"Multiple subwoofer approach" av Earl Geddes

[Bjørn ("Orso")]

Kalles det particle velocity på engelsk eller noe annet?

 

[Joppe]

Kalles det particle velocity på engelsk eller noe annet?

stemmer, ofte air particle velocity ifb med lyd siden vi ikke lytter med hodet i badekaret.

tillegg: se også link til pdf i mitt forrige innlegg i denne tråden for mer informasjon,

 

[TrompetN]

Kan du forklare hvorfor flere subwoofere går ut over partikkelhastigheten?

Det er fordi lydfeltet mangler retning.
Hvis enheter plasseres rundt i alle retninger og er justert tidsmessing slik at de er like så får en trykk, men ingen hastighetsvektor.
Rommet er også en del av helheten, slik at summeringen ikke er perfekt, og da får en likevel noe hastighet.
Derfor vil dette være veldig avhengig av rommet også.

Det er observasjoner fra praktiske forsøk som gjorde at jeg ville sjekke dette.
Målinger viser godt samsvar mellom det en hører - rettere sagt, føler - og målinger av partikkelhastighet.
En god konfigurasjon kan ha mer enn 10dB mer hastighet, og dette merkes godt.
Det betyr også i praksis at en kan spille 10dB lavere, og slipper å blåse ut ørene for å få rett kraft og opplevelse.

Når det er rett, så oppleves transienter i bassområdet som en trykkbølge som treffer deg fysisk på en måte, drar en på nok volum så blir musikken til en slags lydvegg som føles som den passerer rett gjennom kroppen.
Feil satt opp så blir det gjerne mye bass, men den enorme kraften og fysiske opplevelsen uteblir.
Punch og smekk litt oppover i bassområdet er fremdeles tilstede, det som gir brystkassetrykk, dette kan bl a komme av at lydintensitet og hastighet ikke blir særlig påvirket høyere oppover i frekvens pga subwoofenes plassering nær golvet, ingen av enhetene har lydkilde oppover mot taket.
Høres litt ut som en hvilken som helst vanlig god subwoofer, egentlig.

Er enig i beskrivelsen av fysisk bass.
Mine egne konklusjoner på fysisk bass opplevelse er nok ganske lik din. Det er størrelsen på SPL-nivået og bredden på frekvensspektrumet på bølgefronten som uforstyrret treffer kroppen. Der er partikkelhastighet og trykkbølgen i fase. Kinetisk energi. Det kan være mye hørbar bass i rommet, men det er SPL på den direktive energien som avgjør IMO.
Skjønner godt at flere suber kan skape forstyrrelser på den direkte bølgen og stanse opp bevegelsesenergien. DBA som Anders og Tytte holder på med virker derimot motsatt i mitt hode, med minimal forstyrrende bølger.

Geddes har nok en løsning og det blir spennende å se hva han har kommet opp med.

 

[Flageborg]

Hvis enheter plasseres rundt i alle retninger.....

Kan du være litt mer spesifikk....gjerne med skisse?

 

[Midas]

Får jeg lov å kaste inn et spørsmål? Håper ikke det er OT

Når det ble snakk om sub og lekkasjer til naboer, så fikk jeg assosiasjoner til dette:

I PA er det veldig vanlig å bruke kardoide-oppstilling for å forme bølgefronten fra subbene. Da sendes bassen fremover, og mindre bakover. Det gjøres 1) for å "kaste" lyden lengre (fordi man ikke stråler lyd i kuleform, men mer retningsbestemt) og 2) for å redusere bassnivået på scenen.

Er det noen som har eksperimentert med noe slikt i mindre lytterom? Eller er romnodene så dominante at i praksis er energinivået for alle bassfrekvenser så og si likt over alt i rommet? Altså at nyreform rett og slett ikke vil ha noen effekt?

Noen som har noen tanker?

 

[Kvålsvoll]

Hvis enheter plasseres rundt i alle retninger.....

Kan du være litt mer spesifikk....gjerne med skisse?

Foran og bak, fx i alle 4 hjørner, og så justere delay individuelt slik at de treffer lp tidsmessig akkurat likt.
Hvis det ikke er refleksjoner fra flater, slik som en har i et rom, så blir det da kun trykk i midten, det er ikke noe lydintensitet der fordi summen av transportert lydenergi er null, og partikkelhastigheten er null.

 

[Kvålsvoll]

Får jeg lov å kaste inn et spørsmål? Håper ikke det er OT

Når det ble snakk om sub og lekkasjer til naboer, så fikk jeg assosiasjoner til dette:

I PA er det veldig vanlig å bruke kardoide-oppstilling for å forme bølgefronten fra subbene. Da sendes bassen fremover, og mindre bakover. Det gjøres 1) for å "kaste" lyden lengre (fordi man ikke stråler lyd i kuleform, men mer retningsbestemt) og 2) for å redusere bassnivået på scenen.

Vis vedlegget 313307

Er det noen som har eksperimentert med noe slikt i mindre lytterom? Eller er romnodene så dominante at i praksis er energinivået for alle bassfrekvenser så og si likt over alt i rommet? Altså at nyreform rett og slett ikke vil ha noen effekt?

Noen som har noen tanker?

Det er jo mange som har (omtrent) en slik, det kalles dipol.
Med flere subwoofere og individuell dsp så er jo slike eksperimenter mulig å gjøre, med vanlige monopole lydkilder.
Dette er en måte å styre lydfeltet på.
Inne i et rom så blir det jo straks mere komplisert.

Det er noen dansker som har laget en aes-rapport på bruk av noe som nesten er et dba-oppsett og analysert dette mht lydlekkasje.
De brukte et begrenset antall vanlige subwoofere, det vil ikke virke like bra som et ideellt dba.
Mener å huske at de kom fram til at det var målbar reduksjon av lyden i tilstøtende rom.

 

[8x12_TOM]

Hvis enheter plasseres rundt i alle retninger.....

Kan du være litt mer spesifikk....gjerne med skisse?

Foran og bak, fx i alle 4 hjørner, og så justere delay individuelt slik at de treffer lp tidsmessig akkurat likt.
Hvis det ikke er refleksjoner fra flater, slik som en har i et rom, så blir det da kun trykk i midten, det er ikke noe lydintensitet der fordi summen av transportert lydenergi er null, og partikkelhastigheten er null.

Hvordan best plassere subber for å opprettholde partikkelhastigheten, og i hvilket frekvensområdet er dette viktigst?
Hvordan måles dette?

 

[Tytte71]

Interessante eksperiement Kvålsvoll. Kan du si noe om metoden som er brukt for å isolere partikkelhastigheten?

Nei, for det ender opp i en diskusjon jeg ikke synes er interessant.
Det er forholdsvis lett å måle hastighetspotensialet (velocity potential), en hvilken osm helst elektrodynamisk transducer kan brukes, prinsippet er beskrevet i alle fagbøker om elektroakustikk.
Litt verre er det om en skal måle intensitet, for da må en også ha med seg faseforholdet mellom v og p.

--
Må gå an å legge til litt mere, hadde faktisk vært veldig interessant om flere fikk opp instrumentering for å måle dette, for da er det brått potensiale for mange flere observasjoner, som igjen gir bedre grunnlag for en forståelse av hva dette betyr for lyden.

Alle elektrodynamiske mikrofoner måler i utgangspunktet hastighet, de er ikke trykksensitive får de plasseres i en box som lukker baksiden.
En båndmikrofon er et eksempel på en mikrofon som også i ferdig utførelse faktisk ikke måler trykk, den måler bare partikkelhastigheten i lydbølgen.
Når en skal måle partikkelhastighet ved forholdsvis lave frekvenser, si under noen få 100 hz, så blir det enda enklere, for da kan mikrofonen ha mye større areal, og følsomheten går opp.
Alt dette står nøye og eksakt og fullstendig beskrevet på en noe uforståelig måte, i bøker om elektroakustikk, i kapittelet om acoustic receivers.

For å få opp interessen så kan det jo hende at man må ta et par runder som en selv ikke synes er så interessante - runder en har gått med seg selv tidligere. Dette tema fortjener sin egen tråd og jeg er overbevist om at du er på sporet av noe veldig vesentlig her.
Ser ikke bort for at vi bør endre både målemetode og verktøy/visning for å kunne bedre visualisere vår oppfatning av basskvalitet.
Spørsmålet mitt var egentlig relatert til sistnevnte mer enn selve mikrofonprinsippet.

 

[Tytte71]

Får jeg lov å kaste inn et spørsmål? Håper ikke det er OT

Når det ble snakk om sub og lekkasjer til naboer, så fikk jeg assosiasjoner til dette:

I PA er det veldig vanlig å bruke kardoide-oppstilling for å forme bølgefronten fra subbene. Da sendes bassen fremover, og mindre bakover. Det gjøres 1) for å "kaste" lyden lengre (fordi man ikke stråler lyd i kuleform, men mer retningsbestemt) og 2) for å redusere bassnivået på scenen.

Vis vedlegget 313307

Er det noen som har eksperimentert med noe slikt i mindre lytterom? Eller er romnodene så dominante at i praksis er energinivået for alle bassfrekvenser så og si likt over alt i rommet? Altså at nyreform rett og slett ikke vil ha noen effekt?

Noen som har noen tanker?

Den type cardioid (hybrid dipol) som skisseres her er samme prinsipp som Snickers-is brukte i Gaia-høyttalerne som nå er i EHED sitt eie. Prinsippet gir noen fordeler som f.eks. dempet U-baffel ikke har, bl.a. fravær av kvartbølgeresonans. Ift. spredning og evne til å trykksette rommet er de to prinsippene omtrentlig like, med mindre man tilfører enda mer styring i hybrid dipolvarianten.
John K i MusicAndDesign har gjort en del eksperiment og konkludert med at cardioidbass er det prinsipp som er minst påvirket av rommet/plassering.

 

[Tytte71]

Skjønner godt at flere suber kan skape forstyrrelser på den direkte bølgen og stanse opp bevegelsesenergien. DBA som Anders og Tytte holder på med virker derimot motsatt i mitt hode, med minimal forstyrrende bølger.

En av hoveddriverne for å etablere DBA var nettopp å unngå trykksoner (og opprettholde jevn respons i hele rommet) samtidig som man får stor kapasitet. Det subjektive inntrykket så langt, er at basskvaliteten er veldig lik den jeg har hørt i store dipoloppsett, men hvor det er enda mer nivå i subfrekvensene.
Dette vil etter mitt skjønn ikke være mulig å oppnå med et multisuboppsett etter Gedde's prinsipp.

 

[Midas]

Jeg mener rene tradisjonelle dipoloppsett gir vel ikke kardoideformet spredning med mindre man tidsforsinker signalet til de to driverene lik akustik avstand mellom dem. Slik at man må ha aktive system med individuell driving for at det skal virke slik.

 

[Tytte71]

Jeg mener rene tradisjonelle dipoloppsett gir vel ikke kardoideformet spredning med mindre man tidsforsinker signalet til de to driverene lik akustik avstand mellom dem. Slik at man må ha aktive system med individuell driving for at det skal virke slik.

Det er i spredningen forskjellen mellom cardioid og dipol ligger. Men både hybriddipol-prinsippet brukt i Gaia høyttalerne (og i den skissen du viste) og dempet U-baffel gir cardioid spredningsmønster.

 

[Bjørn ("Orso")]

De undersøkelsene som er gjort på området viser at direktivitet i bassen ikke eksisterer i små rom. Romnodene dominerer uavhengig av prinsipp, men de ulike typene gir ikke samme resultat i samme posisjon. Kardioide har derimot veldig mye for seg til konsertbruk.

 

[kortvarig]

De undersøkelsene som er gjort på området viser at direktivitet i bassen ikke eksisterer i små rom. Romnodene dominerer uavhengig av prinsipp, men de ulike typene gir ikke samme resultat i samme posisjon. Kardioide har derimot veldig mye for seg til konsertbruk.

Naturligvis er der det, da alt instrument-bas hænger uløseligt sammen med højre toner hvor det er muligt at retnings bestemme, men det er din hjerne som laver sammenhængene , og du kan ikke umiddelbart måle det.

Det højre toneområder kombineret med det lave bestemmer også klang og oplevelsen af transient-gengivelse, og ikke mindst oplevelsen af perspektivet og hvor meget dette kan varierer i størrelse.
Hænger det hele rigtigt sammen er der samme klang i siddende som stående stilling , og højtaleren forsvinder totalt i lydbilledet, selvom om man står eller sider lige foran den.

Så det gælde stadigvæk at alt lyd bør tilstræbes at udspringe fra et punkt og alt anden lyd "dræbes", lyden bør sigte mod og ramme ørerne så direkte som muligt, samtidig med at signalet bliver så lidt påvirket af rummet som muligt.

Jo bedre dette er opnået jo bedre er lyddækningen i rummet og man kan gå rundt og kigge på et perfekt stereoperspektiv, som var det en live begivenhed.
Ved ikke eksakt hvad der sker men det har intet med spredning osv at gøre.
Det er kun lyden som er blevet mere fidelity/som live, harmonisk sammensat, rigtig.
Alt dette har mere med elektronikken at gøre end selve højtaleren.

Stereo er faktisk ikke så kompliceret som nogen prøver at gøre det til.
Og PA og stereo er stadigvæk to fuldstændigt modsat rettede ting som absolut intet har med hinanden at gøre.

 

[Bjørn ("Orso")]

Skjønner godt at flere suber kan skape forstyrrelser på den direkte bølgen og stanse opp bevegelsesenergien. DBA som Anders og Tytte holder på med virker derimot motsatt i mitt hode, med minimal forstyrrende bølger.

Dersom man plasserer to suber fremme i rommet og en eller to bak (og som er det vanlige), skulle ikke det bli mye det samme som DBA når det gjelder partikkelhastighet?

 

[Tytte71]

De undersøkelsene som er gjort på området viser at direktivitet i bassen ikke eksisterer i små rom. Romnodene dominerer uavhengig av prinsipp, men de ulike typene gir ikke samme resultat i samme posisjon. Kardioide har derimot veldig mye for seg til konsertbruk.

Hvis basskvalitet skulle utelukkende handle om rommoder og frekvensrespons så er jo temaet ferdig debattert. Når en opplever bass i rom forskjellig etter hvilke prinsipp som er brukt, så vil jeg tørre og hevde at hverken teori eller forsøk dekker opp og årsaksforklarer sammenhengene.
Det er uomtvistelig at cardioid basse tåler plassering nærmere frontvegg enn det åpne baffler gjør og er i så måte en interessant faktor i seg selv.
Jeg mener vi har et stykke igjen før vi forstår hvordan vi psykoakustisk oppfatter bass i små rom og i den sammenheng synes jeg Kvålsvoll sine tanker og eksperiment er interessante. De åpner opp for forklaringer rundt vår persepsjon ift. f.eks. monopoler vs dipoler/cardioider

 

[Tytte71]

Skjønner godt at flere suber kan skape forstyrrelser på den direkte bølgen og stanse opp bevegelsesenergien. DBA som Anders og Tytte holder på med virker derimot motsatt i mitt hode, med minimal forstyrrende bølger.

Dersom man plasserer to suber fremme i rommet og en eller to bak (og som er det vanlige), skulle ikke det bli mye det samme som DBA når det gjelder partikkelhastighet?

Hvis alle bassene spiller i fase vil du oppnå det motsatte, et trykksenter i lyttepos med liten eller ingen partikkelhastighet

 

[Midas]

Hva er DBA som det henvises til her? En høyttalerprodusent?

Jeg er forøvrig sterkt uenig i at stereo og PA er to motsatte ting. Formålet er det samme, forskjellene er egentlig bare (rom)størrelsen. Membranareal+power i forhold til romvolum er langt større i HiFi, og at i små lytterom dominerer rommet og dens noder. Men denne diskusjonen er ikke temaet her, så jeg stopper der.

 

[Bjørn ("Orso")]

De undersøkelsene som er gjort på området viser at direktivitet i bassen ikke eksisterer i små rom. Romnodene dominerer uavhengig av prinsipp, men de ulike typene gir ikke samme resultat i samme posisjon. Kardioide har derimot veldig mye for seg til konsertbruk.

Hvis basskvalitet skulle utelukkende handle om rommoder og frekvensrespons så er jo temaet ferdig debattert. Når en opplever bass i rom forskjellig etter hvilke prinsipp som er brukt, så vil jeg tørre og hevde at hverken teori eller forsøk dekker opp og årsaksforklarer sammenhengene.
Det er uomtvistelig at cardioid basse tåler plassering nærmere frontvegg enn det åpne baffler gjør og er i så måte en interessant faktor i seg selv.
Jeg mener vi har et stykke igjen før vi forstår hvordan vi psykoakustisk oppfatter bass i små rom og i den sammenheng synes jeg Kvålsvoll sine tanker og eksperiment er interessante. De åpner opp for forklaringer rundt vår persepsjon ift. f.eks. monopoler vs dipoler/cardioider

Nå blander du vel inn noe annet? Kommentaren var rettet mot spørsmålet til Midas angående direktivitet i bassen. Og foreløpig er de få undersøkelsene på området veldig klar der.

Jeg nevner det samme som du sikter til ved kardiode, at prinsippene ikke gir likt resultat ved lik plassering. Det er også noe av grunnen til at det vanskelig å ta subjektive tilbakemeldinger som et genaliserende bevis for f.eks mindre romnoder. Verken optimalisering av plassering, lik avrulling og Xmas gjøres trolig aldri i slike settinger og dermed får man også naturlig nok ulike resultater. Noe særlig annet enn hva som fungerer best hos "Ole" i en spesifikk plassering i hans rom får man sjelden.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvis basskvalitet skulle utelukkende handle om rommoder og frekvensrespons så er jo temaet ferdig debattert. Når en opplever bass i rom forskjellig etter hvilke prinsipp som er brukt, så vil jeg tørre og hevde at hverken teori eller forsøk dekker opp og årsaksforklarer sammenhengene.

Hvis man først skal diskutere kvalitet ved de ulike bassprinsippene og framgangsmåtene. Bekrefter i så måte ikke dine erfaringer nå i stor grad at det handler nettopp primært om frekvensrespons og romnoder/tidsdomenet (gitt at membranarealet og konstruksjonen er tilfredstillende)? Du har nå erfart to helt ulike design som virker å gi i stor grad det samme kvalitative resultatet foruten at DBA gir mye mer SPL nedover i frekvens.

 

[Tytte71]

Både ja og nei. Om ikke spredningen spilte noen rolle i små rom så skulle også resultatene med de forskjellige prinsippene med samme plassering bli lik? Stort sett så har jeg sett at man har undersøkt rommodeproblemstillinger ift. de ulike prinsippene og konkludert ut fra det at det ikke er nevneverdig forskjell. Min erfaring er at det er en forskjell i opplevd kvalitet, men at denne forskjellen ikke kan dokumenteres med annet enn subjektive og til dels flåsete beskrivelser.

Linkwitz sier følgende:
As a hypothesis, consider that the combination of three effects might explain the bass clarity of dipole woofers. 1. A dipole's directional polar response excites fewer room modes. 2. Its total radiated power is 4.8 dB less than that of a monopole for the same on-axis SPL. Thus the strength of the excited modes is less. 3. A 4.8 dB difference in SPL at low frequencies is quite significant, due to the bunching of the equal loudness contours at low frequencies, and is more equivalent to a 10 dB difference in loudness at 1 kHz. I would hope that further investigation into bass reproduction in small acoustic spaces will lead to deeper understanding of the physical and psychoacoustic parameters that determine the perceived sound quality
Believe you me, han har lest Toole, Gedde, sine egne og andres forsøk og beskrivelser og erkjenner selv at han ikke vet. Siste setning er derfor den mest interessante.
Hvis vi kun skal forholde seg til etablerte (begrensede) forsøk så fører det oss ikke videre. En egen tråd om emnet som Kvålsvoll tar opp ville vært veldig interessant og kanskje kunne noe slik kunne avdekke hvilke forskjeller (om noen) det er mellom de forskjellige prinsipper i små rom - og ikke minst, kunne kvantifisere basskvalitet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Spredning er ulik og dermed gir ikke samme plassering samme resultat heller. Det betyr derimot ikke det at en type spredning gir direktivitet i bassen og dermed færre romnoder enn noe annet. Igjen, det er gjort studier på dette og de bekrefter at direktivet forsvinner i små rom (og i kontrast til hva Linkwitz sier).

Are you saying that there is no difference in room modal excitation whether the radiator is a dipole or a monopole?

Of course there is a difference, but you cannot view it as a directivity response problem. In a room that has discrete modes the wave is restricted to move in only one direction per mode (well actually two orthogonal directions). The idea of directivity requires the response of a source along a variable direction, but the sound cannot travel away from the source in an arbitrary direction if there are discreet modes. As Markus says it is best to view LF sources of all types as sums of discrete sources separated in space and phase. This is always safe, but looking at it from a directivity standpoint is dangerous.

It is this kind of thinking that leads to false concepts like "Dipoles excite fewer modes." which is false. You can see this if you view a dipole as two sources out of phase and separated by a distance. The dipole will actually tend to excite more modes, which of course is desirable, not the other way around.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tilbake til topic og multiple subwoofer løsningen. Geddes argumenterer for at bruk av flere subwoofere plassert i rommet også skaper en slags spatial opplevelse i bassen. Akkurat på det punktet er nok jeg uenig og ser egentlig på multiple subwoofer som en neste beste løsning. Nå kan det selvsagt diskuteres for mye spatial info er hørbart i bassen, men uansett er en kaotisk respons noe jeg ikke foretrekker. Det optimale slik jeg ser det er å ha bassløsningen i front alene i rommet med en svært god respons. Dessverre er ikke det alltid mulig å få til.

 

[Joppe]

Hva er DBA som det henvises til her? En høyttalerprodusent?

dba står for double bass array og det er et prinsipp der man har en bassarray foran i rommet og en bassarray bakerst i rommet. disse to er identiske, og den bakre arrayen sin funksjon er kun å kansellere ut lydbølgen fra den fremre arrayen. dette gjøres ved å sette delay og fase slik at idet bølgen ankommer det bakre arrayet så kanselleres den ut. dette sørger teoretisk for en plan bølgefront og uniform bass alle steder i rommet og minimalt med decay. anders1234 har bygget dette med 16 stk 18" konfigurert i 2 stk 8x18" arrayer, prosjektert av tytte71. dba er dyrt siden man kun får halve kapasiteten ift antall drivere benyttet og lite eller ingen room gain, siden det ene arrayet kun settes opp med delay for å kansellere ut bølgen fra den fremre arrayen, mange velger derfor sba som er single bass array og så demper de bakveggen enormt i steden for å ha et eget array der.

 

[Tytte71]

Nei men det er jo det jeg sier jo orso... tidligere målinger har stort sett vurdert rommoder. Dipoler og monopoler gir omtrentlig samme antall rommoder, men de kan oppstå ved forskjellige frekvenser. Så rommoder for min del er et tilbakelagt tema. Jeg mener det ligger mer i opplevd bass enn rommoder og frekvensrespons og det er det er på dette området det mangler forskning og teori, derfor min entusiasme ift. det Kvålsvoll tar opp.
Og så strider det litt i mot min logikk når man på den ene siden godtar at forskjellig spredningskarakteristikk gir forskjellige resultater og man samtidig hevder at det ikke er en form for direktivitetsstyring i bassen - helt uavhengig hva som er hevdet eller påvist tidligere.

 

[Joppe]

Jeg mener det ligger mer i opplevd bass enn rommoder og frekvensrespons og det er det er på dette området det mangler forskning og teori, derfor min entusiasme ift. det Kvålsvoll tar opp.

her kan du lese litt mer om dette, han har blant annet funnet at nærfeltssubber gir høyere partikkelhastighet (pvl) enn 'far field' selv om spl holdes konstant og at portede subwoofere gir høyere pvl enn lukkede konstruksjoner, igjen ved samme spl.

 

[Bjørn ("Orso")]

Nei men det er jo det jeg sier jo orso... tidligere målinger har stort sett vurdert rommoder. Dipoler og monopoler gir omtrentlig samme antall rommoder, men de kan oppstå ved forskjellige frekvenser. Så rommoder for min del er et tilbakelagt tema. Jeg mener det ligger mer i opplevd bass enn rommoder og frekvensrespons og det er det er på dette området det mangler forskning og teori, derfor min entusiasme ift. det Kvålsvoll tar opp.
Og så strider det litt i mot min logikk når man på den ene siden godtar at forskjellig spredningskarakteristikk gir forskjellige resultater og man samtidig hevder at det ikke er en form for direktivitetsstyring i bassen - helt uavhengig hva som er hevdet eller påvist tidligere.

Tror vi har snakket litt forbi hverandre.

Jeg er forsåvidt enig at kvalitativ bass handler om mer enn respons og romnoder, selv om jeg tror de punktene er de desidert viktigste. For meg virker det f.eks at hornbass gjør noe ikke andre prinsipper gjør. Akkurat hva det er vet jeg ikke. Det kan tenkes at partikkelhastighet er en forklaring. Forvrengningen er lavere i horn, dog tyder lite på det er hørbart i de undersøkelsene som er gjort. Men hvem vet sikkert. Det er definitivt mye vi trenger mer forskning på.

Når det gjelder dette mer spredning, så kan man alikevel utnytte det i et rom til tross for det ikke generelt gir mer direktivitet og mindre romnoder. Først og fremst hvis man er litt låst til plassering.

 

[Kvålsvoll]

Hvis enheter plasseres rundt i alle retninger.....

Kan du være litt mer spesifikk....gjerne med skisse?

Foran og bak, fx i alle 4 hjørner, og så justere delay individuelt slik at de treffer lp tidsmessig akkurat likt.
Hvis det ikke er refleksjoner fra flater, slik som en har i et rom, så blir det da kun trykk i midten, det er ikke noe lydintensitet der fordi summen av transportert lydenergi er null, og partikkelhastigheten er null.

Hvordan best plassere subber for å opprettholde partikkelhastigheten, og i hvilket frekvensområdet er dette viktigst?
Hvordan måles dette?

Måle er relativt greit, som sagt før i denne tråden, med visse begrensninger.
Hvis det er genuin interesse for det, så kan jeg skissere en løsning for hvordan dette kan måles, men du vil ikke kunne bruke den målingen til annet enn å sammenligne forskjellige oppsett i ditt eget rom.

En enkel og fullstendig beskrivelse for hvordan det skal settes opp for å få best resultat hadde vært fint, ja.
Som samtidig tar hensyn til at frekvensrespons (målt med spl mikrofon) blir flat og impulsgjengivelsen blir korrekt.
Inntil videre så er dette på det jeg vil kalle observasjonsstadiet - finne ut hva som er hørbart, hva slags parametere i lydfeltet som har betydning.
Når en vet hvordan lydfeltet skal være, så kan en deretter finne en metode for hvordan et slikt lydfelt kan lages.

 

[Kvålsvoll]

De undersøkelsene som er gjort på området viser at direktivitet i bassen ikke eksisterer i små rom. Romnodene dominerer uavhengig av prinsipp, men de ulike typene gir ikke samme resultat i samme posisjon. Kardioide har derimot veldig mye for seg til konsertbruk.

Direktivitet finnes, men retningen på lydfeltet vil være frekvensavhengig og posisjonsavhengig.
Retningen er bestemt av hastighetspotensialet (velocity potential), så lenge det er partikkelhastighet så er det også retning.
Det som er litt interessant er at det virker ikke som lydfeltets retning er hørbart/observerbart, det oppfattes likt uansett retning, i hvertfall over hele bassområdet.

 

[Sluket]

Velocity er nettopp hele (vel, ikke hele kanskje..) greia med skikkelig bygget slob, farta ut av slot'en, dirigert mot lytteposisjon er det som gjør det så annerledes enn f.eks. andre typerOB/dipolbass løsninger. Meget besnærende egenskap. En slob er i prinsipp en gigantisk kompresjonsdriver, med noen av de samme (gode) egenskapene som kan oppnås med et genuint basshorn. Hornprinsippet er her tradet mot slob, prisen er dyr konstruksjon og mange elementer, gevinsten er fotavtrykket, manglende trykksetting (med påfølgende problemer gjerne) av rommet, og frihet fra delay.

 

[Kvålsvoll]

De undersøkelsene som er gjort på området viser at direktivitet i bassen ikke eksisterer i små rom. Romnodene dominerer uavhengig av prinsipp, men de ulike typene gir ikke samme resultat i samme posisjon. Kardioide har derimot veldig mye for seg til konsertbruk.

Hvis basskvalitet skulle utelukkende handle om rommoder og frekvensrespons så er jo temaet ferdig debattert. Når en opplever bass i rom forskjellig etter hvilke prinsipp som er brukt, så vil jeg tørre og hevde at hverken teori eller forsøk dekker opp og årsaksforklarer sammenhengene.
Det er uomtvistelig at cardioid basse tåler plassering nærmere frontvegg enn det åpne baffler gjør og er i så måte en interessant faktor i seg selv.
Jeg mener vi har et stykke igjen før vi forstår hvordan vi psykoakustisk oppfatter bass i små rom og i den sammenheng synes jeg Kvålsvoll sine tanker og eksperiment er interessante. De åpner opp for forklaringer rundt vår persepsjon ift. f.eks. monopoler vs dipoler/cardioider

Det er dette som er viktig - observere hvordan noe faktisk er, og så må en utvide eller endre anvendelsen av teori slik at en kan finne metoder som gir bedre resultater.

Teorien er allerede utviklet.
Det som er nytt er anvendelsen.
Det er mange som har gjort tilsvarende observasjoner som jeg har gjort, typisk entusiaster som har anstendige bassystemer.
Sjekk avsforum og data-bass.

Men de finnes også på dette forumet, de har gjerne dipoler eller dipollignende systemer, horn er også populært.
Hvis god lyd bare er å få en flat frekvensrespons målt med en vanlig mikrofon, så er jo alle disse systemene helt bortkastet i forhold til lyd.
Slike systemer eksisterer fordi noen opplever at disse løsningene rett og slett gir en annerledes lyd.
Siden det ikke er vanlig at lydentusiaster har doktorgrad i elektroakustikk, så blir det ikke nødvendigvis utviklet noen vitenskapelig holdbare modeller for sammenhengen mellom det de hører og oppfatter, til matematikken og fysikken.
Det er heller ikke nødvendig, det brukes metoder og prinsipper som for en stor grad er erfaringsbasert, og de gir gode resultater.


I dag har jeg lyttet til forskjellige filtrerte impulslignende signaler.
Da fant jeg ut (rettere sagt, nå kan jeg dokumentere at det er hørbart) at 10Hz høypassfiltrering er hørbart.
Det er enda mange som går rundt og hevder at ingen kan høre under 20Hz.

 

[Sluket]

Re. direktivitet - jeg skal love at riktig bygget slob er direktivt så det holder. Så lenge en er i nærfelt - eller ca. 5 m. eller nærmere, alt avhengig av definisjon, så er det i sweetspot bassen foregår. Den blir ikke borte andre steder, men snerten og skyvet er begrenset til et felt på et par meter.

 

[8x12_TOM]

Foran og bak, fx i alle 4 hjørner, og så justere delay individuelt slik at de treffer lp tidsmessig akkurat likt.
Hvis det ikke er refleksjoner fra flater, slik som en har i et rom, så blir det da kun trykk i midten, det er ikke noe lydintensitet der fordi summen av transportert lydenergi er null, og partikkelhastigheten er null.

Hvordan best plassere subber for å opprettholde partikkelhastigheten, og i hvilket frekvensområdet er dette viktigst?
Hvordan måles dette?

Måle er relativt greit, som sagt før i denne tråden, med visse begrensninger.
Hvis det er genuin interesse for det, så kan jeg skissere en løsning for hvordan dette kan måles, men du vil ikke kunne bruke den målingen til annet enn å sammenligne forskjellige oppsett i ditt eget rom.

En enkel og fullstendig beskrivelse for hvordan det skal settes opp for å få best resultat hadde vært fint, ja.
Som samtidig tar hensyn til at frekvensrespons (målt med spl mikrofon) blir flat og impulsgjengivelsen blir korrekt.
Inntil videre så er dette på det jeg vil kalle observasjonsstadiet - finne ut hva som er hørbart, hva slags parametere i lydfeltet som har betydning.
Når en vet hvordan lydfeltet skal være, så kan en deretter finne en metode for hvordan et slikt lydfelt kan lages.

Det er fint hvis du skisserer en målemetode.

 

[8x12_TOM]

De undersøkelsene som er gjort på området viser at direktivitet i bassen ikke eksisterer i små rom. Romnodene dominerer uavhengig av prinsipp, men de ulike typene gir ikke samme resultat i samme posisjon. Kardioide har derimot veldig mye for seg til konsertbruk.

Hvis basskvalitet skulle utelukkende handle om rommoder og frekvensrespons så er jo temaet ferdig debattert. Når en opplever bass i rom forskjellig etter hvilke prinsipp som er brukt, så vil jeg tørre og hevde at hverken teori eller forsøk dekker opp og årsaksforklarer sammenhengene.
Det er uomtvistelig at cardioid basse tåler plassering nærmere frontvegg enn det åpne baffler gjør og er i så måte en interessant faktor i seg selv.
Jeg mener vi har et stykke igjen før vi forstår hvordan vi psykoakustisk oppfatter bass i små rom og i den sammenheng synes jeg Kvålsvoll sine tanker og eksperiment er interessante. De åpner opp for forklaringer rundt vår persepsjon ift. f.eks. monopoler vs dipoler/cardioider

Det er dette som er viktig - observere hvordan noe faktisk er, og så må en utvide eller endre anvendelsen av teori slik at en kan finne metoder som gir bedre resultater.

Teorien er allerede utviklet.
Det som er nytt er anvendelsen.
Det er mange som har gjort tilsvarende observasjoner som jeg har gjort, typisk entusiaster som har anstendige bassystemer.
Sjekk avsforum og data-bass.

Men de finnes også på dette forumet, de har gjerne dipoler eller dipollignende systemer, horn er også populært.
Hvis god lyd bare er å få en flat frekvensrespons målt med en vanlig mikrofon, så er jo alle disse systemene helt bortkastet i forhold til lyd.
Slike systemer eksisterer fordi noen opplever at disse løsningene rett og slett gir en annerledes lyd.
Siden det ikke er vanlig at lydentusiaster har doktorgrad i elektroakustikk, så blir det ikke nødvendigvis utviklet noen vitenskapelig holdbare modeller for sammenhengen mellom det de hører og oppfatter, til matematikken og fysikken.
Det er heller ikke nødvendig, det brukes metoder og prinsipper som for en stor grad er erfaringsbasert, og de gir gode resultater.


I dag har jeg lyttet til forskjellige filtrerte impulslignende signaler.
Da fant jeg ut (rettere sagt, nå kan jeg dokumentere at det er hørbart) at 10Hz høypassfiltrering er hørbart.
Det er enda mange som går rundt og hevder at ingen kan høre under 20Hz.

Ja, det er vel en del av de, men det som er verre, er at enkelte tror at det ikke finnes noe under 20 Hz på cd-mediet.
Mener at jeg har en nedre grense på ca 7 Hz. Har ved flere anledninger påpekt at jeg hører 10 Hz, og har da som regel fått til svar at jeg hører overharmoniske toner eller rettere sagt, forvrengning.

 

[Joppe]

Re. direktivitet - jeg skal love at riktig bygget slob er direktivt så det holder. Så lenge en er i nærfelt - eller ca. 5 m. eller nærmere, alt avhengig av definisjon, så er det i sweetspot bassen foregår. Den blir ikke borte andre steder, men snerten og skyvet er begrenset til et felt på et par meter.

dette er helt i tråd med hva man fant i tråden jeg linket til på avsforum. nærfelt gir høyere pvl enn far field, selv om spl holdes konstant fra sweetspot. sammenliknet med lukket var effekten som sagt størst fra portede. hvordan det er i forhold til slobs og horn er det ingen som har skrevet om offentlig enda. det ser altså ut til å være to sweetspots, ett for pvl og ett for spl, målet bør være å holde spl så lav som mulig og pvl så høy som mulig og det bør inntreffe når responsen og decay er optimal. da kan man lytte til lavere volum, men få effekten av høyere spl som kvålsvoll er inne på.

hvordan er forholdet mellom snert og skyv ift. spl hos deg? hva slags spl har du når du føler at snert og skyv er bra?

 

[Kvålsvoll]

Re. direktivitet - jeg skal love at riktig bygget slob er direktivt så det holder. Så lenge en er i nærfelt - eller ca. 5 m. eller nærmere, alt avhengig av definisjon, så er det i sweetspot bassen foregår. Den blir ikke borte andre steder, men snerten og skyvet er begrenset til et felt på et par meter.

Interessant observasjon.
Nær en dipol/dipollignende kilde så har lydfeltet veldig stor hastighet, fordi den er omtrent kortsluttet akustisk.

Dette systemet er jo et veldig bra eksempel på akkurat det jeg nettopp prøvde å si.
Hvis det kun var om å gjøre å lage mest mulig lydtrykk ned til lavest mulig frekvens, så hadde jo aldri dette systemet sett dagens lys.
Dyrt, svært, uhåndterlig, rommet må passe, greier ikke de aller laveste frekvensen slik at du får dotter i ørene.

Vedder på at både Panda Dub og alle filmdemoscenene mine låter særdeles tilfredsstillende på dette.

 

[8x12_TOM]

Re. direktivitet - jeg skal love at riktig bygget slob er direktivt så det holder. Så lenge en er i nærfelt - eller ca. 5 m. eller nærmere, alt avhengig av definisjon, så er det i sweetspot bassen foregår. Den blir ikke borte andre steder, men snerten og skyvet er begrenset til et felt på et par meter.

dette er helt i tråd med hva man fant i tråden jeg linket til på avsforum. nærfelt gir høyere pvl enn far field, selv om spl holdes konstant fra sweetspot. sammenliknet med lukket var effekten som sagt størst fra portede. hvordan det er i forhold til slobs og horn er det ingen som har skrevet om offentlig enda. det ser altså ut til å være to sweetspots, ett for pvl og ett for spl, målet bør være å holde spl så lav som mulig og pvl så høy som mulig og det bør inntreffe når responsen og decay er optimal. da kan man lytte til lavere volum, men få effekten av høyere spl som kvålsvoll er inne på.

hvordan er forholdet mellom snert og skyv ift. spl hos deg? hva slags spl har du når du føler at snert og skyv er bra?

Og da kan vi jo spørre oss selv, hva er riktig partikkekhastighet i forhold til målt trykk?

 

[Kvålsvoll]

Ja, det er vel en del av de, men det som er verre, er at enkelte tror at det ikke finnes noe under 20 Hz på cd-mediet.
Mener at jeg har en nedre grense på ca 7 Hz. Har ved flere anledninger påpekt at jeg hører 10 Hz, og har da som regel fått til svar at jeg hører overharmoniske toner eller rettere sagt, forvrengning.

Men jeg greier ikke høre noen 10hz sinustone, i hvertfal ikke på dette systemet.

Målemetode og slikt for hastighet kan jeg skissere, men kanskje det burde startes en egen tråd først.

 

[TrompetN]

Skjønner godt at flere suber kan skape forstyrrelser på den direkte bølgen og stanse opp bevegelsesenergien. DBA som Anders og Tytte holder på med virker derimot motsatt i mitt hode, med minimal forstyrrende bølger.

Dersom man plasserer to suber fremme i rommet og en eller to bak (og som er det vanlige), skulle ikke det bli mye det samme som DBA når det gjelder partikkelhastighet?

Nå har Tytte allerede svart, men det kommer an på hvordan man anvender subene og hvilken delay man gir de om funksjonen likner DBA. Synes Geddes filosofi om plassering likner på Griesinger sin som går ut på å ikke trykksette rommoder og fylle igjen dippene.

Ved DBA forsøker man å lage en plan bølge som ideelt sett skal fases helt ut i den andre enden, som da kan beskrives ideelt sett med denne modellen hvis den hadde vært uten ende med masse partikkelhastighet.

Legger ved noen forenklete modeller.

Med flere suber kan det fort bli spherical standing waves hvor trykket er høyt, men partikkelhastigheten lav. Geddes og Griesinger har sikkert funnet ut hvordan unngå dette, jeg vet bare ikke helt hvordan. (eller de prioriterer dette fremfor å aktivere rommoder)

I vanlige rom foregår massevis av slike som dette med en viss partikkelhastighet som varierer veldig med frekvens.

Modellene er hentet herfra.
Wave Animations of Ralph Muehleisen