Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de rødgrønne

[lars_erik]

^Hadde du sitert resten av innlegget, hadde du kanskje sett det du etterspør.

 

[berxter]

Selvsagt skal de ikke drukne, og like selvsagt skal vi sende skip med én gang for å hjelpe dem.
Men... hvor skal vi gjøre av dem?
Ta dem til Norge? Nope, argumentene mot er overbevisende.
Italia, Spania og Hellas har ikke kapasitet eller økonomi.
Einarsen og Tybring-Gjedde har hver sin løsning; leie et område i Nord-Afrika som flyktningleir, eller opprette et felles-europeisk asylmottak i Tyrkia. Mye kan sies om begge forslagene, men de tenker ihvertfall begge utenfor boksen.
Ingen av de tankene er selvsagt umiddelbart gjennomførbare, begge vil føre til de samme problemene som de permanente leirene for palestinerne.

Vi ser her en moderne folkevandringstid, og jeg er redd for at konsekvensene for immigrasjonslandene kan være like ødeleggende som for tusen år siden. Det eneste som hjelper er jo å heve standarden i emigrasjonsområdene, men det er pokker ikke gjort over natta, og krever en internasjonal konsensus og styring som er utenkelig i dag.

B

 

[Bjørn.H]

Konklusjonen her er tydeligvis; la de drukne!


Vet ikke om man skal le eller gråte når man leser denne tråden og kommentarfeltene i nettavisene.

Bergensere, folk fra Stord og andre minoriteter har man lite bruk for i Tromsø, Trondheim og på Kvål, så om noe hender som gjør at disse ikke kan bo der de bor lengre, vil det ikke være bærekraftig å ta i mot de. Når raset omsider feier tsunamien inn gjennom Tafjord; Klare seg selv!

Vet ikke om du sikter til meg. Men jeg sier at vi ikke kan ta i mot alt og alle. Men at vi skal ta i mot mennesker på humanitært grunnlag. Samtidig må det foregå på et nivå som er bærekraftig for staten.

På den annen side kan vi ikke stå å se på at folk drukner i forsøket på å ta seg hit. Der må vi bidra til å redusere tap av liv og prøve å få mange av dem hjem igjen dersom forholdene tillater det.

 

[lars_erik]

Selvsagt skal de ikke drukne, og like selvsagt skal vi sende skip med én gang for å hjelpe dem.
Men... hvor skal vi gjøre av dem?
Ta dem til Norge? Nope, argumentene mot er overbevisende.
Italia, Spania og Hellas har ikke kapasitet eller økonomi.
Einarsen og Tybring-Gjedde har hver sin løsning; leie et område i Nord-Afrika som flyktningleir, eller opprette et felles-europeisk asylmottak i Tyrkia. Mye kan sies om begge forslagene, men de tenker ihvertfall begge utenfor boksen.
Ingen av de tankene er selvsagt umiddelbart gjennomførbare, begge vil føre til de samme problemene som de permanente leirene for palestinerne.

Vi ser her en moderne folkevandringstid, og jeg er redd for at konsekvensene for immigrasjonslandene kan være like ødeleggende som for tusen år siden. Det eneste som hjelper er jo å heve standarden i emigrasjonsområdene, men det er pokker ikke gjort over natta, og krever en internasjonal konsensus og styring som er utenkelig i dag.

B

Der er vi helt enige. Den eneste løsning på sikt, er selvsagt dette.

 

[lars_erik]

Konklusjonen her er tydeligvis; la de drukne!


Vet ikke om man skal le eller gråte når man leser denne tråden og kommentarfeltene i nettavisene.

Bergensere, folk fra Stord og andre minoriteter har man lite bruk for i Tromsø, Trondheim og på Kvål, så om noe hender som gjør at disse ikke kan bo der de bor lengre, vil det ikke være bærekraftig å ta i mot de. Når raset omsider feier tsunamien inn gjennom Tafjord; Klare seg selv!

Vet ikke om du sikter til meg. Men jeg sier at vi ikke kan ta i mot alt og alle. Men at vi skal ta i mot mennesker på humanitært grunnlag. Samtidig må det foregå på et nivå som er bærekraftig for staten.

På den annen side kan vi ikke stå å se på at folk drukner i forsøket på å ta seg hit. Der må vi bidra til å redusere tap av liv og prøve å få mange av dem hjem igjen dersom forholdene tillater det.

Jeg mente ikke deg. Jeg er helt på linje med dine argumenter.

 

[tkr]

Selvsagt skal de ikke drukne, og like selvsagt skal vi sende skip med én gang for å hjelpe dem.
Men... hvor skal vi gjøre av dem?
Ta dem til Norge? Nope, argumentene mot er overbevisende.
Italia, Spania og Hellas har ikke kapasitet eller økonomi.
Einarsen og Tybring-Gjedde har hver sin løsning; leie et område i Nord-Afrika som flyktningleir, eller opprette et felles-europeisk asylmottak i Tyrkia. Mye kan sies om begge forslagene, men de tenker ihvertfall begge utenfor boksen.
Ingen av de tankene er selvsagt umiddelbart gjennomførbare, begge vil føre til de samme problemene som de permanente leirene for palestinerne.

Vi ser her en moderne folkevandringstid, og jeg er redd for at konsekvensene for immigrasjonslandene kan være like ødeleggende som for tusen år siden. Det eneste som hjelper er jo å heve standarden i emigrasjonsområdene, men det er pokker ikke gjort over natta, og krever en internasjonal konsensus og styring som er utenkelig i dag.

B

-Man kunne jo driste seg til å tenke enda mer utenfor boksen, og ansvarliggjøre politikerne i hovedemigrasjonslandene. Kolonitid hit og dit, de fleste afrikanske landene har hatt 50-70 år på seg til å rydde opp sitt bo, og land som Sydafrika, Kenya og Etiopia har høye økonomiske vekstrater.
Det er store forskjeller mellom de afrikanske statene, noe som skulle bevise at det er også et politisk aspekt til de varierende vekstratene.

For å si det på en annen måte: Emigrasjonsstatene har også et ansvar for tilstandene der. Det er opp til statene selv å rydde opp i korrupsjon, nepotisme, klientisme og lovløshet.

Ellers er jeg for å kjøpe opp Burkina Faso og gjøre det om til en "Safe Zone".

mvh

 

[lars_erik]

Selvsagt skal de ikke drukne, og like selvsagt skal vi sende skip med én gang for å hjelpe dem.
Men... hvor skal vi gjøre av dem?
Ta dem til Norge? Nope, argumentene mot er overbevisende.
Italia, Spania og Hellas har ikke kapasitet eller økonomi.
Einarsen og Tybring-Gjedde har hver sin løsning; leie et område i Nord-Afrika som flyktningleir, eller opprette et felles-europeisk asylmottak i Tyrkia. Mye kan sies om begge forslagene, men de tenker ihvertfall begge utenfor boksen.
Ingen av de tankene er selvsagt umiddelbart gjennomførbare, begge vil føre til de samme problemene som de permanente leirene for palestinerne.

Vi ser her en moderne folkevandringstid, og jeg er redd for at konsekvensene for immigrasjonslandene kan være like ødeleggende som for tusen år siden. Det eneste som hjelper er jo å heve standarden i emigrasjonsområdene, men det er pokker ikke gjort over natta, og krever en internasjonal konsensus og styring som er utenkelig i dag.

B

-Man kunne jo driste seg til å tenke enda mer utenfor boksen, og ansvarliggjøre politikerne i hovedemigrasjonslandene. Kolonitid hit og dit, de fleste afrikanske landene har hatt 50-70 år på seg til å rydde opp sitt bo, og land som Sydafrika, Kenya og Etiopia har høye økonomiske vekstrater.
Det er store forskjeller mellom de afrikanske statene, noe som skulle bevise at det er også et politisk aspekt til de varierende vekstratene.

For å si det på en annen måte: Emigrasjonsstatene har også et ansvar for tilstandene der. Det er opp til statene selv å rydde opp i korrupsjon, nepotisme, klientisme og lovløshet.

Ellers er jeg for å kjøpe opp Burkina Faso og gjøre det om til en "Safe Zone".

mvh

Det er vel ikke et argument for ikke å hjelpe i en akutt situasjon. Ellers er jeg selvsagt enig i at det enkelte land også har et ansvar for forholdene i sitt land. Uten at jeg velger å stigmatisere ved å kalle de "emigrasjonsstater".

 

[Hardingfele]

Europeiske nasjoner trakk opp kunstige grenser i Midt-Østen og Afrika, da de skulle fordele godene. Disse grensene har forblitt skiller også etter kolonitiden. Innenfor disse kunstig opptrukne "nasjonalstatene" hersker det i mange tilfeller enorm indre splid, med maktgrupper som dominerer og andre som er undertrykt av disse.
De undertrykte søker seg andre steder.

Så, selv om det er gått noen år, er det en boomerang-effekt vi får nå.

 

[Pommeroy]

Bergensere, folk fra Stord og andre minoriteter har man lite bruk for i Tromsø, Trondheim og på Kvål, så om noe hender som gjør at disse ikke kan bo der de bor lengre, vil det ikke være bærekraftig å ta i mot de. Når raset omsider feier tsunamien inn gjennom Tafjord; Klare seg selv!

Hvordan i all verden tenkte du her? Synes du virkelig dette er god analogi?

 

[Hardingfele]

Om man aldri har hørt om Berlinkonferansen, der man skulle stykke opp Afrika, så har man noe å se frem til:

Berlin Conference - Wikipedia, the free encyclopedia

Rilsvarende skjedde for Midt-Østen, etter det Ottomanske imperiets fall.

 

[lars_erik]

Bergensere, folk fra Stord og andre minoriteter har man lite bruk for i Tromsø, Trondheim og på Kvål, så om noe hender som gjør at disse ikke kan bo der de bor lengre, vil det ikke være bærekraftig å ta i mot de. Når raset omsider feier tsunamien inn gjennom Tafjord; Klare seg selv!

Hvordan i all verden tenkte du her? Synes du virkelig dette er god analogi?

Ja, når man er av den formening av at alle mennesker-uansett opprinnelse- er likeverdige.

Hadde ventet på det spørsmålet.

 

[Pommeroy]

Bergensere, folk fra Stord og andre minoriteter har man lite bruk for i Tromsø, Trondheim og på Kvål, så om noe hender som gjør at disse ikke kan bo der de bor lengre, vil det ikke være bærekraftig å ta i mot de. Når raset omsider feier tsunamien inn gjennom Tafjord; Klare seg selv!

Hvordan i all verden tenkte du her? Synes du virkelig dette er god analogi?

Ja, når man er av den formening av at alle mennesker-uansett opprinnelse- er likeverdige.

Hadde ventet på det spørsmålet.

Du skrev jo nettopp i innlegg #3927 at "det enkelte land også har et ansvar for forholdene i sitt land. "

 

[tkr]

Selvsagt skal de ikke drukne, og like selvsagt skal vi sende skip med én gang for å hjelpe dem.
Men... hvor skal vi gjøre av dem?
Ta dem til Norge? Nope, argumentene mot er overbevisende.
Italia, Spania og Hellas har ikke kapasitet eller økonomi.
Einarsen og Tybring-Gjedde har hver sin løsning; leie et område i Nord-Afrika som flyktningleir, eller opprette et felles-europeisk asylmottak i Tyrkia. Mye kan sies om begge forslagene, men de tenker ihvertfall begge utenfor boksen.
Ingen av de tankene er selvsagt umiddelbart gjennomførbare, begge vil føre til de samme problemene som de permanente leirene for palestinerne.

Vi ser her en moderne folkevandringstid, og jeg er redd for at konsekvensene for immigrasjonslandene kan være like ødeleggende som for tusen år siden. Det eneste som hjelper er jo å heve standarden i emigrasjonsområdene, men det er pokker ikke gjort over natta, og krever en internasjonal konsensus og styring som er utenkelig i dag.

B

-Man kunne jo driste seg til å tenke enda mer utenfor boksen, og ansvarliggjøre politikerne i hovedemigrasjonslandene. Kolonitid hit og dit, de fleste afrikanske landene har hatt 50-70 år på seg til å rydde opp sitt bo, og land som Sydafrika, Kenya og Etiopia har høye økonomiske vekstrater.
Det er store forskjeller mellom de afrikanske statene, noe som skulle bevise at det er også et politisk aspekt til de varierende vekstratene.

For å si det på en annen måte: Emigrasjonsstatene har også et ansvar for tilstandene der. Det er opp til statene selv å rydde opp i korrupsjon, nepotisme, klientisme og lovløshet.

Ellers er jeg for å kjøpe opp Burkina Faso og gjøre det om til en "Safe Zone".

mvh

Det er vel ikke et argument for ikke å hjelpe i en akutt situasjon. Ellers er jeg selvsagt enig i at det enkelte land også har et ansvar for forholdene i sitt land. Uten at jeg velger å stigmatisere ved å kalle de "emigrasjonsstater".

Jeg tror at hvis du hadde tatt deg bryet med å lese innleggene i denne tråden, ville du ha sett at absolutt ingen her har vært imot å hjelpe i en akutt situasjon. Uenigheten har gått på hvor og hvordan det skulle hjelpes.

Jeg synes forøvrig at man godt kan henge bjelle på katten og både navngi emigrasjonsstater og grunngi hvorfor folk emigrerer derfra. Name `em and shame `em. Som sagt, det finnes også politiske grunner til at noen stater greier seg bedre enn andre.

mvh

 

[lars_erik]

Bergensere, folk fra Stord og andre minoriteter har man lite bruk for i Tromsø, Trondheim og på Kvål, så om noe hender som gjør at disse ikke kan bo der de bor lengre, vil det ikke være bærekraftig å ta i mot de. Når raset omsider feier tsunamien inn gjennom Tafjord; Klare seg selv!

Hvordan i all verden tenkte du her? Synes du virkelig dette er god analogi?

Ja, når man er av den formening av at alle mennesker-uansett opprinnelse- er likeverdige.

Hadde ventet på det spørsmålet.

Du skrev jo nettopp i innlegg #3927 at "det enkelte land også har et ansvar for forholdene i sitt land. "

Det betyr ikke det samme som at man ikke skal hjelpe mennesker i nød. Her er det ikke enten eller, men både og. Man må hjelpe disse landene å komme opp på en demokratisk og levemessig standard som på sikt vil forhindre slike katastrofer. I mellomtiden må man også hjelpe i akutte situasjoner. Dette var grunntanken i all hjelp fra i-land tidligere, inntil det ytterste høyre fikk fotfeste igjen. Støtten til slike partier er skremmende. Deres argumentasjon er til forveksling lik fascismens argumenter.

 

[Pommeroy]

Ja, når man er av den formening av at alle mennesker-uansett opprinnelse- er likeverdige.

Hadde ventet på det spørsmålet.

Du skrev jo nettopp i innlegg #3927 at "det enkelte land også har et ansvar for forholdene i sitt land. "

Det betyr ikke det samme som at man ikke skal hjelpe mennesker i nød. Her er det ikke enten eller, men både og. Man må hjelpe disse landene å komme opp på en demokratisk og levemessig standard som på sikt vil forhindre slike katastrofer. I mellomtiden må man også hjelpe i akutte situasjoner. Dette var grunntanken i all hjelp fra i-land tidligere, inntil det ytterste høyre fikk fotfeste igjen. Støtten til slike partier er skremmende. Deres argumentasjon er til forveksling lik fascismens argumenter.

Jeg skjønner fremdeles ikke sammenligningen med Bergensere og folk fra Stord og Tafjord, men det kan jeg leve med.

 

[lars_erik]

Ja, når man er av den formening av at alle mennesker-uansett opprinnelse- er likeverdige.

Hadde ventet på det spørsmålet.

Du skrev jo nettopp i innlegg #3927 at "det enkelte land også har et ansvar for forholdene i sitt land. "

Det betyr ikke det samme som at man ikke skal hjelpe mennesker i nød. Her er det ikke enten eller, men både og. Man må hjelpe disse landene å komme opp på en demokratisk og levemessig standard som på sikt vil forhindre slike katastrofer. I mellomtiden må man også hjelpe i akutte situasjoner. Dette var grunntanken i all hjelp fra i-land tidligere, inntil det ytterste høyre fikk fotfeste igjen. Støtten til slike partier er skremmende. Deres argumentasjon er til forveksling lik fascismens argumenter.

Jeg skjønner fremdeles ikke sammenligningen med Bergensere og folk fra Stord og Tafjord, men det kan jeg leve med.

Sammenligningen er at dette er mennesker som det ikke vil være bærekraftig å hjelpe etter en katastrofe som gjør at de må flykte fra sine hjemsteder. Jeg tror de som har en humanistisk grunntanke om at alle mennesker er like mye verdt, uansett opprinnelse og etnisitet, godt ser poenget.

 

[weld77]

dHvordan manifisterer denne humanistiske grunntanken din seg i ditt daglige virke? Jeg er rimelig sikker på at du, som alle andre, den siste måneden har brukt mer energi på problemstillinger ala "hva skal vi ha til middag i dag?" eller "hva skal jeg smøre på ungenes brødskiver til skole/barnehage i dag?" enn på "hva kan jeg gjøre for å utrrykke min fjonge humanistiske grunntanke?"

Du har - som alle andre - mer, eller høyst sannsynlig mindre bevisst - tatt det valget at det er viktigere å ha et flott stereoanlegg og en voksen platesamling enn å sende de midlene i retning av noen som kan bruke de til å gjøre en forskjell for noen i nød. Det som setter deg i en spesiell posisjon er hoveringen over andre som gjør nøyaktig like lite som deg selv, men som ikke bruker annenhvert innlegg på å fortelle andre hvor slemme og emosjonelt avstumpet de er.

Ord er billig. Handling er betydelig mer krevende. Jeg har vanskelig med å se hva som er så svært med å uttrykke at det offentlige Norge bør ta ansvar på vegne av oss alle slik at vi slipper å gjøre noe selv. Som OMF sa - eneste forskjell på Goggen8 og han er at Goggen8 gjerne hadde sett at noen andres penger (statens) ble brukt på å hjelpe. Å bidra selv er åpenbart for mye forlangt. Det er enkelt om man vil, men det koster penger. Så det stopper som regel der.

 

[lars_erik]

Hvordan manifisterer denne humanistiske grunntanken din seg i ditt daglige virke? Jeg er rimelig sikker på at du, som alle andre, den siste måneden har brukt mer energi på problemstillinger ala "hva skal vi ha til middag i dag?" eller "hva skal jeg smøre på ungenes brødskiver til skole/barnehage i dag?" enn på "hva kan jeg gjøre for å utrrykke min fjonge humanistiske grunntanke?"

Du har - som alle andre - mer, eller høyst sannsynlig mindre bevisst - tatt det valget at det er viktigere å ha et flott stereoanlegg og en voksen platesamling enn å sende de midlene i retning av noen som kan bruke de til å gjøre en forskjell for noen i nød.

Ord er billig. Handling er betydelig mer krevende. Jeg har vanskelig med å se hva som er så svært med å uttrykke at det offentlige Norge bør ta ansvar på vegne av oss alle slik at vi slipper å gjøre noe selv.

Her har du nok, dessverre, mye rett. Selvsagt kunne jeg, som privatperson, gjort uendelig mye mer. Ære være de som gjør det. På den annen side; jeg har ingen som helst problemer med at deler av min skatt går til slike formål.

 

[weld77]

Ellers fascinerende å se at Jonas mener at 10.000 syriske flyktinger over 2 år koster 2 milliarder kroner. AP har pleid å ha klokketro på SSB, og i følge SSB er det mer korrekte tallet ca 40.000.000.000 kroner fra nå til 2100. Selvsagt et regnestykke omfattet med betydelig usikkerhet. Jonas vet selvsagt hva SSB mener, men han velger likevel å kutte kostnaden til ca 5% av SSBs estimat for å gjøre det mer spiselig for landsmøtet. I vanlig politikerspråk ville en mer relevant sammenligning være "kostanden ved å drifte hele det norske helsevesen i 1 år".

Hvorfor slipper han unna med denne bløffen?

2 milliarder korner delt på 10.000 personer gir et snitt pr. person på 200.000 kroner. Alle som er så stupdumme at de tror at det koster 200.000 pr. traumatisert krigsflyktning å bo, spise, få oppfølging av lege og psykolog osv osv seg på ubestemt tid i verdens dyreste land bes rekke opp hånden, alternativt klappe til Støre. Til sammenligning koster det ca 100.000 kroner for det offentlige å ha et friskt, norskt barn i offentlig barnehage i 1 år.

Så det Støre essensielt sier er at det i livsløpkostnader kun koster det dobbelte å ta inn en krigsflyktning med permanent oppholdstilatelse i Norge kontra hva det koster å ha et friskt barn som bor, sover og spiser hjemme hos foreldrene i offentlig barnehage i ett enkelt år.

Hvor dumme er de på det landsmøtet i AP?

 

[Goggen8]

Norge har enorme ressurser og med de budsjettene vi avsetter hvert år er det rom for bedre resultater. Vi trenger bedre styring og samordning. Slik det er i dag kjemper hvert departement om sin del av potten i en alles kamp mot alle for å bli budsjettvinner og få terningkast 6 for ministeren i VG. Dette fører til at man hvert år man bruke budsjettene og gjerne synliggjøre et større behov. Ingen departement kan si at man i år trenger mindre. Styring og prioriteringene må bli bedre, man må våge å si at dette området er nå så viktig at vi nedprioriterer noen andre felt.

Dette gjelder alle regjeringer. Det er nemlig ikke slik at det under Bondevik-regjeringen ble prioritert enormt på usexy infrastruktur og at etterslepet plutselig bare dukket opp under de rødgrønne....

I realiteten er det i området 1-2% av statsbudsjettet som kan flyttes på fra år til år. Det aller, aller meste er bundet opp i store faste utgifter og langsiktige disposisjoner. De største er trygd/pensjon fra Folketrygden, overføringer til kommuner og fylker, lønns- og driftskostnader i staten og helseforetak. Jeg synest du er rørende naiv når du åpenbart tror at Norge kan ta på seg store langsiktige forpliktelser uten at det får nevneverdige konsekvenser noe sted.

Det sitter svært langt inne å innrømme at innvandring til Norge er et dundrende underskuddsforetak for Norge. SSB har dokumentert kostnadene ganske godt og blitt beskyldt for å være for optimistiske fremfor for pessimistiske i sine anslag. Det er selvsagt et legitimt standpunkt å inneha at denne kostnaden bør Norge i enda større grad ta, men dersom man da ikke skjønner at det vil gå ut over noe annet så er det på tide å ta seg en tur i tenkeboksen.

I det hele konstrueres en ganske alternativ virkelighet der offentlige finanser er en abstrakt størrelse som uten problemer kan absorbere store kostnader som kommer uforutsett når det synest nødvendig. Enkelte oppgaver er åpenbart offentlige, men hvorfor det er så selvsagt at staten som enhet skal være villig til å bruke veldig mye penger på noe knapt noen enkeltindivider i den samme staten er villige til å betale for synest meg noe merkelig.

Ting som går over lang tid har en tendens til å gå i glemmeboken. Nå var det et stort, tragisk skipsforlis i Middelhavet med hundrevis av omkomne, og da blir det en sak av det siden det har nyhetens interesse en stakket stund. Om en stund er det forsvunnet fra offentligheten og noe annet har tatt over. Som sagt hadde allerede før dette ca 3500 omkommet på ferden over middelhavet hittil i år uten at det ble skevet særlig om det eller kom noen krav om å sende skip, personell og materiell. Syria dekkes i stadig mindre grad, og det er ikke fordi at ting nå er i ferd med å ordne seg der. Fra 1998 til 2003 (da var den offisiellt over, men året etter døde fortsatt ca 1000 personer pr. dag) var den andre Kongo-krigen - den blodigste i Afrikas historie som involverte ni nasjoner og totalt antall dødsfall er estimert til ca 5.4 millioner. Du skal lete langt og lenge før du finner noen i Norge som har noe meningsfullt å si om den, den var knapt nevnt i nyhetene her hjemme. Men når USA & co invaderte Irak ble det mobilisert til store demostrasjonstog som samlet titusenvis av deltakere i Oslo.

Jeg har aldri skrevet at det ikke får konsekvenser. Det blir en utfordring for budsjetter og for samfunnet selvsagt. Men dommedagsprofetier for velferdsstat og sivilisert samfunnsliv blir fjollerier. Du er temmelig dårlig informert hvis du tror det er få i Norge som mener at man bør bistå i humanitære kriser.

Om avisene skriver om tragediene eller ikke er fullstendig irrelevant for om Norge bør påta seg forpliktelser eller ikke.

 

[weld77]

Jeg har aldri skrevet at det ikke får konsekvenser. Det blir en utfordring for budsjetter og for samfunnet selvsagt. Men dommedagsprofetier for velferdsstat og sivilisert samfunnsliv blir fjollerier. Du er temmelig dårlig informert hvis du tror det er få i Norge som mener at man bør bistå i humanitære kriser.

Om avisene skriver om tragediene eller ikke er fullstendig irrelevant for om Norge bør påta seg forpliktelser eller ikke.

Det finnes ganske mye mellom "å bidra ved humaitære kriser" og "gi livslang tilgang til verdens mest generøse velferdsystem". Hvorfor tror du Jonas løy så det rant av han om hva det koster?

Støre anslår kostnaden for Syria-løftet til 800-900 millioner kroner i 2015 og i overkant av én milliard i 2016.

Så holder vi klokelig munn om hva det koster de påfølgende tiårene.

 

[Goggen8]

Jeg har aldri skrevet at det ikke får konsekvenser. Det blir en utfordring for budsjetter og for samfunnet selvsagt. Men dommedagsprofetier for velferdsstat og sivilisert samfunnsliv blir fjollerier. Du er temmelig dårlig informert hvis du tror det er få i Norge som mener at man bør bistå i humanitære kriser.

Om avisene skriver om tragediene eller ikke er fullstendig irrelevant for om Norge bør påta seg forpliktelser eller ikke.

Det finnes ganske mye mellom "å bidra ved humaitære kriser" og "gi livslang tilgang til verdens mest generøse velferdsystem". Hvorfor tror du Jonas løy så det randt av han om hva det koster?

Støre anslår kostnaden for Syria-løftet til 800-900 millioner kroner i 2015 og i overkant av én milliard i 2016.

Så holder vi klokelig munn om hva det koster de påfølgende tiårene.

Har ikke mulighet til å si noe fornuftig om de tallene, det har nok ikke du heller. Kanskje er det slik at inntaket tas gradvis?

 

[weld77]

Har ikke mulighet til å si noe fornuftig om de tallene, det har nok ikke du heller. Kanskje er det slik at inntaket tas gradvis?

Livsløpkostnaden ved en ikke-vestlig innvandrer er estimert av SSB til å være ca 4.1 millioner koner fra nå til 2100. For 10.000 personer blir det da ca 40 milliarder kroner. Ikke 40 milliarder årlig, men en anstendig sum hvert eneste år fremover. Kostader i 2015 og 2016 er helt irrelvante i det store bildet. Det er å forvente at flyktninger som gis oppholdstillatelse i Norge massivt vil belaste offentlig budsjetter i tiårene fremover. Arbeidsevenen er i snitt mye lavere enn for resten av befolkningen selv om selvagt en god del nok kan lære seg norsk, komme seg i jobb osv osv.

Det er vel ingen som tror at det kommer 5000 i 2015 og 5000 i 2016 og så plutselig i 2017 har alle forlatt landet så det er riktig å skru av taksameteret 1. januar 2017?

 

[Goggen8]

Har ikke mulighet til å si noe fornuftig om de tallene, det har nok ikke du heller. Kanskje er det slik at inntaket tas gradvis?

Livsløpkostnaden ved en ikke-vestlig innvandrer er estimert av SSB til å være ca 4.1 millioner koner fra nå til 2100. For 10.000 personer blir det da ca 40 milliarder kroner. Ikke 40 milliarder årlig, men en anstendig sum hvert eneste år fremover. Kostader i 2015 og 2016 er helt irrelvante i det store bildet. Det er å forvente at flyktninger som gis oppholdstillatelse i Norge massivt vil belaste offentlig budsjetter i tiårene fremover. Arbeidsevenen er i snitt mye lavere enn for resten av befolkningen selv om selvagt en god del nok kan lære seg norsk, komme seg i jobb osv osv.

Det er vel ingen som tror at det kommer 5000 i 2015 og 5000 i 2016 og så plutselig i 2017 har alle forlatt landet så det er riktig å skru av taksameteret 1. januar 2017?

Jo lengre tidsintervall man spekulerer over, jo usikrere blir anslagene. Det kan jo være at det kommer på plass en løsning i Syria. Hvem vet...

 

[weld77]

Jo lengre tidsintervall man spekulerer over, jo usikrere blir anslagene. Det kan jo være at det kommer på plass en løsning i Syria. Hvem vet...

Som om det medfører at folk returnerer i stor skala dersom de har fått tillatelse til å bli i Norge med tilgang til bolig, mat, drikke, helsetjenester osv osv osv?

Du må gjerne være så naiv som du fremstår, men det fremstår som veldig, veldig rart.

 

[Gjestemedlem]

Ikke alle flykter fra krig. Noen flykter fra forfølgelse. Ande igjen flykter fra arbeidsledighet og fattigdom. En flyktning kan flykte fra så mangt. Fra Irland og Norge reiste mange økonomiske flyktninger. For å skape seg en bedre tilværelse. Det er håpet om en bedre tilværelse som driver folk i denne sammenhengen, ikke ondskap. I mellomtiden står mange klar til å utnytte dem som best de kan.

Det reiste endel emigranter fra Europa i hine hårde dage. Fra Norge og Irland var det vel mest USA som var målet. Når de kom dit måtte de klare seg selv med det de hadde, eller hjelp fra venner og familie. De måtte forsørge seg selv.

Slik er det ikke i Norge. Hadde vi brukt den samme modellen så kunne vi sikkert funnet en teig eller to i utkantnorge og gitt folk en spade og et lykke til. I stedet har vi laget et totalt forsørgelsesapparat som fører til hver eneste tilsvarende immigrant til Norge ender opp med å belaste Norge med millioner her. De vanskeligste er somaliere. Snittbyrden for Norge er 9 millioner for hver av dem, og i det snittet er det tatt med de av dem som har valgt å forsørge seg selv og sine og ikke leve på andre mennesker resten av livet.

Et slikt system som dette er godt å ha for innbyggerne, og jeg ønsker ikke å bygge ned velferdsgodene vi har. Men dette systemet er ikke kompatibelt med å hente inn titusener av nye klienter hvert eneste år. Det vil føre til en kollaps av velferdsstaten om noen år.

Enkeltmennesker som virkelig behøver beskyttelse er noe helt annet enn flokker av mennesker som bare ønsker seg bedre økonomi og status.

Siden Norge er en del av schengenområdet så er det på sin plass at vi hjelper til med partuljering av yttergrensene. Spesielt i Middelhavet er det et skrikende behov for kontroll og grensehåndhevelser. Det er mye bedre å bruke noen milliarder på dette nå. Det kan være med på å spare oss, og resten av Europa, fra en bølge av kriminalitet, fattigdom, slum og tapping av fellesgoder.

Slik som dette nå fungerer er det så godt som null kontroll med schengengrensene, og hvem som helst kan ta seg over på dette viset vi nå ser. Problemet er ikke bare de som ikke klarer turen, men også dem som gjør det. Hvis ikke disse grensene blir håndhevet på en mye sikrere måte bør Norge revurdere sin tilknytning til schengenområdet. Da får vil heller leve med å måtte ta med passet om vi skal til Danmark. I bytte vil vi få en bedre kontroll med hvem som ankommer landet.

Hvis vi har kapasitet bør vi bidra med noen kystvaktskip for stoppe menneskesmuglingen.

 

[Hardingfele]

Mediterranean migrant crisis: The Drowned And The Saved - a photo report

 

[cruiser]

Har ikke mulighet til å si noe fornuftig om de tallene, det har nok ikke du heller. Kanskje er det slik at inntaket tas gradvis?

Livsløpkostnaden ved en ikke-vestlig innvandrer er estimert av SSB til å være ca 4.1 millioner koner fra nå til 2100. For 10.000 personer blir det da ca 40 milliarder kroner. Ikke 40 milliarder årlig, men en anstendig sum hvert eneste år fremover. Kostader i 2015 og 2016 er helt irrelvante i det store bildet. Det er å forvente at flyktninger som gis oppholdstillatelse i Norge massivt vil belaste offentlig budsjetter i tiårene fremover. Arbeidsevenen er i snitt mye lavere enn for resten av befolkningen selv om selvagt en god del nok kan lære seg norsk, komme seg i jobb osv osv.

Det er vel ingen som tror at det kommer 5000 i 2015 og 5000 i 2016 og så plutselig i 2017 har alle forlatt landet så det er riktig å skru av taksameteret 1. januar 2017?

Dette er ikke korrekt, finansavisen har beregnet at det koster 4.1 basert på en undersøkelse/rapport fra ssb. En idé kan jo være å lese innsigelser fra ssb om hvordan deres tallmaterialet ble benyttet og ssb påståtte svakheter ved regnestykkene til finansavisen

 

[Ingeniøren]

Ellers fascinerende å se at Jonas mener at 10.000 syriske flyktinger over 2 år koster 2 milliarder kroner. AP har pleid å ha klokketro på SSB, og i følge SSB er det mer korrekte tallet ca 40.000.000.000 kroner fra nå til 2100. Selvsagt et regnestykke omfattet med betydelig usikkerhet. Jonas vet selvsagt hva SSB mener, men han velger likevel å kutte kostnaden til ca 5% av SSBs estimat for å gjøre det mer spiselig for landsmøtet. I vanlig politikerspråk ville en mer relevant sammenligning være "kostanden ved å drifte hele det norske helsevesen i 1 år".

Hvorfor slipper han unna med denne bløffen?

2 milliarder korner delt på 10.000 personer gir et snitt pr. person på 200.000 kroner. Alle som er så stupdumme at de tror at det koster 200.000 pr. traumatisert krigsflyktning å bo, spise, få oppfølging av lege og psykolog osv osv seg på ubestemt tid i verdens dyreste land bes rekke opp hånden, alternativt klappe til Støre. Til sammenligning koster det ca 100.000 kroner for det offentlige å ha et friskt, norskt barn i offentlig barnehage i 1 år.

Så det Støre essensielt sier er at det i livsløpkostnader kun koster det dobbelte å ta inn en krigsflyktning med permanent oppholdstilatelse i Norge kontra hva det koster å ha et friskt barn som bor, sover og spiser hjemme hos foreldrene i offentlig barnehage i ett enkelt år.

Hvor dumme er de på det landsmøtet i AP?

Den siden har vel aldri vært interessert å sette tall på slikt.... dessuten vet all der at all der juger hele tiden

 

[weld77]

Dette er ikke korrekt, finansavisen har beregnet at det koster 4.1 basert på en undersøkelse/rapport fra ssb. En idé kan jo være å lese innsigelser fra ssb om hvordan deres tallmaterialet ble benyttet og ssb påståtte svakheter ved regnestykkene til finansavisen

Jeg er klar over innvendingene og forutsetningene for regnestykkene. Nåverdien på -4.1 millioner beregnet av Finansavisen er korrekt gitt forutsetningene, det har SSB selv sagt (det forutsetter dog at man skjønner begrepet "nåverdi" - det er ikke en årlig kostnad. Største problemet med beregningene er at det settes sluttstrek i 2100. Svaret kan bli hvasomhelst med lengre beregningsperiode.

Uansett hva det korrekte tallet er tyder absolutt alt på at det er et massivt underskuddsforetak for Norge og underskuddsforetaket er større jo mindre sannsynlig det er at de som kommer blir deltakere i arbeidslivet osv.

For den interesserte står en del her:
https://www.ssb.no/offentlig-sektor...naden-for-det-offentlige-av-flere-innvandrere

 

[Goggen8]

Jo lengre tidsintervall man spekulerer over, jo usikrere blir anslagene. Det kan jo være at det kommer på plass en løsning i Syria. Hvem vet...

Som om det medfører at folk returnerer i stor skala dersom de har fått tillatelse til å bli i Norge med tilgang til bolig, mat, drikke, helsetjenester osv osv osv?

Du må gjerne være så naiv som du fremstår, men det fremstår som veldig, veldig rart.

Ja, i et tenkt scenario kan det faktisk bli returer i stor skala. Hvis situasjonen bedrer seg i løpet av tre år så vil disse flyktningene, som da trolig bare har midlertidig oppholdstillatelse, kunne returneres. Nå er det ikke så sannsynlig at det blir levelige forhold på så kort tid, men uansett så viser statistikkene at det er en del som returnerer selv med fast opphold.

Du burde forresten holde deg for god til å komme med personkarateristikker og å ilegge meg meninger/oppfatninger jeg ikke har.

 

[Final]

Vinteren gjør det vanskelig for millioner av Syrere.
Det er knapphet på mat og et akutt behov for å gjøre noe med situasjonen. Alle som selv ønsker å bidra med egne midler kan gå inn på linken fra verdens matvareprogram nederst i dette innlegget og lese hvordan akkurat du kan bidra til Syria .

En unik mulighet "to put your money where your mouth is", som jeg regner med mange her er glade for å bli gjort oppmerksomme på og vil benytte seg av.

Fortell gjerne om ditt bidrag her på HFS.

@Goggen8. Du klager på karakteristikker som naiv fra andre meddebattanter samtidig som du karakteriserer andres meninger som fjollete. Synes vel ikke samsvaret mellom liv og lære stemmer helt her.

Final
http://www.wfp.org/Syria

 

[weld77]

Tragediens kalkyler - DN.no

De norske opposisjonspartiene og de frivillige organisasjonene kritiserer regjeringens ambisjonsnivå og mener Norge bør være et foregangsland. Men selv der er kravet å ta ansvar for en litt større brøkdel av problemet.
Flere titall millioner mennesker på flukt i verden har juridisk sett krav på asyl i Norge. Skulle de stå i døren, vil vi ifølge nasjonal lov og Flyktningekonvensjonen ha plikt til å gi dem beskyttelse.
Det vil ikke skje, fordi så mange mennesker aldri vil komme til Europas nordlige utkant. Og skulle bare en liten del av dem gjøre det, ville rettigheten av praktiske grunner oppheve seg selv.

 

[OMF]

Har ikke mulighet til å si noe fornuftig om de tallene, det har nok ikke du heller. Kanskje er det slik at inntaket tas gradvis?

Livsløpkostnaden ved en ikke-vestlig innvandrer er estimert av SSB til å være ca 4.1 millioner koner fra nå til 2100. For 10.000 personer blir det da ca 40 milliarder kroner. Ikke 40 milliarder årlig, men en anstendig sum hvert eneste år fremover. Kostader i 2015 og 2016 er helt irrelvante i det store bildet. Det er å forvente at flyktninger som gis oppholdstillatelse i Norge massivt vil belaste offentlig budsjetter i tiårene fremover. Arbeidsevenen er i snitt mye lavere enn for resten av befolkningen selv om selvagt en god del nok kan lære seg norsk, komme seg i jobb osv osv.

Det er vel ingen som tror at det kommer 5000 i 2015 og 5000 i 2016 og så plutselig i 2017 har alle forlatt landet så det er riktig å skru av taksameteret 1. januar 2017?

Dette er ikke korrekt, finansavisen har beregnet at det koster 4.1 basert på en undersøkelse/rapport fra ssb. En idé kan jo være å lese innsigelser fra ssb om hvordan deres tallmaterialet ble benyttet og ssb påståtte svakheter ved regnestykkene til finansavisen

Du kan jo sikkert minne oss på innsigelsene, men hvis jeg ikke husker helt feil så var det noe slikt som:
1 gjennomsnittstall som ikke kan brukes på grupper
2 Beregnet med dagens skatte/pensjons/ytelser
3 at man kun ser på en del av bildet (skatt, pensjon, stønader)

1) - så innebærer nok dette at flyktninger fra krigssoner blir betydelig dyrere enn gjennomsnittet. I gruppen ikke vestlige innvadnrere så finnes jo også oljeingeniører/Dataingeniører og andre som kommer med en helt annen ballast og dermed drar snittet opp.

2) Det har vært en veldig klar tendens (Spesiellt fra venstresiden) om at økt velstand skal brukes til bedre tjenester. Utviklingen har vært lavere pensjonsalder, bedre støtteordninger for de som faller utenfor, stadig økt tilbud innen feks psykiatrien og flere lidelser som behandles og økt levealder. For meg er det nærliggende å tro at kostadnene vil bli høyere enn man har forutsatt - snarere enn lavere.

3) Her ser man kun på kostnader knyttet til jobb/trygd/Pensjon. Her er det jo enorme kostander som er utelatt. Behandling i helsevesenet er så vidt jeg vet ikke med, det er heller ikke ting administrasjonskostander knyttet til saksbehandling, anker, søknader om rettigheter og slikt. Bare små ting som tolk til foreldremøter i barnehagen.Det er grunn til å tro at kostnaden er langt høyere enn gjennomsnittet her.

Og fortsatt så har vi forutsetningen som er lagt til grunn om at barna skal oppføre seg 100% som nordmenn ellers.

Man kan selvsagt late som om dette ikke skjer eller ikke eksisterer, men slik systemet er i dag koster dette oss ca 100 000 000 000,- hvert år.....det er verdt å debbattere! Og gjøre folk oppmerksom på at pengene bare kan brukes en gang, og hvor mye penger som faktisk går med til dette som kunne væøre brukt til å oppruste skoler, ha bedre helsetilbud, osv osv osv.

Mvh
OMF

 

[weld77]

i dag koster dette oss ca 100 0000 0000 000,- hvert år.....det er verdt å debbatere!

Litt hard på nullene i dag?

 

[Slubbert]

Så akkurat at verdens beste VICE har lagd en TV-serie om middelhavsfarerne. Har ikke sett den, men den er sikkert bra.

Europe or Die: Our Documentary About the Migrant Crisis | VICE | Sweden

 

[Goggen8]

Vinteren gjør det vanskelig for millioner av Syrere.

@Goggen8. Du klager på karakteristikker som naiv fra andre meddebattanter samtidig som du karakteriserer andres meninger som fjollete. Synes vel ikke samsvaret mellom liv og lære stemmer helt her.

Final
http://www.wfp.org/Syria

Bra du passer på. Prøver å holde meg unna upassende adjektiver.

 

[OMF]

i dag koster dette oss ca 100 0000 0000 000,- hvert år.....det er verdt å debbatere!

Litt hard på nullene i dag?

Fikset...

Mvh
OMF

 

[X-Cell]

Når det kommer til det evigvarende spørsmålet om innvandrere og flyktninger osv så må jeg si at jeg begynner og bli lei..

Og det eneste kortet AP tilhengere og eventuelt innvandrere som er i landet allerede kommer med er "du er rasist".. Det kortet begynner i mine øyne å bli bra oppbrukt og det er vel på tide man kommer på noe nytt og saklig kansje?

Jeg er ikke rasist når jeg sier jeg ikke vil ha flere inn til landet.. jeg begrunner dette med at vis man åpner øynene litt så bor vi et land som forfaller, våre gamle ligger på gangene i sykehjemmene, vis de er heldig får de et ombygget toalett å ligge på.. Vi har en null visjon om drepte i trafikken... hvordan skal vi kunne få det til når veiene bare har forfalt under rødgrønn diktatur? Ungene våres sitter på muggbefengte klassrom eller fukt og råteskadede barnehager? Sykehus skal legges ned og sentraliseres slik at vi som bor i utkanten ikke får akutt hjelp..?

Også komme det som irriterer meg mest, og som gjør meg FLY fan steike forbanna.. 10% av unger i norge lever UNDER fattigdomsgrensen...!! Mange av dem har også innvandrerbakgrunn.. Så vær så snill.. kom med en orntli saklig og BRA grunn til at vi skal ta imot flere når vi FAN ikke klarer ta vare på landet vårt verken for de gamle eller de unge?

Og bare kom med det jævla rasisme kortet og spill det.. en mere oppbrukt låt skal du leite lenge etter!!

Sånn.. det var mine 50cent's om saken..

Ingenting hadde vært bedre enn at man slapp å påpeke rasistiske argumenter, men selv i 2015 er det faktisk noen som lefler med slike ideer.

Argumentet ditt om at vi må ta vare på våre egne før vi kan tenke på at ta inn flere flyktninger er i og for seg greit nok. Problemet jeg har med det er at jeg ikke synes det er spesielt godt. Det er faktisk ikke en riktig beskrivelse av situasjonen i Norge i dag. Ja, vi har utfordringer i eldreomsorgen, infrastruktur osv., men dette er ikke noe som ikke kan utbedres samtidig med at man tar inn flyktninger. Alle land har utfordringer, etterslep osv. som løses etter skippertak og forsinkelser. Selv om det står i avisene at det finnes eldre som har uverdige forhold og at det finnes korridorpasienter så er ikke dette regelen for majoriteten av eldre og pasienter (uten å forsvare dette av den grunn selvsagt).

Norge har enorme ressurser og med de budsjettene vi avsetter hvert år er det rom for bedre resultater. Vi trenger bedre styring og samordning. Slik det er i dag kjemper hvert departement om sin del av potten i en alles kamp mot alle for å bli budsjettvinner og få terningkast 6 for ministeren i VG. Dette fører til at man hvert år man bruke budsjettene og gjerne synliggjøre et større behov. Ingen departement kan si at man i år trenger mindre. Styring og prioriteringene må bli bedre, man må våge å si at dette området er nå så viktig at vi nedprioriterer noen andre felt.

Dette gjelder alle regjeringer. Det er nemlig ikke slik at det under Bondevik-regjeringen ble prioritert enormt på usexy infrastruktur og at etterslepet plutselig bare dukket opp under de rødgrønne....

At argumentet om å ta vare på eget land og egene folk(da både etnisk norske og de vi allerede har tatt imot og hjelper) er godt.. det er langt forbi superbra..

Det kan sammenlignes med at du har en bil som ikke funker... og løser det med å kjøpe en bil til som ikke funker.. Verken problemet du allerede har er løst, ei heller det nye du har tatt på deg..

Så lenge vi har en handlingregel og ei begrensning på hvor mye av pengene våre vi kan bruke så er det ganske så bortkastet å ta inn flere når vi allerede ikke klarer å hjelpe de vi allerede har.. ei heller oss selv.. som sagt.. 65% av barn med somalisk bakgrunn lever under fattigdomsgrensa.. 41 % av barn med pakistansk bakgrunn..
Er det da rett å ta inn enda fler, ta penger fra ting vi sårt trenger i Norge for å halveis hjelpe noen?

Jeg er 31år nå straks.. jeg husker enda vær bidige dag på barneskolen... første dag vært år ble vi møtt av: "husk å skrive smått og ikke trykk så hardt med blyanten.. dere får bare 1 skrive bok og 1 blyant pga dårlig økonomi..." viskelær ble skjært i 4 biter for å spare... klasserommene kunne vi ikke åpne vinduene i for det var fare for at de skulle ramle ut pga råteskade... farlig mengde asbest ble målt i luften... 1 toalett på 300elever, resten ble stengt pga små feil...

Nå har jeg en sønn på 5år... han begynner snart på samme skolen, min mor har jobbet der i SFO'en og bekrefter at ingenting er utbedret annet enn litt maling i tak for å skjule fuktmerker etter lekasjer..

Så ja.. du kan mene mitt argument ikke er godt.. jeg har kjent på kroppen og psyken at det er MER enn godt nok.. men så bor jo jeg kansje ikke i norge.. holder jo til nord for sinsenkrysset...

 

[X-Cell]

Vis vedlegget 316828 Vis vedlegget 316829 Vis vedlegget 316830

Mediterranean migrant crisis: The Drowned And The Saved - a photo report

Ett av seks barn i Oslo lever under EUs fattigdomsgrense - VG



Og så lenge slike syn og overskrifter møter oss i dette velstående landet vi bor i så føler vi ikke med våre egene...?