alle disse diskusjonene er dette:
Hvordan kan man hevde at hørselen er entydig og objektiv når man ser hvor subjektivt folk tolker selv enkle setninger. Hvis våre forventninger påvirker til de grader hvordan vi forstår det vi leser er det ingen rimelig grunn til å tro at forventningene ikke preger det vi hører.

Godt poeng. Tolkning er og blir subjektivt. Mitt poeng er at de fleste klarer å lese alle ordene og bokstavene før de tolker. Hvis et innlegg blir forandret litt så klarer de fleste å se forandringene som er gjort.
Er det å lese ord og bokstaver subjektivt før man legger betydning bak ordene?
Jeg mener ikke det. Derfor mener jeg det å oppfatte forskjeller som mindre subjektivt enn å tolke det man hører.
Forventningsbias er der hele tiden. Derfor kan det å drikke et glass vann oppleves helt forskjellig hvis man forventer at man drikker farris enn om man forventer å drikke vann.
Jeg synes generelt at det er et blindspor å putte estetiske opplevelser inn i vitenskapelige former. Slike resultater kan ikke bli mer enn vage og veiledende for et større flertall. Tester der oppgaven derimot er å utelukkende høre forskjell/ikke forskjell fungerer som vitenskapelig test.
Jeg vet ikke om det gjelder alle mennesker eller kun meg, men jeg har store problemer med å sammenligne dynamiske egenskaper og slike ting som ro, dybde og stillhet i lydbildet når jeg AB tester to produkter. Forandring i frekvensrespons eller forskjeller i oppløsning klarer jeg fint å sammenligne flere ganger etter hverandre.
Forventningsbias er sterkt, men det er oftest begrenset hvor lenge det varer før hjernen orienterer seg. Husker en øvingsøkt jeg tok opp C-trompeten og trodde jeg tok opp Bb-trompeten og spilte 5 minutter før jeg merket at noe var galt. Det er faktisk stor forskjell å spille på de to instrumentene. Det man skal huske er at man bruker forvetningsbiaset aktivt i en ABX blindtest også. Selv om man ikke vet hva man hører på så har man en forventning om det er A eller B som man forsøker å få til å passe til X på bagrunn av minnet man har om A og B.
Jeg er enig i I-L at mengden negative blindtester gir en indikasjon på en trend. For meg synes det som de aller fleste bruker en testmetode som gjør det umulig å detektere eksempelvis små dynamiske forskjeller.
Jeg mener at en ukes lytting i eget oppsett har en lyttekvalitet som oftest trumfer lyttekvaliteten på enhver blindtest med kortere varighet.

 

[Distinctive]

Det man skal huske er at man bruker forvetningsbiaset aktivt i en ABX blindtest også. Selv om man ikke vet hva man hører på så har man en forventning om det er A eller B som man forsøker å få til å passe til X på bagrunn av minnet man har om A og B.

Dette har jeg også påpekt i andre tråder, uten å få særlig gehør for dette.
Jeg understreket også at måleinstrumenter ikke er påvirket av dette fenomenet.

 

[osc]

Forventningsbias er sterkt, men det er oftest begrenset hvor lenge det varer før hjernen orienterer seg.
For meg synes det som de aller fleste bruker en testmetode som gjør det umulig å detektere eksempelvis små dynamiske forskjeller.
Jeg mener at en ukes lytting i eget oppsett har en lyttekvalitet som oftest trumfer lyttekvaliteten på enhver blindtest med kortere varighet.

Dette oppsummerer stort sett hvorfor argumentasjonen mot hørbare kabelforskjeller ikke holder vann. Hele innlegget er forresten vedig bra.

- Forventningsbias er tidsbegrenset.
- ABX og div former for blindtesting har vist seg å være uegnet.
- Lytting i eget oppsett over tid er noe annet enn et tilfeldig førsteinntrykk.

På denne listen kan man også tilføye andre "tvilsomme" remedier og løsninger som gjerne blir latterliggjort fordi det vitenskaplige grunnlaget mangler.

 

[Asbjørn]

OK, så nok en gang: Min egen erfaring etter langtidslytting i eget anlegg er at de hørbare forskjellene mellom kabler er små til ikke-eksisterende. Det er en tendens til at førsteinntrykket, muligens farget av utseende, pris, salgsargumenter eller anmeldelser, taper seg over litt tid. Etter den perioden låter anlegget som før, og man begynner å fundere på en ny "oppgradering" for å klø placeboet sitt litt mer. Been there, done that. Det er bedre å legge pengene i noe som faktisk utgjør en forbedring.

Til topic: Ville ovenstående, basert bare på subjektive lytteinntrykk og dyrekjøpt erfaring, passert nåløyet på "nye kabelhjørnet", eller er det en forutsetning at man alltid skal være enig med foregående taler?

 

[POB]

Kan noen forklare hva dette nye uttrykket "forventningsbias" egentlig skal bety?
Ser noen liker å bruke det i enkelte tråder.

 

[Ulf-B]

Må indrømme I_L jeg opgiver at argumenterer mere imod dig, det er helt formålsløst , du har stadigvæk en udsøgt evne til at splitte et indlægs grundlæggende mening ad.
Tage det som du kan bruge i din totalt radikaliserede rigide argumentation og tankemåde , som efter min mening nærmest virker sygelig , videnskabeligt er det ikke udfra hvordan jeg forstår videnskab. Observation , nysgerrighed, eksperimenter og bevisførelse.

Et spørsmål som dukker opp i alle disse diskusjonene er dette:
Hvordan kan man hevde at hørselen er entydig og objektiv når man ser hvor subjektivt folk tolker selv enkle setninger. Hvis våre forventninger påvirker til de grader hvordan vi forstår det vi leser er det ingen rimelig grunn til å tro at forventningene ikke preger det vi hører.

Godt poeng. Tolkning er og blir subjektivt.

Ja - men tolkning kan også være en objektiv feiltolkning. Eller en feiltolkning som kan være lett å forklare.

Jeg bor rett ved T-banen, og når mine små barnebarn er på besøk, roper de begeistret "T-bane" og løper bort til vinduet for å se, når de hører lyden som de - ganske korrekt - tolker som "T-bane". De som skulle tolke lyden som "buss" eller "lastebil", vil ved selvsyn kunne konstatere at de - helt objektivt sett - har tolket feil.

For oss som har bodd ved T-banen en stund, er det lett å høre forskjell på de T-banene som kreker seg oppover, og de vognsettene som triller avslappet i nedoverbakke. Skulle man tolke feil, er det - igjen ved selvsyn - lett å få tilbakemelding m.h.t. om man har tolket riktig.

Den slags "objektive feiltolkninger" må det være tillatt å korrigere. Den som roper "buss" når det i virkeligheten dreier seg om "T-bane", må finne seg i å få sin tolkning utfordret.

Så også på et hifi-forum. Legger man frem en tolkning- om enn aldri så subjektiv - må man akseptere at det blir stilt spørsmål ved tolkningen. "Jeg hørte en forskjell" - uangripelig - "jeg mener at det skyldes de nye kablene" - da åpner man naturligvis for alternative tolkninger. På et diskusjonsforum må man regne med at tolkninger og meninger blir utfordret. Fra store norske leksikon: Diskusjon, (muntlig) drøfting av et emne, ordskifte, debatt.

Det eneste som unndrar seg et kritisk blikk, er subjektive opplevelser. Følelser. "Hver gang jeg hører T-banen kreke seg forbi, blir jeg skikkelig irritert". Uangripelig. Jeg kan forvente at kona også hører T-banen - men jeg kan ikke forvente at hun har de samme følelsene. For alt det jeg vet, tenker hun at "T-banen er en nyttig ting - heldig for oss at vi bor så nær stasjonen." "Hver gang jeg hører Beethoven, blir jeg glad". "Men jeg kan ikke fordra Brahms". "Jeg liker lyden av de nye sølvkablene mine". Helt uangripelig.

 

[kortvarig]

Kan noen forklare hva dette nye uttrykket "forventningsbias" egentlig skal bety?
Ser noen liker å bruke det i enkelte tråder.

Forventningbias kan være noget så simpelt som at du tror at der skal ske en forskel. Og i mange tilfælde vil du så også hører en forskel , selv om der intet er sket.

 

[POB]

Kan noen forklare hva dette nye uttrykket "forventningsbias" egentlig skal bety?
Ser noen liker å bruke det i enkelte tråder.

Forventningbias kan være noget så simpelt at du tror at der skal ske en forskel. Og i mange tilfælde vil du så også hører en forskel.

Er den tolkningen tatt fra dansk eller norsk ordbok ?

 

[kortvarig]

Kan noen forklare hva dette nye uttrykket "forventningsbias" egentlig skal bety?
Ser noen liker å bruke det i enkelte tråder.

Forventningbias kan være noget så simpelt som at du tror at der skal ske en forskel. Og i mange tilfælde vil du så også hører en forskel.

Er den tolkningen tatt fra dansk eller norsk ordbok ?

Det er som jeg forstår ordet, som muligvis bør skilles : forventnings bias , vil såkaldt Danglish

Et interessant forsøg kunne være at hjerneskanne og uden lytteren vidste det skifte kabler , musikken skulle bare køre derudaf , hvorefter der skulle kontrolleres om der var tegn på en reaktion i "hjernemønstret" eller andre ukontrollerbare reaktioner i den menneskelige organisme.

Som i en fjernsynsudsendelse jeg så om alternativ behandling hvor man lod en falsk healer og en rigtig healer holde hænderne tæt på en patient (som iøvrigt var en kritisk læge) uden at patienten vidste hvem det var.

Men målte en masse og der var en reaktion på måleinstrumenterne når den rigtige healer holdt hænderne over patienten uden at rører, lægen var også selv overasket , han havde mærket mere ro og en varme i kroppen som forskel på den falske og den ægte Healer.

 

[POB]

Kan noen forklare hva dette nye uttrykket "forventningsbias" egentlig skal bety?
Ser noen liker å bruke det i enkelte tråder.

Forventningbias kan være noget så simpelt som at du tror at der skal ske en forskel. Og i mange tilfælde vil du så også hører en forskel.

Er den tolkningen tatt fra dansk eller norsk ordbok ?

Det er som jeg forstår ordet, som muligvis bør skilles : forventnings bias , vil såkaldt Danglish

Er det egentlig bare et moderne tøyseord som enkelte liker å bruke?

 

[Hardingfele]

Det krever stor evne for tilsideleggelse av logikk å akseptere følgende utsagnsrekke:

Mine subjektive erfaringer er allmenngyldige.

 

[kortvarig]

Er den tolkningen tatt fra dansk eller norsk ordbok ?

Det er som jeg forstår ordet, som muligvis bør skilles : forventnings bias , vil såkaldt Danglish

Er det egentlig bare et moderne tøyseord som enkelte liker å bruke?

Nej det er det bestemt ikke, det er en realitet og et kendt psykologisk fænomen, det kan også være en sælger som bygge en stemning op, og pludselig kan mange hører en lydforskel , kun fordi sælgeren på en overbevisende måde har forberedt folk på at nu kommer der virkelig en lydforskel som vil noget.

Vi har også haft et eksempel her i en anden tråd med en video, hvor en troede der blev skiftet kabler og derfor hørte en lydforskel, selv om videoens pointe var at der ikke blev skiftet noget kabel. Sådan var det vist, såvidt jeg husker.

 

[Hardingfele]

^Husker jeg skrev ned noe Linkwitz sa i et av sine foredrag, fordi det var så godt observert.

Han nevner en kollega som han pleier å lytte sammen med, og som hjelper ham å forbli objektiv til det han lytter til ---

We reach independent conclusions from each other. We challenge each other, to keep each other honest.
It's so easy in sound, to imagine things. As someone has said, if I suggest something that you are going to hear, if I give you a demo, and I tell you what you are going to hear, it's almost impossible for you not to hear what I told you that you are going to hear.
It's a thing that sales people in high-end audio stores use to great effect, to sell you cables and spikes, and all sorts of stuff. It's very difficult, it's honest, people really hear things, it's happening between your ears. There is no sound in the room, there are only air particles vibrating, air particles impinging on your eardrums, that's all. And then you try to make sense of these vibrating particles. As the saying has it: if a tree falls in the forest, and no one is around to hear it, does it make any sound? No! It doesn't make any sound. Sound is just an illusion ... it is totally constructed in your head.

 

[DagT]

Kan noen forklare hva dette nye uttrykket "forventningsbias" egentlig skal bety?
Ser noen liker å bruke det i enkelte tråder.

Forventningbias kan være noget så simpelt som at du tror at der skal ske en forskel. Og i mange tilfælde vil du så også hører en forskel.

Er den tolkningen tatt fra dansk eller norsk ordbok ?

Det er som jeg forstår ordet, ....

Så allerede her, vet ett enkelt ord, ligger det rom for subjektive tolkninger. Strengt tatt er vi da langt over i semiologien der symboler tolkes ut fra egne forutsetninger. Ikke bare definerte forventinger, men hele vårt livsløp kan spille inn i hvordan vi oppfatter et enkelt ord. Ganske interessant. Vi som er interessert i fotografi har gjerne lest Roland Barthes "Det lyse rommet" om temaet. Det er ingen grunn til at ikke våre hørselsinntrykk skal påvirkes av det samme.

Når det gjelder healeren din så hadde vi et artig program i Norge kalt "Folkeopplysningen" der de gjorde motsatte forsøk. Ekte healere skulle føle om programlederens hender var nær healerens hender. Det gjorde de ikke innenfor noen som helst statistisk signifikant måling, men en av dem var strålende fornøyd etter å klart 16 av 30 forsøk. I hennes verden var det en bekreftelse på evnene. Det sier noe om tolkning av egne prestasjoner.

 

[TrompetN]

Må indrømme I_L jeg opgiver at argumenterer mere imod dig, det er helt formålsløst , du har stadigvæk en udsøgt evne til at splitte et indlægs grundlæggende mening ad.
Tage det som du kan bruge i din totalt radikaliserede rigide argumentation og tankemåde , som efter min mening nærmest virker sygelig , videnskabeligt er det ikke udfra hvordan jeg forstår videnskab. Observation , nysgerrighed, eksperimenter og bevisførelse.

Et spørsmål som dukker opp i alle disse diskusjonene er dette:
Hvordan kan man hevde at hørselen er entydig og objektiv når man ser hvor subjektivt folk tolker selv enkle setninger. Hvis våre forventninger påvirker til de grader hvordan vi forstår det vi leser er det ingen rimelig grunn til å tro at forventningene ikke preger det vi hører.

Godt poeng. Tolkning er og blir subjektivt.

Ja - men tolkning kan også være en objektiv feiltolkning. Eller en feiltolkning som kan være lett å forklare.

Jeg bor rett ved T-banen, og når mine små barnebarn er på besøk, roper de begeistret "T-bane" og løper bort til vinduet for å se, når de hører lyden som de - ganske korrekt - tolker som "T-bane". De som skulle tolke lyden som "buss" eller "lastebil", vil ved selvsyn kunne konstatere at de - helt objektivt sett - har tolket feil.

For oss som har bodd ved T-banen en stund, er det lett å høre forskjell på de T-banene som kreker seg oppover, og de vognsettene som triller avslappet i nedoverbakke. Skulle man tolke feil, er det - igjen ved selvsyn - lett å få tilbakemelding m.h.t. om man har tolket riktig.

Den slags "objektive feiltolkninger" må det være tillatt å korrigere. Den som roper "buss" når det i virkeligheten dreier seg om "T-bane", må finne seg i å få sin tolkning utfordret.

Så også på et hifi-forum. Legger man frem en tolkning- om enn aldri så subjektiv - må man akseptere at det blir stilt spørsmål ved tolkningen. "Jeg hørte en forskjell" - uangripelig - "jeg mener at det skyldes de nye kablene" - da åpner man naturligvis for alternative tolkninger. På et diskusjonsforum må man regne med at tolkninger og meninger blir utfordret. Fra store norske leksikon: Diskusjon, (muntlig) drøfting av et emne, ordskifte, debatt.

Det eneste som unndrar seg et kritisk blikk, er subjektive opplevelser. Følelser. "Hver gang jeg hører T-banen kreke seg forbi, blir jeg skikkelig irritert". Uangripelig. Jeg kan forvente at kona også hører T-banen - men jeg kan ikke forvente at hun har de samme følelsene. For alt det jeg vet, tenker hun at "T-banen er en nyttig ting - heldig for oss at vi bor så nær stasjonen." "Hver gang jeg hører Beethoven, blir jeg glad". "Men jeg kan ikke fordra Brahms". "Jeg liker lyden av de nye sølvkablene mine". Helt uangripelig.

Er med på mye av innlegget. Når det gjelder det uthevete så bytter mange kabler og forteller om forandringene de opplever. Selvfølgelig må man akseptere at andre er uenige og tviler, men så det vil alltid være grader av hva som er en fruktbar, nyttig og konstruktiv diskusjon.

Synes musikkhjørnet på sentralen fungerer kjempefint der man kan komme med anbefalinger uten at de som ikke har hørt musikken analyserer forslaget i anbefalingen eller opplevelsen i fillebiter. Musikkanbefalinger er et rent studie og store rom for objektive feiltolkninger, men hva så?