Nei, egentlig ikke.....det er bare de ekstra 6dB som er lagt på i bassen
|
"Multiple subwoofer approach" av Earl Geddes
- Trådstarter Bjørn ("Orso")
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
De kurvene der er vel omtrent det mest misvisende i verden. Hvis du skal få noe vettugt ut av de så må du velge en baseline, og så se hvordan kurvene på høyere ellere lavere dB nivåer avviker. Helt greit med bass boost hvis du skal spille lavt om natta uten å forstyrre samboeren, men hvis du booster noe i nærheten av det som var på kurven over og så spiller på realistiske lytdrykk, så blir det altfor basstungt.
En ting som er viktig å huske på når det gjelder Fletcher-Munson og tilsvarende er at den variasjonen som ligger rundt 90-100 dB er det tatt høyde for i live situasjonen og i studio.
Begynner å bli halvfulle glass hos dere nå..... ?! Fortsatt god påskeNår det gjelder selve utdypningen, så mente jeg at du smører øregangene med olivenolje for å løse opp ørevoksen. Så lar du det gå en stund før du drar den ut med kutips.
Men det kunne vært interessant å diskutere seriøst hvordan Fm og elc burde tolkes i praksis. jeg tror kurvene er inne på noe, men jeg er ikke overbevist om at det er riktig å høre full bass når man spiller ved -20-30dB. Det er en slags realisme i tynn lyd og lavt volum også. Eller kanskje halvtynn lyd...88x12_TOM
Gjest
Opplever dette som en mer riktig respons i mitt rom. Her er vi alle forskjellig og lyden er ikke alltid som frekvensresponsen forteller.
Oiiiii....glemte å legge på "smørefilteret"
Hva er vel påskehøytiden uten noen runder med REW?
Noen centimeter fremover med micen.....så får vi fjernet toppen av det "sorte hullet" som irriterer noe så jæ****
Oiiiii.............er visst "noen" som har flyttet sofan noen centimeter i feil retning.....
Etter noen nye runder med REW så er lyden nogenlunde flat igjen....men kanskje ikke nok?
Man kan opnår den samme effekt som de vidste frekvensgange uden overhovedet at rører frekvensgangen, sæt nogen stykker af disse som bleeder modstande over de forskellige forsyningerne i kredsløbet, eller erstat andre modstande i signalvejen med dem.
Allan Bradley: 2W
Eller dem her Riken 2W
Ingen forskel i frekvensgangen kan måles, men der er stor forskel lydmæssigt, og hvad er mest rigtigt, det er i sandhed besynderligt, men meget mere bestemmer åbenbart lytteindtrykket, den subjektive hørte frekvensgang end at hive i selve frekvensgangen.
Den bør man efter min mening holde ret, eller tilnærme til hvordan musik lyder i virkeligheden, og det vil sige mellemtone-domineret.Sist redigert:
Her er det systematiske avvik som går over brede frekvensregistre. Det er mer enn nok til å gi tydelig hørbar forvrengning.
Oiiiii.............er visst "noen" som har flyttet sofan noen centimeter i feil retning.....
Etter noen nye runder med REW så er lyden nogenlunde flat igjen....men kanskje ikke nok?
Vis vedlegget 314007
Har du noe tips til musikk jeg kan teste forvrengningen med, og hvordan det vil utarte seg rent praktisk?
Her er det systematiske avvik som går over brede frekvensregistre. Det er mer enn nok til å gi tydelig hørbar forvrengning.
Oiiiii.............er visst "noen" som har flyttet sofan noen centimeter i feil retning.....
Etter noen nye runder med REW så er lyden nogenlunde flat igjen....men kanskje ikke nok?
Vis vedlegget 314007Det er nok snarer variationen/forskellen mellem pladerne du skal hører , ny plade , nyt anlæg, ny lyd, der skal ikke kunne sættes nogen kendetegn på anlægget, det skal kunne gengive lyst, mørkt, fed bas ,tynd lyd, påtrængende lyd, dejlig behagelig lyd, dårlig opløsning ,super opløsning, skarp, blød, upræcis, præcis ,meget lille perspektiv , kæmpestort perspektiv osv.
kort sagt der må ikke kunne sættes såkaldte hi-fi parameter på anlægget, det skal spille den lyd som er på pladen.
Forskelle er stort set det eneste man ved med sikkerhed at der er på indspilningerne, plus at det er instrumenter og stemmer som er optaget, og lyder det ikke som sådan er der noget galt, og spiller anlægget med tilnærmelsesvis samme sound hele tiden så er der også noget galt , der er en farvning.Sist redigert:
Har du noe tips til musikk jeg kan teste forvrengningen med, og hvordan det vil utarte seg rent praktisk?[/QUOTE]
Jeg har ikke noe erfaring med akkurat den varianten der med mye energi rundt 500Hz og lite rundt 2 kHz. Det er mye mer typisk med det omvendte.
På generell basis kan jeg si at plater som er har i overkant mye energi rundt 500Hz neppe vil låte helt bra, da høyttaleren vil betone dette frekvensområdet ganske kraftig og maskere det som foregår rundt 2 kHz på slike opptak. Opptak med lite energi rundt 2 kHz vil trolig også slite her.
Det er mye forskjellig miksing ute og går, men erfaringen min er at nøytrale høyttalere takler stort sett alt som er av ulike musikktyper og ulike mikser, mens høyttalere med ujevn frekvensgang fungerer strålende på ca 3 sanger, OK på musikksjangere som kler høyttaleren og mindre bra på andre (og på opera og wagner).
Frekvensgangen blir også viktigere jo tettere lydbildet er, enten tettheten skyldes komprimering, stort arrangement eller begge deler. Med tettere lydbilde er det større risiko for at det som skal komme i forgrunnen til enhver tid havner i bakgrunnen, eller at det kommer til lytteren med gale proporsjoner. Det er en grunn til at hifidemonstratører foretrekker typisk "audiofil" musikk med liten instrumentering, mye luft mellom utøverne og et godt kompromiss mellom ekte dynamikk og punch. Kontrabass, trommer, piano, sax, dyktig sangerinne.... Med så store kontraster i lydbildet skal det ikke rare anlegget til for å levere slik at vi hører det aller meste som foregår på plata.
I det store hifi-landskapet så er jo dette en bra måling, men det er IMO mye å gå på.
Enig i dette. Et topp anlegg spiller som en kameleon: Frampå, laid back, stort og lite lydbilde, mye og lite dybde osv. Opptaket avgjør hva som kommer ut.
Takk for at du peker på et par konkrete punkter.....
2kHz området er et valg i Audyssey's romkorreksjon som jeg foretrekker å aktivere......Midrange Compensation
500Hz skal jeg sjekke litt ut med Spectrum Lab....kanskje det dukker opp et musikkstykke som kan eksemplifisere ?
Ja nu var det nu mest egne erfaringer og mål. Men spiller 8*12Tom anlæg sådan, mener jeg kun man kan gratulerer med det gode resultat.
Drodlet litt rundt for å finne noe på 500Hz.....og fant bl.a. dette på forum for musikkproduksjon:
Spørsmål:
"Suggestions for 500 Hz?
Seems like my tracks have a noticeable dip at 500Hz with all other frequencies well represented."
Svar:
"If it sounds good, leave it. Forget what the frequency analyzer looks like.
That's generally a 'mud' zone (4-500Hz) that an ME might end up scooping out anyway.
"Use your ears if sounds good leave it be."
"leave it. a little mid dip is totally normal and acceptable, and allows the bass and top end to be more articulate."
Så da kan jeg kanskje konkludere med at det ikke er noen grunn til bekymring......egentlig?!88x12_TOM
Gjest
Takker for det
Ja nu var det nu mest egne erfaringer og mål. Men spiller 8*12Tom anlæg sådan, mener jeg kun man kan gratulerer med det gode resultat.
Et resultat jeg har nådd med midler som står i stor kontrast til det dere Dansker driver med. Skal derfor bli spennende å høre anlegget til både Sven Palvig og klubben.
Tror på flere veier til målet
Hvordan har det seg at jeg må phase vende ene XTZ w12.16 suben når de spiller langs frontveggen mot hverandre ? ( spiller front mot front langs frontveggen i hvert sitt hjørne )
Det står hver sin pc13 ultra oppå hver av de XTZ som står i phase 0.
2KHz aktivere? At du skrur på midrange compensation?
I alle tilfeller, til opplysning/info/trivia, er 2-4kHz område som man svært ofte demper og/eller komprimerer ganske hardt i studio og live. Kommer veldig an på mikrofon og sanger/instrument. Rett og slett at man får lett får for skarp lyd i dette området, uten at den gir noen god luft eller tydelighet. Dels på grunn av økt følsomhet i øret, og dels fordi de fleste liker lyden litt rundere. Men ikke for mye, for da blir den slapp. I hjemmekino setting hører jeg begge deler: Hornladet diskant som smekker som bare det vs. silkemyk mid-high i høyttalere med innlagt BBC-dip.
(Men før noen kommer å gjør sak utav at studio og live er annerledes fra hjemmekino/hifi, så var dette kun til info.)
Det er fordeler og ulemper med begge. Det er riktig nok begrenset hva jeg kjenner til DBA og finnes relativt lite informasjon der ute. Dersom det er riktig det vi finner på siden til RedSpadeAudio, så effekten av DBA begrenset av rommets størrelse. Dvs. at DBA virker kun opp til en viss frekvens relatert til rommets størrelse. Det skrivers følgende:
"A DBA is effective to a point determined by 172 / distance between subs.
In a room that is 4.5m wide this will be
172 / 2.25m = 76 Hz (horizontally)
172 / 1.35m = 127 Hz (vertically) for 2.7m ceiling height"
Så dersom dette stemmer, så vil det være vanskelig å få DBA til å fungere godt høyt nok i frekvens i mange rom. Multiple subwoofer tilnærmingen kan derimot fint fungere høyt i frekvens i alle rom.
DBA krever flere elementer for å fungere og blir sånt sett en dyrere løsning. Med multiple subwoofere alá Geddes så viser det seg at man henter nesten maks ut i forhold til sweetspot allerede ved tre subwoofere. Det kan jeg bekrefte fra min eksperimentering. Jeg fikk ikke noe bedre respons med fire vs tre. Målt i et større område og til flere sitteplasser er det derimot sansynlig at fire er bedre enn tre. DBA ser forresten ut til å gi en utrolig god respons i nærmest i hele rommet. Multiple subwoofer løsningen fungerer veldig godt til flere sitteplasser som målingene mine viser, dog ikke like godt som DBA.
Så kommer vi til punktet hvor DBA har en veldig stor fordel. Og det er at det virker i tidsdomenet. Her finnes det riktig nok begrenset med målinger og ikke uvanlig er det at folk viser målinger som skjuler for mye, men ting tyder alikevel på at DBA fungerer veldig bra i tidsdomenet i det frekvensområde som rommets størrelse tillater. Vannfallet som tytte viste var veldig bra foruten en resonanse som nesten sikkert skyldes vibrasjoner i veggkonstruksjonen. Skulle gjerne sett vannfall flere steder i rommet og målt med tilstrekkelig lengde og nivå.
Så er er en ting jeg er usikker på. Det skrivers at med DBA prinsippet, så skal man ikke ha bassdemping og at det kan ha negativ effekt. Og da er mitt spørsmål hvordan man skal kunne kunne kombinere DBA med effektiv bassdemping i frekvensområdet over der hvor DBA fungerer (fra 80 Hz i mange rom). Det er jo fint og flott med med nærmest fritt for romnoder i dypbassen, men man vil jo også ha god basskvalitet over det. Det vil være praktisk umulig å lage bassfeller som plutselig stopper effekten ved en gitt frekvens. Dette er som sagt kun et spørsmål jeg stiller.
Uansett så blir vel oppsummeringen at DBA er langt bedre i de frekvensene det opererer i, men også en dyrere løsning. Men det aller største ankepunktet for meg med DBA er at det ikke er mulig å kombinere med virkelig gode tiltak i øvre frekvensområde. Bakveggen i ørehøyde brukes nemlig til elementer. Det betyr at man må til en viss grad leve med refleksjoner (tidlige eller sene) fra den og man kan f.eks aldri kombinere det med sent lateralt ankommende kvalitets diffusjon. Det gjør nok at for min del så vil jeg trolig aldri vurdere DBA. Da foretrekker jeg heller et rom med gode basstiltak og eventuelt multiple subwoofer tilnærmingen om det trengs for en jevn respons.
I en viss grad følger du multiple subwoofer tilnærmingen, men de fleste elementene kommer for tett på hverandre. I forhold til Geddes sin filosofi så må nemlig kildene være uavhengig av alle de andre. To subwoofere ved siden av hverandre er ikke det. Jo større avstanden er mellom de, jo mindre korrelerer de og det er bra. Det fører dessuten til at jo flere subwoofere man bruker jo nærmere vil de komme hverandre og desto mindre effekt vil flere ha på responsen.
Vel, nå har jo du svært god respons med løsningen din.... Jeg kan ikke skjønne noe annet enn at du har vært veldig heldig med rommet. Noen jeg synes vannfallet ditt bekrefter, ikke minst med tanke på hvor begrensete basstiltak du egentlig har. Jeg har prøvd å plassere flere subwoofere i fronten av flere rom noenlunde tilsvarende som du har gjort (færre riktig nok) og har ikke i noen av rommene sett dette som fordelaktig, tvert imot. Skal ikke utelukke at det kan ha vært noen faseproblemer p.g.a. forskjellige typer subwoofere i noen av tilfellene, men har også eksperimentert med fase og også hatt helt identiske subwoofere. Plassering ved siden av hverandre strider i alle fall med Geddes sine tanker. Hvordan måler de subene lenger opp i frekvens?
Gulv til tak går heller ikke under multiple subwoofer løsningen så sant man ikke kombinerer det med plassering rundt på gulvet. Av samme grunn som nevnt ovenfor at subene ikke vil være uavhengig av hverandre. Ved å stacke så kommer de i forskjellig høyde, noe som kan gi litt bedre vertikal respons. Men det er i grunnen lite og hente på det.
Basert på det jeg har målt, så er jeg rimelig sikker på at i forhold til respons alene så vil det være mye større forbedring og bruke bassfeller i taket enn å stacke flere. Man kunne ha oppnådd svært god demping fra ca. 60 Hz til 20k med liten tykkelse i taket. Men stacking gir fordeler i forhold til membranarealet og uanstrengt bass.
Det er avstanden mellom subene som avgjør hvor høyt i frekvens DBA/SBA fungerer. Red Spade bruker tydeligvis bare 4 suber (2 i bredden og 2 i høyden). Med et tettere grid funker det høyere i frekvens i tillegg til at man får mer kapasitet. Mulig størrelsen på rommet avgjør hvor langt ned i frekvens det funker. Tror det går ned til laveste romnode.Det vil alltid være utfordringer med bass og begge løsningene som diskuteres her vil ha et begrenset frekvensområde oppover i frekvens.
Er man dedikert nok kommer man nok i mål uavhengig av tilnærmingen, men det er aldri dumt å kartlegge utfordringen i "ditt" rom og deretter velge løsning.
Mulig, jeg vet ikke. Ser man på tytte sin måling, så er responsen veldig fin opp til 140 Hz i sweetspot, men blir mer ujevn utenfor sweetspot tidligere. I tidsdomenet så begynner det å sprekke opp allerede ved 70 Hz. Der brukes det åtte på hver vegg.
Med visse begrensninger så fungerer DBA så høyt i frekvens som økonomien tillater det. Med andre ord så krever det flere element jo større rommet blir for å klare samme øvre frekvens... ref også redspade sin litt keitete måte å uttrykke forholdet på.
Det at man ikke skal kunne sette inn dempetiltak for frekvenser over bruksområdet til DBA (eller i bruksområdet for den saks skyld) har jeg vanskelig for å finne tekniske argumenter for. Men, man må selvfølgelig gjøre det med hensyn til de forutsetninger som råder. De 16 innvendig dempede kassene har i seg selv også en ikke helt ubetydelig (dog begrenset) absorberende virkning.
De fire største ulempen slik jeg ser det;
1. Kan ikke uten videre plassere store diffusorer på bakveggen når basskassene er jevnt fordelt på denne
2. Store møbler kan ødelegge en del for resultatet.
3. Relativt kostbart vs. kapasitet, dog billigere enn f.eks. OB løsninger.
4. Krever nokså symmetrisk rom for å fungere optimalt.
DBA er ikke for alle.
I Anders sitt oppsett har vi fått bekreftet at det er skilleveggen som resonnerer og lager det aller meste av uroen under 30Hz. Den ødelegger mye for et ellers fint resultatSist redigert:
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Hvorfor vil bassfeller by på problemet med DBA? Kan man ikke bruke feller som har minimal effekt under ønsket frekvensområde?
Evt plassere de symmetrisk i rommet?
Dette er faren med å legge ut ting før det er ferdig - det blir brukt i mot en
Leser du teksten så står det at vi har noe tjafs oppover å rydde i. Fokuset under første måleseanse ble og i størst mulig grad kvitte oss med 30Hz problemet. Altså er ikke delay og gain justert ift. som om rommet var stivt. Derfor får en også mer uregelmessigheter oppover enn en annen innstilling ville gitt.
I tillegg så sliter vi også målemessig med overharmoniske av hovedresonansen i rommet som også gir utslag i nevnte område.
Men selvfølgelig, det er en grense oppover for når DBA ikke fungerer lengre og så har vi et toleransebånd rundt dette punktet hvor systemet oppfører seg litt mindre optimalt.Sist redigert:
Jeg har lyst å forsøke meg på en Neson Pass/SLOB lignende bassløsning med DSP hos meg. Tror det blir kostbart, men jeg har trua på åpen bass. Også pga. at jeg har ikke plass til mengder av akustiske basstiltak. Åpen bass trigger heller ikke rom moder på samme måte som trykkammer/bassreflex gjør. Har noen her hørt cardioid bass ala Geithain 901K? Lydspesialisten i Fredrikstad har de. Veldig lysten på en visitt der.
B
Ps: Det er en laaang tråd på diy-forum fra 2008 om cardioid bass hvor Earl Geddes diskuterer sin multiple sub løsning.Sist redigert:
Det er mitt poeng også Altle. Og det er ikke så følsomt mht skitt og lort og møbler i rommet som fryktet heller. De som har varslet denne vederstyggeligheten ved demping av et DBA rom har så langt ikke gjort annet enn å rope ulv. Ser ingen belegg for det og gjort som du sier så ser jeg heller ingen tekniske grunner til at det skulle gjøre ting verre.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Tipper følsomheten for slikt øker litt oppover i frekvens, men det er jo i så fall bare trivielle problemer. Målingene for forsøket synes jeg er kjempeimponerende.
Jada, det vil det selvsagt. Grensefrekvenser er og blir definisjoner og vi vil alltid ha områder som glir over hverandre. Men akkurat nå så føles rommet til Anders som å sitte inni en gitarkasse. Det er bare å røske ut alt en har i et firkantet rom, sette opp et par høyttalere og måle i vei. Da blir det ikke vakkert ;D
Som sagt det er ikke for alle. Selv har jeg aldri lidd under monobass sålenge den integrerer med resten.Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…