Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de rødgrønne

[Pommeroy]

La oss holde oss til å ta inn Øst-Europeiske "håndverkere" som kan jobbe for oss for et par tiere i timen. Svart, naturligvis..

Åh, du mener sånne som Jonas Gahr Støre bruker til å male huset sitt?

 

[lars_erik]

Ja, så kunne vi sendt alle Freppere andre veien. Hadde vært flott å bli kvitt.

Syns du Frp'ere er B-mennesker og mindre verdt enn deg selv og dine meningsfeller?

Som vanlig klarer man ikke å se når noe bevisst blir snudd på hodet for å markere et poeng. Man snakker av "islam-svin", lykkejegere, kriminelle osv. Selv har jeg nok adskillig større problemer med FrPs holdninger enn jeg har med den jevne muslim.

 

[Pommeroy]

Disse som er omtalt her er vil nok Europa få mye glede av.

- Muslimske båtflyktninger kastet 12 kristne over bord - Aftenposten

 

[weld77]

Som vanlig klarer man ikke å se når noe bevisst blir snudd på hodet for å markere et poeng. Man snakker av "islam-svin", lykkejegere, kriminelle osv. Selv har jeg nok adskillig større problemer med FrPs holdninger enn jeg har med den jevne muslim.

Hvor mange synest du er passe at Norge tar imot som kvoteflyktninger? Støre har foreslått 10.000 syrere over 2 år - høyner du? Totalt har Syria ca 23 millioner innbyggere, så gyldige svar er da i området 0 - 23.000.000.

 

[Goggen8]

Argumentet er langt fra greit i seg selv heller, men verdien og vurderingen av argumenter avhenger også av hvilke holdninger som ligger bak. Hadde det vært et genuint ønske om å hjelpe andre mennesker, og ikke bare unngå at noen fra andre kulturer kom hit, hadde det vært et argument med substans. Nå er det kun et vikarierende argument som man ikke kan legge vekt på i det hele tatt.

Så fint at du er her for å fortelle folk hva de egentlig mener i tilfelle de ikke var klar over det selv.

Jeg kan med samme grad av saklighet hevde at din "argumentasjon" har null med øsnke om å hjelpe andre å gjøre, men kun et vikarierende motiv for å tilfredsstille eget behov for å ha varme og fine meninger i et ellers slemt samfunn. Følgelig kan jeg dessverre ikke legge vekt på hva du sier i det hele - for øvrig er det knappest noen argumentasjon i hva du sier, det er kun føleri og holdninger.

Hvorfor nøye seg med 10.000 flere forresten? Hvorfor ikke ta 50.000 eller 100.000 - det er evig nok å ta av. Det hadde vært varmt det.

Dette hadde jo vært sammenlignbart hvis han hadde sagt at meningene er basert på et ønske om å få varme tanker om seg selv. Men det har jeg i hvert fall ikke sett at han har hevdet. Gjestemedlem har derimot sagt rett ut at muslimer, sigøynere og andre er laverestående mennesker. Det er dermed med tyngde man kan hevde at hans oppfatninger er formet av dette grunnsynet. Mener man at mennesker har en egenverdi i seg selv og er likeverdige uavhengig av religion, hudfarge, seksualitet og lignende er det en logisk slutning at man hjelper mennesker i nød.

Mottaksapparatet har begrenset kapasitet så man bør ikke ta inn et ubegrenset antall, også av hensyn til flyktningene selv.

 

[Goggen8]

Som sagt: Å hjelpe flest mulig ser ut til å være et godt stykke ned på prioriteringslisten. Det vil være mer kostnadseffektivt å sende flyktninger alle andre steder enn Norge hvor alt er mye billigere. Om du blir kvalm av at noen påpeker noe så opplagt så skal det ikke mye til før du blir kvalm. Det er selvsagt fint for de som vinner lotteriet og kommer til Norge fremfor land med betydelig mindre gunstige ordninger, men det er ikke det samme som at det er spesielt effektivt.

Kan du ikke anerkjenne at det er noe som skurrer (eller som er kvalmende) i at verdens rikeste land ikke skulle ha råd til å hjelpe mennesker i dyp nød? Vi har absolutt råd til å kjøpe eiendommer i USA for milliarder (som jo Pensjonsfondet opplyste om i dag), men å gi druknende mennesker en hjelpende hånd, nei det har vi nok ikke råd til.

Vi kommer til å bli dømt hardt av våre barnebarn...

 

[weld77]

Eiendomskjøp i USA er en pengeplassering som gir avkastning. Flyktninger er en stor utgiftspost.

Klart vi har råd til å ta imot mange mange mange. Men det går da på bekostning av noe annet. Det mest ironiske i det hele er at den velmenende politiske venstresiden kan få ansvaret for at den norske velferdsstaten ser helt annerledes ut om er tiår eller tre fordi de ivrer for å ta på seg endeløse fremtidige forpliktelser.

Klart det skurrer. Men det sier noe av hva velgere faktisk er opptatte av. Støre har allerede bløffet om kostnaden for å selge inn budskapet til APs landsmøte og fikk applaus. Det hadde han neppe fått om han harte kommet med et tall mer i pakt med virkeligheten.

 

[Goggen8]

Eiendomskjøp i USA er en pengeplassering som gir avkastning. Flyktninger er en stor utgiftspost.

Klart vi har råd til å ta imot mange mange mange. Men det går da på bekostning av noe annet. Det mest ironiske i det hele er at den velmenende politiske venstresiden kan få ansvaret for at den norske velferdsstaten ser helt annerledes ut om er tiår eller tre fordi de ivrer for å ta på seg endeløse fremtidige forpliktelser.

Klart det skurrer. Men det sier noe av hva velgere faktisk er opptatte av. Støre har allerede bløffet om kostnaden for å selge inn budskapet til APs landsmøte og fikk applaus. Det hadde han neppe fått om han harte kommet med et tall mer i pakt med virkeligheten.

Dette har ikke noe med høyre- og venstresiden i norsk politikk å gjøre. Det er temmelig bred politisk enighet om å ta inn flyktninger.

Flyktningutgiftene er en dråpe i havet. Å skremme med velferdsstaten undergang er overdrevet, men man må jobbe aktivt med integrering. Faktisk tror jeg at det vil vise seg at folk med innvandrerbakgrunn vil stå for en stor del av nyskapningene som kommer i årene framover. Er det noen som har driv og pågangsmot er det nettopp folk som må kjempe mot fordommer fra storsamfunnet for å få status og aksept. Men det går et fint skille her hvor man enten får et ekstra gir eller blir selvdestruktiv og apatisk...

 

[lars_erik]

Argumentet er langt fra greit i seg selv heller, men verdien og vurderingen av argumenter avhenger også av hvilke holdninger som ligger bak. Hadde det vært et genuint ønske om å hjelpe andre mennesker, og ikke bare unngå at noen fra andre kulturer kom hit, hadde det vært et argument med substans. Nå er det kun et vikarierende argument som man ikke kan legge vekt på i det hele tatt.

Så fint at du er her for å fortelle folk hva de egentlig mener i tilfelle de ikke var klar over det selv.

Jeg kan med samme grad av saklighet hevde at din "argumentasjon" har null med øsnke om å hjelpe andre å gjøre, men kun et vikarierende motiv for å tilfredsstille eget behov for å ha varme og fine meninger i et ellers slemt samfunn. Følgelig kan jeg dessverre ikke legge vekt på hva du sier i det hele - for øvrig er det knappest noen argumentasjon i hva du sier, det er kun føleri og holdninger.

Hvorfor nøye seg med 10.000 flere forresten? Hvorfor ikke ta 50.000 eller 100.000 - det er evig nok å ta av. Det hadde vært varmt det.

Dette hadde jo vært sammenlignbart hvis han hadde sagt at meningene er basert på et ønske om å få varme tanker om seg selv. Men det har jeg i hvert fall ikke sett at han har hevdet. Gjestemedlem har derimot sagt rett ut at muslimer, sigøynere og andre er laverestående mennesker. Det er dermed med tyngde man kan hevde at hans oppfatninger er formet av dette grunnsynet. Mener man at mennesker har en egenverdi i seg selv og er likeverdige uavhengig av religion, hudfarge, seksualitet og lignende er det en logisk slutning at man hjelper mennesker i nød.

Mottaksapparatet har begrenset kapasitet så man bør ikke ta inn et ubegrenset antall, også av hensyn til flyktningene selv.

Dette er en av grunnene til at jeg ikke tar verken weld, Deph eller andre som er sterkt innvandrerkritiske alvorlig i det hele tatt når de kommer med slike argument. Det er ingenting annet enn et vikarierende argument, og har ingenting med verken medfølelse for mennesker i den ytterste nød eller vilje til å hjelpe.

Leste nettopp dette;

«Dersom flyktningestrømmen ikke stoppes vil vi i Europa drukne... i flyktninger» - Flyktningkatastrofen i Middelhavet - VG

«Kanskje på tide at disse menneskene drar til sine respektive land, kjemper og bygger opp landene i stedet for å rømme og la oss være ryddegutter. Dersom flyktningstrømmen ikke stoppes vil vi i Europa drukne ... i flyktninger,» skriver en leser.
«Norge MÅ ikke gjøre noen verdens ting ... Slutt å bruke penger på andre lands problemer og fokuser på det som trengs å gjøres her i Norge. Hvis du vil hjelpe Støre, så dra ut selv og hjelp som frivillig,»

En del kommentarer her inne, har til forveksling vært lik disse. Slike kommentarer får hvertfall meg til å føle dyp skam over dele et land og kultur med slike mennesker. Avsky er det jeg føler over slike lavpannede folk.

Dette er personangrep mot andre forumdeltagere, og er ikke tillatt. Mvh Høvdingen

 

[weld77]

Ja du føler mye skam, avsky og er ivrig på å fortelle andre hvor slemme og kalde de er. Noe konkret fra deg er dog umulig å få utover generell forargelse og snakk om kalde og varme samfunn og hvitt fæle noen som er uenige med deg er.

 

[tkr]

Jeg blir også satt ut her.

For det første mener jeg at det er klassiskt stråmannargumentasjon å ta et leserinnlegg på VG som belegg på hvordan medforumister er-det er hverken Deph, Weld eller noen andre her som har skrevet det.

Jeg synes også at denne var betegnende:

Med tanke på dine tidligere uttalelser, stiller jeg meg helt bak Goggens kommentarer. Den eneste grunnen til at du, og andre, kommer med slike argumenter, er at dere ser på disse som B-mennesker. Vi ser nå også en katastrofe som pågår i Middelhavet. Kommentarene på dette, er at dette er illegale flyktninger som vi ikke skal bry oss om. Jeg blir kvalm av slikt!

Slik jeg har lest det, er det ingen som har sagt dette. Ihvertfall ikke Weld.

For meg ser det ut som om Lars_Erik er mer interessert i å trenge all som ikke deler hans meninger inn i frp- hjørnet, hvorfra de som sekunda borgere og lavpanner kan deporteres.

Jeg er usedvanlig glad for at Lars_Erik ikke har noen politisk makt.

mvh

 

[lars_erik]

Jeg blir også satt ut her.

For det første mener jeg at det er klassiskt stråmannargumentasjon å ta et leserinnlegg på VG som belegg på hvordan medforumister er-det er hverken Deph, Weld eller noen andre her som har skrevet det.

Jeg synes også at denne var betegnende:

Med tanke på dine tidligere uttalelser, stiller jeg meg helt bak Goggens kommentarer. Den eneste grunnen til at du, og andre, kommer med slike argumenter, er at dere ser på disse som B-mennesker. Vi ser nå også en katastrofe som pågår i Middelhavet. Kommentarene på dette, er at dette er illegale flyktninger som vi ikke skal bry oss om. Jeg blir kvalm av slikt!

Slik jeg har lest det, er det ingen som har sagt dette. Ihvertfall ikke Weld.

For meg ser det ut som om Lars_Erik er mer interessert i å trenge all som ikke deler hans meninger inn i frp- hjørnet, hvorfra de som sekunda borgere og lavpanner kan deporteres.

Jeg er usedvanlig glad for at Lars_Erik ikke har noen politisk makt.

mvh

Nå var ikke dette sitatet fra meg heller myntet på weld. Ei heller var Goggens kommentar myntet på ham, slik jeg leste det.

Når det gjelder mangel på politisk makt, er det kanskje best at et flertall i disse trådene ikke har det. Det er i alle fall jeg særdeles glad for.

 

[Ingeniøren]

Disse som er omtalt her er vil nok Europa få mye glede av.

- Muslimske båtflyktninger kastet 12 kristne over bord - Aftenposten

Ja, om noen tiår er vi vel i mindretall og da blir vel vi og kastet på havet. Religion er fint gitt

 

[bambi]

Argumentet er langt fra greit i seg selv heller, men verdien og vurderingen av argumenter avhenger også av hvilke holdninger som ligger bak. Hadde det vært et genuint ønske om å hjelpe andre mennesker, og ikke bare unngå at noen fra andre kulturer kom hit, hadde det vært et argument med substans. Nå er det kun et vikarierende argument som man ikke kan legge vekt på i det hele tatt.

Så fint at du er her for å fortelle folk hva de egentlig mener i tilfelle de ikke var klar over det selv.

Jeg kan med samme grad av saklighet hevde at din "argumentasjon" har null med øsnke om å hjelpe andre å gjøre, men kun et vikarierende motiv for å tilfredsstille eget behov for å ha varme og fine meninger i et ellers slemt samfunn. Følgelig kan jeg dessverre ikke legge vekt på hva du sier i det hele - for øvrig er det knappest noen argumentasjon i hva du sier, det er kun føleri og holdninger.

Hvorfor nøye seg med 10.000 flere forresten? Hvorfor ikke ta 50.000 eller 100.000 - det er evig nok å ta av. Det hadde vært varmt det.

Dette hadde jo vært sammenlignbart hvis han hadde sagt at meningene er basert på et ønske om å få varme tanker om seg selv. Men det har jeg i hvert fall ikke sett at han har hevdet. Gjestemedlem har derimot sagt rett ut at muslimer, sigøynere og andre er laverestående mennesker. Det er dermed med tyngde man kan hevde at hans oppfatninger er formet av dette grunnsynet. Mener man at mennesker har en egenverdi i seg selv og er likeverdige uavhengig av religion, hudfarge, seksualitet og lignende er det en logisk slutning at man hjelper mennesker i nød.

Mottaksapparatet har begrenset kapasitet så man bør ikke ta inn et ubegrenset antall, også av hensyn til flyktningene selv.

Dette er en av grunnene til at jeg ikke tar verken weld, Deph eller andre som er sterkt innvandrerkritiske alvorlig i det hele tatt når de kommer med slike argument. Det er ingenting annet enn et vikarierende argument, og har ingenting med verken medfølelse for mennesker i den ytterste nød eller vilje til å hjelpe.

Leste nettopp dette;

«Dersom flyktningestrømmen ikke stoppes vil vi i Europa drukne... i flyktninger» - Flyktningkatastrofen i Middelhavet - VG

«Kanskje på tide at disse menneskene drar til sine respektive land, kjemper og bygger opp landene i stedet for å rømme og la oss være ryddegutter. Dersom flyktningstrømmen ikke stoppes vil vi i Europa drukne ... i flyktninger,» skriver en leser.
«Norge MÅ ikke gjøre noen verdens ting ... Slutt å bruke penger på andre lands problemer og fokuser på det som trengs å gjøres her i Norge. Hvis du vil hjelpe Støre, så dra ut selv og hjelp som frivillig,»

En del kommentarer her inne, har til forveksling vært lik disse. Slike kommentarer får hvertfall meg til å føle dyp skam over dele et land og kultur med slike mennesker. Avsky er det jeg føler over slike lavpannede folk.

Du virker veldig hatefull mot de som ikke deler din virkelighetsoppfatning og meninger, eller hvis man ikke ser de samme løsningene som deg.

 

[Final]

Når meddebattanter karakteriseres som lavpannede utsettes de for ringeakt, på samsvarende måte som når debattanter karakteriserer mennesker med et bestemt opphav som undermennesker. Å føre debatt på denne måten synes veldig lite fruktbart.

Jeg tror alle er enige i at flyktningesituasjonen er tragisk. Uenigheten gjelder virkemidler.
I Norge har vi, i internasjonal forstand et spesielt syn på staten. Staten er den vi virkelig alltid kan stole på. Selv når familien svikter. I andre land er staten tildels fienden. Korrupt og en belastning for den enkelte. Sosial sikkerhet leveres av familien og slekten. Lojaliteten til staten er da fraværende.
Den norske modellen er avhengig av lojalitet til staten. Vi har en kontrakt med staten. Betaler inn og henter ut ytelser som helsehjelp og pensjon tilbake.

Vi må erkjenne at vi ikke lykkes med å overføre vår lojalitet til stat og storsamfunnet til mange nye landsmenn.
Problemene oppstår når færre betaler inn til staten og flere tar ut. Staten går tom for midler og kontrakten brytes fra statens side. Samtidig rettes moralske pekefingre mot innskytere som er bekymret for innskuddet.
Situasjonen for velferdsstaten er meget alvorlig. Skal vi opprettholde vårt velferdssamfunn må vi kanalisere hjelp dit flyktningene kommer fra. Å kjøpe leilighet til 10 000 mennesker i Norge er ikke veien å gå.

Final

 

[Pommeroy]

Australia viser vei.

 

[Final]

Australia viser vei.

Her er det virkelig tydelig kommunikasjon, og ikke minst tydelig plassering av ansvar. Denne sparer potensielt mange liv. Flyktningesituasjonen ved Italias kyst er en tragedie som krever Europeiske løsninger. EU bør på banen på samme måte.


Final

 

[BT]

Ja, så kunne vi sendt alle Freppere andre veien. Hadde vært flott å bli kvitt.

Syns du Frp'ere er B-mennesker og mindre verdt enn deg selv og dine meningsfeller?

Som vanlig klarer man ikke å se når noe bevisst blir snudd på hodet for å markere et poeng. Man snakker av "islam-svin", lykkejegere, kriminelle osv. Selv har jeg nok adskillig større problemer med FrPs holdninger enn jeg har med den jevne muslim.

Det virker som det er mange grupper du har store problemer med. Har du noen gang vurdert å feie for din egen dør?

 

[OMF]

Dette handler jo ikke først og fremst om solidaritet, raushet, godhet eller andre måter å beskrive hvordan vi mennesker skal forholde oss til hverandre.

Føst må man se på tallene her - nå husker jeg ikke eksakt tall men av verdens 7 MRD mennesker, så er jeg vel på gangske trygg grunn hvis vi sier av 5 MRD er fattige så er ikke det så veldig feil. Og jeg vil nok også tro at sett i forhold til oss i Norge, så er også den neste milliarden såpass fattige at de kunne kvalifisert for bistand.

Ser man på slike tall - så ser man jo fort at løsningen for å hjelpe disse 5-6 MRD til bedre levekår ikke er handler om overføringer eller direkte økonomisk bistand. Og hvis man ser på befolkningsveksten i verdens fattigste land, så ser man også at løsningen ikke er å hente noen mennesker til vestlige land. Begge deler er som å pisse på en skogbrann.

SSB gjorde i fjor en beregning av kostnader ved ikke vestlige innvandrere som bosetter seg for godt i Norge. Tallene viste vel at de i snitt kostet 4,1 million, med en del forutsetninger som jeg tror de fleste vil være enig i at er for optimistiske. Feks forutsetter man at barn har samme sysselsettingsgrad som etnisk norske - dette er vi langt i fra i dag. I tillegg er jo kostandene her kun basert yrkesdeltakelse. Flyktninger fra krigssoner med traumer og gjerne også fysiske skader vil trolig i tillegg belaste helsevesenet med store summer.

Til slutt er det for meg ikke åpenbart at et flyktningerfamile vil få det bedre i Norge, enn de vil ha det i hjemlandet hvis man kan sikre de trygge oppveksvilkår der.

Så for meg består denne diskusjonen at 2 "uavhengige" spørsmål:

1) Hvordan skal vi best hjelpe
2) hvor mye skal vi hjelpe

Og for meg er svaret soleklart på nummer 1 - at vi bør prøve å hjelpe de i landet de er og i nærområdet. Når Støre og andre vil ha 10 000 flyktninger, så koster dette trolig staten 40MRD - trolig mye mer når helsevesen og kostander ved barna tas med - så i en slik diskusjon så synes jeg det er riktig å sammenligne mottakk av 10 000 flyktninger med direkte økonomisk støtte med 40 MRD - og da tror jeg at vi får mye bedre resultatet mer penger!


Når det gjelder spørsmål 2. Hvor mye støtten skal være på skal jeg ikke uttale meg for mye om. Jeg synes nok 40 MRD er mye, og ønsker vel heller at Norge kan bidra mer på områder som forskning og utvikling, støtte til nøæringsutvikling, handel osv.

Mvh
OMF

 

[weld77]

Koster kun 2 mrd for 10.000, for det har Jonas sagt.

 

[Goggen8]

Det er forskjell på å være fattig og å være fordrevet fra sitt hjem grunnet krig.

En rekke land har forpliktet seg til å ta imot flyktninger, Norge er ett av disse. Det er en side av saken, en annen er den bistanden vi gir til de som sitter i sprengfulle flyktningleire i nærområdene. Det er ikke enten-eller her, vi må gjøre begge deler.

Vi er oppe i en av historiens verste humanitære kriser og så sitter enkelte i verdens rikeste land og reduserer menneskeliv til budsjettposter mens de sukker og stønner over presset på velferdsstaten mens pengebingen eser ut...

Heldigvis har vi politikere som evner å se at mennesker har en egenverdi. Regjeringen gir nå over 60 mill i humanitær bistand melder NTB.

 

[Pommeroy]

http://politiken.dk/udland/int_euro...rne-paa-middelhavet-er-en-milliardforretning/

 

[weld77]

Det er forskjell på å være fattig og å være fordrevet fra sitt hjem grunnet krig.

En rekke land har forpliktet seg til å ta imot flyktninger, Norge er ett av disse. Det er en side av saken, en annen er den bistanden vi gir til de som sitter i sprengfulle flyktningleire i nærområdene. Det er ikke enten-eller her, vi må gjøre begge deler.

Vi er oppe i en av historiens verste humanitære kriser og så sitter enkelte i verdens rikeste land og reduserer menneskeliv til budsjettposter mens de sukker og stønner over presset på velferdsstaten mens pengebingen eser ut...

Heldigvis har vi politikere som evner å se at mennesker har en egenverdi. Regjeringen gir nå over 60 mill i humanitær bistand melder NTB.

Graden av satsing på noe bestmmes nødvnedigvis av budsjettposter. Selv om det for folk flest fremstår som noe abstrakt så er det faktisk noen som plukker opp regningen både på kort og lang sikt. Denne "noen" er det offentlige representert ved staten Norge. Humanitære kriser pågår hele tiden så det er kontinuerlig mange, mange, mange som trenger hjelp i en eller annen form.

"Egenverdien som ses" defineres i stor grad av hvor mye medieoppmerksomhet som gis. I Afrika sør for Sahara dør det hvert minutt 8 barn under 5 år. Av disse er ca 2/3 av årsaker som er relativt grei skuring å forhindre, og underernæring spiller selvsagt en stor rolle på toppen av dette. Ingen ser ut til å bry seg nevneverdig om dette. Siden det er så store krav om akutt og ekstraordinære tiltak for Syria, så sier man implisitt, om enn ubevisst, at noe er viktigere enn noe annet og noen liv er mer verdt å redde enn andre. Det er ingen enkel øvelse å rangere ulike former for lidelse og problemer opp mot hverandre.

(tall tatt her: http://www.afro.who.int/en/clusters...health/programme-components/child-health.html)

 

[Final]

Kostnadene er ikke enkle å få oversikt over.

I mitt nabolag i Oslo ble det i 2013 opprettet en institusjon for enslige mindreårige flyktninger uten spesifikke utfordringer. Institusjonen, som skulle huse 15 flyktninger er nå vedlagt nedlagt. Begrunnelsen for nedleggelsen er at klientene nå var blitt eller i ferd med å bli myndige. Alle ønsket nå å bli bosatt i egen leilighet istedenfor å bo i institusjonen.

Av bydelens saksfremstilling i forbindelse med vedtaket om nedleggelse følger blant annet:

- Klientene har i mindre grad nyttiggjort seg dagtilbudet de har blitt tilbudt. I stedet har de søkt mot mindre omsorgstagende miljøer, som det kriminelle miljøet.

- Det har vært tilnærmet daglige voldsepisoder på institusjonen hvor politiet har måttet tilkalles.

- Personalet føler stor grad av avmakt og sykefraværet er høyt.

- Det er skiftet styrer flere ganger i løpet av det siste året.

Saken viser hvor vanskelig det er å integreres i Norge når man kommer fra en annen kultur og kanskje en krigssone. Vi møter barn som har levd med krig og ufred i samfunn hvor den sterkestes rett gjelder, med velmenende sosialarbeidere og lærere som vektlegger ansvar for egen læring og stor individuell frihet. Resultatet er gitt. Mye klarerere rammer er naturligvis helt nødvendig. Denne erkjennelsen og viljen til å justere kursen mangler imidlertid i Norge.

Den økonomiske kostnaden for disse 15 i et livsløpsperspektiv med kjøp av leililighet, støtte til livsopphold, gjenforening osv vil kunne beløpe seg til mange hundre millioner kroner. I tillegg kommer økonomiske og ikke økonomiske kostnader og skader kriminell aktivitet påfører samfunnet.

Forhåpentligvis er denne institusjonen ikke fullt ut representativ. Kanskje går det bedre andre steder. Uansett illusterer denne saken hvilke utfordringer det norske samfunn står overfor i møte med mennesker med en totalt annerledes bakgrunn og referanseramme.


Final

 

[teddyh]

En del innlegg her får meg til å tenke på denne:

[FONT=arial, Arial, Helvetica]Du må ikke tåle så inderlig vel
den urett som ikke rammer dig selv![/FONT]

 

[OMF]

Vi er oppe i en av historiens verste humanitære kriser og så sitter enkelte i verdens rikeste land og reduserer menneskeliv til budsjettposter mens de sukker og stønner over presset på velferdsstaten mens pengebingen eser ut...

Heldigvis har vi politikere som evner å se at mennesker har en egenverdi. Regjeringen gir nå over 60 mill i humanitær bistand melder NTB.

Joda, dette er en tøff krise, men i historisk sammenheng så er det vel ikke all verden. Og hva med alle andre i resnte av verden som lider....Problemet med en slik tankegang er at på jorden så er det langt mer vanlig å leve under "kriseforhold" enn det er å bo i hus med fire strøm og rent vann.

Man kan selvsagt alltid argumentere for at man "reduserer menneskeliv til budsjettposter" - men sist jeg sjekket så er det som kreves for bosted, helsetjenster, mat, transport, medisiner, vaksiner, skolegang, forsvar osv - nettopp penger. Og mottatt av 10 000 flyktinger vil koste en vanlig norsk famile på 4 i overkant av 30 000,-. Jeg tviler på at de fleste er villig til å ofre det.

Og - Norge har ikke blitt rike av flaks. Man ser stor rikdom i alle Skandinaviske land og årsaken er i hovedsak høy yrkesdeltakelse, høy pensjonsalder og stabile styresett. Dette har vi skapt selv.

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Dagens leder i Jyllandsposten er vel verdt å lese.

Godhedens pris - Dagens leder - Debat

 

[Fjernis 2.0]

En ting jeg virkelig trenger hjelp til for og forstå.. Hvorfor flykter de ikke over Gilbraltarstredet? det er ikke en fjerdedel av distansen engang.?

 

[Gjestemedlem]

Denne også når man først er i gang. God og reflektert artikkel.

De skabte en nation – vi afvikler den - Mikael Jalving - Blogs - Debat

 

[Slubbert]

Det er også en "slippery slope"-problemstilling som er relevant her. Selv om man kan betrakte moralen kun i kontekst av at dette er folk som i akutt grad trenger hjelp, så er en meget sannsynlig konsekvens av å gi bistand, opphold etc. at stadig flere legger ut på sånne hasardiøse båtferder. Og da gjør man problemet større heller enn mindre.

 

[Goggen8]

Det er forskjell på å være fattig og å være fordrevet fra sitt hjem grunnet krig.

En rekke land har forpliktet seg til å ta imot flyktninger, Norge er ett av disse. Det er en side av saken, en annen er den bistanden vi gir til de som sitter i sprengfulle flyktningleire i nærområdene. Det er ikke enten-eller her, vi må gjøre begge deler.

Vi er oppe i en av historiens verste humanitære kriser og så sitter enkelte i verdens rikeste land og reduserer menneskeliv til budsjettposter mens de sukker og stønner over presset på velferdsstaten mens pengebingen eser ut...

Heldigvis har vi politikere som evner å se at mennesker har en egenverdi. Regjeringen gir nå over 60 mill i humanitær bistand melder NTB.

Graden av satsing på noe bestmmes nødvnedigvis av budsjettposter. Selv om det for folk flest fremstår som noe abstrakt så er det faktisk noen som plukker opp regningen både på kort og lang sikt. Denne "noen" er det offentlige representert ved staten Norge. Humanitære kriser pågår hele tiden så det er kontinuerlig mange, mange, mange som trenger hjelp i en eller annen form.

"Egenverdien som ses" defineres i stor grad av hvor mye medieoppmerksomhet som gis. I Afrika sør for Sahara dør det hvert minutt 8 barn under 5 år. Av disse er ca 2/3 av årsaker som er relativt grei skuring å forhindre, og underernæring spiller selvsagt en stor rolle på toppen av dette. Ingen ser ut til å bry seg nevneverdig om dette. Siden det er så store krav om akutt og ekstraordinære tiltak for Syria, så sier man implisitt, om enn ubevisst, at noe er viktigere enn noe annet og noen liv er mer verdt å redde enn andre. Det er ingen enkel øvelse å rangere ulike former for lidelse og problemer opp mot hverandre.

(tall tatt her: Child Health - WHO | Regional Office for Africa)

For enkelte er andre menneskers lidelser mer virkelighetsfjernt og abstrakt enn budsjettposter.

Man kan selvsagt alltid passifisere seg selv med å hevde at det er mange som lider, men det er ikke et argument for å la være å ta vår del av den akutte krisen vi ser nå i Syria. Å spille svake grupper opp mot hverandre er en lite ærefull øvelse.

Jeg våknet en natt av en underlig drøm,
det var som en stemme talte til mig,
fjern som en underjordisk strøm -
og jeg reiste mig op: Hvad er det du vil mig?


- Du må ikke sove! Du må ikke sove!
Du må ikke tro, at du bare har drømt!
Igår blev jeg dømt.
I natt har de reist skafottet i gården.
De henter mig klokken fem imorgen!


Hele kjelleren her er full,
og alle kaserner har kjeller ved kjeller.
Vi ligger og venter i stenkolde celler,
vi ligger og råtner i mørke hull!


Vi vet ikke selv, hvad vi ligger og venter,
og hvem der kan bli den neste, de henter.
Vi stønner, vi skriker - men kan dere høre?
Kan dere absolutt ingenting gjøre?


Ingen får se oss.
Ingen får vite, hvad der skal skje oss.
Ennu mer:
Ingen kan tro, hvad her daglig skjer!


Du mener, det kan ikke være sant,
så onde kan ikke mennesker være.
Der fins da vel skikkelig folk iblandt?
Bror, du har ennu meget å lære!


Man sa: Du skal gi ditt liv, om det kreves.
Og nu har vi gitt det - forgjeves, forgjeves!
Verden har glemt oss! Vi er bedratt!
Du må ikke sove mer i natt!


Du må ikke gå til ditt kjøpmannskap
og tenke på hvad der gir vinning og tap!
Du må ikke skylde på aker og fe
og at du har mer enn nok med det!


Du må ikke sitte trygt i ditt hjem
og si: Det er sørgelig, stakkars dem!
Du må ikke tåle så inderlig vel
den urett som ikke rammer dig selv!
Jeg roper med siste pust av min stemme:
Du har ikke lov til å gå der og glemme!


Tilgi dem ikke; de vet hvad de gjør!
De puster på hatets og ondskapens glør!
De liker å drepe, de frydes ved jammer,
de ønsker å se vår verden i flammer!
De ønsker å drukne oss alle i blod!
Tror du det ikke? Du vet det jo!


Du vet jo, at skolebarn er soldater,
som stimer med sang over torv og gater,
og opglødd av mødrenes fromme svig,
vil verge sitt land og vil gå i krig!


Du kjenner det nedrige folkebedrag
med heltemot og med tro og ære -
du vet, at en helt, det vil barnet være,
du vet, han vil vifte med sabel og flag!


Og så skal han ut i en skur av stål
og henge igjen i en piggtrådsvase
og råtne for Hitlers ariske rase!
Du vet, det er menneskets mening og mål!


Jeg skjønte det ikke. Nu er det for sent.
Min dom er rettferdig. Min straff er fortjent.
jeg trodde på fremgang, jeg trodde på fred,
på arbeid, på samhold, på kjærlighet!
Men den som ikke vil dø i en flokk
får prøve alene, på bøddelens blokk!


Jeg roper i mørket - å, kunde du høre!
Der er en eneste ting å gjøre:
Verg dig, mens du har frie hender!
Frels dine barn! Europa brenner!


Jeg skaket av frost. Jeg fikk på mig klær.
Ute var glitrende stjernevær.
Bare en ulmende stripe i øst
varslet det samme som drømmens røst:

Dagen bakenom jordens rand
steg med et skjær av blod og brand,
steg med en angst så åndeløs,
at det var som om selve stjernene frøs!


Jeg tenkte: Nu er det noget som hender. -
Vår tid er forbi - Europa brenner!



Arnulf Øverland
-1937-​

 

[weld77]

Det er akkurat det som er poenget i artikkelen Gjestemedlem linket til fra Jyllands-Posten. Så lenge det finnes muligheter og håp om et bedre liv i Europa vil folk strømme til i store tall. Den italienske kystvakten alene venter rundt 100.000 stykker i 2015. Tallene har vært store lenge, men blir ytterligere større grunnet situasjonen i Syria. At båter synker og folk omkommer er langtfra noe nytt - ca 3500 personer (+ sikkert store mørketall) omkom i fjor. Sånn sett er det litt underlig at det plutselig skal mobiliseres i stor skala nå som en enkelt båt med mange passasjerer har sunket og mange har omkommet. Dette er noe som har skjedd år ut og år inn.

Å patruljere havområder er notorisk vankskelig. Det er store arealer, o mnatten er sikten svært begrenset, båter synker ganske fort og skip som kan komme til beveger seg ikke spesielt raskt på havet. Større tetthet av fartøyer som kan plukke opp forliste hjelper selvsagt, men så lenge det reiser overfyllte rustholker fra Afrika i retning Europa vil mange drukne på ferden.

 

[Goggen8]

Vi er oppe i en av historiens verste humanitære kriser og så sitter enkelte i verdens rikeste land og reduserer menneskeliv til budsjettposter mens de sukker og stønner over presset på velferdsstaten mens pengebingen eser ut...

Heldigvis har vi politikere som evner å se at mennesker har en egenverdi. Regjeringen gir nå over 60 mill i humanitær bistand melder NTB.

Joda, dette er en tøff krise, men i historisk sammenheng så er det vel ikke all verden. Og hva med alle andre i resnte av verden som lider....Problemet med en slik tankegang er at på jorden så er det langt mer vanlig å leve under "kriseforhold" enn det er å bo i hus med fire strøm og rent vann.

Man kan selvsagt alltid argumentere for at man "reduserer menneskeliv til budsjettposter" - men sist jeg sjekket så er det som kreves for bosted, helsetjenster, mat, transport, medisiner, vaksiner, skolegang, forsvar osv - nettopp penger. Og mottatt av 10 000 flyktinger vil koste en vanlig norsk famile på 4 i overkant av 30 000,-. Jeg tviler på at de fleste er villig til å ofre det.

Og - Norge har ikke blitt rike av flaks. Man ser stor rikdom i alle Skandinaviske land og årsaken er i hovedsak høy yrkesdeltakelse, høy pensjonsalder og stabile styresett. Dette har vi skapt selv.

Mvh
OMF

Hvis det hadde vært motsatt, altså at den norske familien satt i en flyktningleir med minimalt med mat og plaget av sykdommer og lovløse tilstander, tror du da at de hadde ment at 30 000 var for mye? Eller er det situasjonene man er i som dikterer oppfatningene man har?

La oss si at du ikke visste hvilken situasjon du var i. Du kunne enten være i Norge med trygghet og overflod eller du kunne være i en flyktningleir i Syria. Hva ville du da mene var en rettferdig fordeling av disse 30 000 kronene? Ville familien da våge å risikere 30 000 på det verste alternativet? Nei, det ville de selvsagt ikke. Standpunktet blir dermed etisk problematisk og det blir tydelig at det er fundert utifra snever egeninteresse og ikke et rettferdighetshensyn som kan allmenngjøres.

 

[OMF]

Vi er oppe i en av historiens verste humanitære kriser og så sitter enkelte i verdens rikeste land og reduserer menneskeliv til budsjettposter mens de sukker og stønner over presset på velferdsstaten mens pengebingen eser ut...

Heldigvis har vi politikere som evner å se at mennesker har en egenverdi. Regjeringen gir nå over 60 mill i humanitær bistand melder NTB.

Joda, dette er en tøff krise, men i historisk sammenheng så er det vel ikke all verden. Og hva med alle andre i resnte av verden som lider....Problemet med en slik tankegang er at på jorden så er det langt mer vanlig å leve under "kriseforhold" enn det er å bo i hus med fire strøm og rent vann.

Man kan selvsagt alltid argumentere for at man "reduserer menneskeliv til budsjettposter" - men sist jeg sjekket så er det som kreves for bosted, helsetjenster, mat, transport, medisiner, vaksiner, skolegang, forsvar osv - nettopp penger. Og mottatt av 10 000 flyktinger vil koste en vanlig norsk famile på 4 i overkant av 30 000,-. Jeg tviler på at de fleste er villig til å ofre det.

Og - Norge har ikke blitt rike av flaks. Man ser stor rikdom i alle Skandinaviske land og årsaken er i hovedsak høy yrkesdeltakelse, høy pensjonsalder og stabile styresett. Dette har vi skapt selv.

Mvh
OMF

Hvis det hadde vært motsatt, altså at den norske familien satt i en flyktningleir med minimalt med mat og plaget av sykdommer og lovløse tilstander, tror du da at de hadde ment at 30 000 var for mye? Eller er det situasjonene man er i som dikterer oppfatningene man har?

La oss si at du ikke visste hvilken situasjon du var i. Du kunne enten være i Norge med trygghet og overflod eller du kunne være i en flyktningleir i Syria. Hva ville du da mene var en rettferdig fordeling av disse 30 000 kronene? Ville familien da våge å risikere 30 000 på det verste alternativet? Nei, det ville de selvsagt ikke. Standpunktet blir dermed etisk problematisk og det blir tydelig at det er fundert utifra snever egeninteresse og ikke et rettferdighetshensyn som kan allmenngjøres.

Joda, flott det!

Jeg har ingen problemer med å si at jeg er såpass egoistisk at jeg prioriterer meg selv og min familie fremfor verdens sultne og fattige. Det vil jeg tro du gjør også - du står jo selvsagt fritt til å gi bort alt du eier og har til hjelpeorganisasjoner - noe jeg tviler på at du har gjort. Så hvis vi ser bort i fra at du har lyst til å gi bort penger som ikke er dine (den norske statskassen), på hvilket grunnlag er det du er så mye rausere og mer rettferdig enn meg....?

Mvh
OMF

 

[Goggen8]

Vi er oppe i en av historiens verste humanitære kriser og så sitter enkelte i verdens rikeste land og reduserer menneskeliv til budsjettposter mens de sukker og stønner over presset på velferdsstaten mens pengebingen eser ut...

Heldigvis har vi politikere som evner å se at mennesker har en egenverdi. Regjeringen gir nå over 60 mill i humanitær bistand melder NTB.

Joda, dette er en tøff krise, men i historisk sammenheng så er det vel ikke all verden. Og hva med alle andre i resnte av verden som lider....Problemet med en slik tankegang er at på jorden så er det langt mer vanlig å leve under "kriseforhold" enn det er å bo i hus med fire strøm og rent vann.

Man kan selvsagt alltid argumentere for at man "reduserer menneskeliv til budsjettposter" - men sist jeg sjekket så er det som kreves for bosted, helsetjenster, mat, transport, medisiner, vaksiner, skolegang, forsvar osv - nettopp penger. Og mottatt av 10 000 flyktinger vil koste en vanlig norsk famile på 4 i overkant av 30 000,-. Jeg tviler på at de fleste er villig til å ofre det.

Og - Norge har ikke blitt rike av flaks. Man ser stor rikdom i alle Skandinaviske land og årsaken er i hovedsak høy yrkesdeltakelse, høy pensjonsalder og stabile styresett. Dette har vi skapt selv.

Mvh
OMF

Hvis det hadde vært motsatt, altså at den norske familien satt i en flyktningleir med minimalt med mat og plaget av sykdommer og lovløse tilstander, tror du da at de hadde ment at 30 000 var for mye? Eller er det situasjonene man er i som dikterer oppfatningene man har?

La oss si at du ikke visste hvilken situasjon du var i. Du kunne enten være i Norge med trygghet og overflod eller du kunne være i en flyktningleir i Syria. Hva ville du da mene var en rettferdig fordeling av disse 30 000 kronene? Ville familien da våge å risikere 30 000 på det verste alternativet? Nei, det ville de selvsagt ikke. Standpunktet blir dermed etisk problematisk og det blir tydelig at det er fundert utifra snever egeninteresse og ikke et rettferdighetshensyn som kan allmenngjøres.

Joda, flott det!

Jeg har ingen problemer med å si at jeg er såpass egoistisk at jeg prioriterer meg selv og min familie fremfor verdens sultne og fattige. Det vil jeg tro du gjør også - du står jo selvsagt fritt til å gi bort alt du eier og har til hjelpeorganisasjoner - noe jeg tviler på at du har gjort. Så hvis vi ser bort i fra at du har lyst til å gi bort penger som ikke er dine (den norske statskassen), på hvilket grunnlag er det du er så mye rausere og mer rettferdig enn meg....?

Mvh
OMF

Fra et rettferdighetsperspektiv så er det altså ganske innlysende hva som er rett å gjøre. Poenget er da at beslutningene må løftes fra enkeltindividnivå (jeg er sikkert like egoistisk som deg) og tas politisk. (Det er jo ikke slik at familien får 30 000 i regning i posten, og det er heller ikke slik at familien får 30 000 i skattelette når barnet til en av disse flyktningene finner opp en alternativ energikilde som gir enorme inntekter).

Poenget med staten er jo at det er en kilde til å sørge for gode kollektive løsninger på områder hvor enkeltindividbeslutninger blir suboptimale.

 

[OMF]

Hvis det hadde vært motsatt, altså at den norske familien satt i en flyktningleir med minimalt med mat og plaget av sykdommer og lovløse tilstander, tror du da at de hadde ment at 30 000 var for mye? Eller er det situasjonene man er i som dikterer oppfatningene man har?

La oss si at du ikke visste hvilken situasjon du var i. Du kunne enten være i Norge med trygghet og overflod eller du kunne være i en flyktningleir i Syria. Hva ville du da mene var en rettferdig fordeling av disse 30 000 kronene? Ville familien da våge å risikere 30 000 på det verste alternativet? Nei, det ville de selvsagt ikke. Standpunktet blir dermed etisk problematisk og det blir tydelig at det er fundert utifra snever egeninteresse og ikke et rettferdighetshensyn som kan allmenngjøres.

Joda, flott det!

Jeg har ingen problemer med å si at jeg er såpass egoistisk at jeg prioriterer meg selv og min familie fremfor verdens sultne og fattige. Det vil jeg tro du gjør også - du står jo selvsagt fritt til å gi bort alt du eier og har til hjelpeorganisasjoner - noe jeg tviler på at du har gjort. Så hvis vi ser bort i fra at du har lyst til å gi bort penger som ikke er dine (den norske statskassen), på hvilket grunnlag er det du er så mye rausere og mer rettferdig enn meg....?

Mvh
OMF

Fra et rettferdighetsperspektiv så er det altså ganske innlysende hva som er rett å gjøre. Poenget er da at beslutningene må løftes fra enkeltindividnivå (jeg er sikkert like egoistisk som deg) og tas politisk. (Det er jo ikke slik at familien får 30 000 i regning i posten, og det er heller ikke slik at familien får 30 000 i skattelette når barnet til en av disse flyktningene finner opp en alternativ energikilde som gir enorme inntekter).

Poenget med staten er jo at det er en kilde til å sørge for gode kollektive løsninger på områder hvor enkeltindividbeslutninger blir suboptimale.

Vel - det er faktisk slik at dersom man velger å ta inn 10 000 flyktninger, så vil skatt bli økt/ytelse fra den norske velferdsstaten bli redusert med (MINST) 30 000,- til en familie på 4 i årene som kommer.

SBB sine tall fra i fjor, viste at dersom man fortsatte å ta inn like mange asylsøkere og flyktninger som man har gjort nå - så vil dette om 35 år ha kostet Norge 4000 MRD. (Mesteparten av oljefondet). Eller 3,2 millioner pr familie på 4. Dette er tall fra SSB og de er faktisk riktige, og forutsetningene som er lagt til grunn er heller alt for optimistiske.

Innvandring har de siste årene kostet norge ca 100 MRD i året (når man tar med fremtidige kostnader). Dette er røfflig på samme nivå hele sykehusbudsjettet i Norge.
Jeg regner jo med at i solidaritet med de svakeste - at du IKKE er en av de som roper høyt når legevakt tilbud legges, når man trekker tilbake støtte til PU/handikappede, og andre tilbud vi er så heldig å ha i Norge blir svekket - det er konskevensen av å bruke titallt milliarder på feks flyktninger.

Mvh
OMF

 

[Goggen8]

Hvis det hadde vært motsatt, altså at den norske familien satt i en flyktningleir med minimalt med mat og plaget av sykdommer og lovløse tilstander, tror du da at de hadde ment at 30 000 var for mye? Eller er det situasjonene man er i som dikterer oppfatningene man har?

La oss si at du ikke visste hvilken situasjon du var i. Du kunne enten være i Norge med trygghet og overflod eller du kunne være i en flyktningleir i Syria. Hva ville du da mene var en rettferdig fordeling av disse 30 000 kronene? Ville familien da våge å risikere 30 000 på det verste alternativet? Nei, det ville de selvsagt ikke. Standpunktet blir dermed etisk problematisk og det blir tydelig at det er fundert utifra snever egeninteresse og ikke et rettferdighetshensyn som kan allmenngjøres.

Joda, flott det!

Jeg har ingen problemer med å si at jeg er såpass egoistisk at jeg prioriterer meg selv og min familie fremfor verdens sultne og fattige. Det vil jeg tro du gjør også - du står jo selvsagt fritt til å gi bort alt du eier og har til hjelpeorganisasjoner - noe jeg tviler på at du har gjort. Så hvis vi ser bort i fra at du har lyst til å gi bort penger som ikke er dine (den norske statskassen), på hvilket grunnlag er det du er så mye rausere og mer rettferdig enn meg....?

Mvh
OMF

Fra et rettferdighetsperspektiv så er det altså ganske innlysende hva som er rett å gjøre. Poenget er da at beslutningene må løftes fra enkeltindividnivå (jeg er sikkert like egoistisk som deg) og tas politisk. (Det er jo ikke slik at familien får 30 000 i regning i posten, og det er heller ikke slik at familien får 30 000 i skattelette når barnet til en av disse flyktningene finner opp en alternativ energikilde som gir enorme inntekter).

Poenget med staten er jo at det er en kilde til å sørge for gode kollektive løsninger på områder hvor enkeltindividbeslutninger blir suboptimale.

Vel - det er faktisk slik at dersom man velger å ta inn 10 000 flyktninger, så vil skatt bli økt/ytelse fra den norske velferdsstaten bli redusert med (MINST) 30 000,- til en familie på 4 i årene som kommer.

SBB sine tall fra i fjor, viste at dersom man fortsatte å ta inn like mange asylsøkere og flyktninger som man har gjort nå - så vil dette om 35 år ha kostet Norge 4000 MRD. (Mesteparten av oljefondet). Eller 3,2 millioner pr familie på 4. Dette er tall fra SSB og de er faktisk riktige, og forutsetningene som er lagt til grunn er heller alt for optimistiske.

Innvandring har de siste årene kostet norge ca 100 MRD i året (når man tar med fremtidige kostnader). Dette er røfflig på samme nivå hele sykehusbudsjettet i Norge.
Jeg regner jo med at i solidaritet med de svakeste - at du IKKE er en av de som roper høyt når legevakt tilbud legges, når man trekker tilbake støtte til PU/handikappede, og andre tilbud vi er så heldig å ha i Norge blir svekket - det er konskevensen av å bruke titallt milliarder på feks flyktninger.

Mvh
OMF

Antallet flyktninger går i bølger alt ettersom hvordan konfliktsituasjonen i verden er. Er man gode på mottak og integrering kan heller tallene fra SSB være altfor pessimistiske.

Det er selvsagt en rekke tiltak man kan gjøre som ikke rammer de svakeste i samfunnet. Du tenderer mot å sette svake grupper opp mot hverandre.

 

[OMF]

Fra et rettferdighetsperspektiv så er det altså ganske innlysende hva som er rett å gjøre. Poenget er da at beslutningene må løftes fra enkeltindividnivå (jeg er sikkert like egoistisk som deg) og tas politisk. (Det er jo ikke slik at familien får 30 000 i regning i posten, og det er heller ikke slik at familien får 30 000 i skattelette når barnet til en av disse flyktningene finner opp en alternativ energikilde som gir enorme inntekter).

Poenget med staten er jo at det er en kilde til å sørge for gode kollektive løsninger på områder hvor enkeltindividbeslutninger blir suboptimale.

Vel - det er faktisk slik at dersom man velger å ta inn 10 000 flyktninger, så vil skatt bli økt/ytelse fra den norske velferdsstaten bli redusert med (MINST) 30 000,- til en familie på 4 i årene som kommer.

SBB sine tall fra i fjor, viste at dersom man fortsatte å ta inn like mange asylsøkere og flyktninger som man har gjort nå - så vil dette om 35 år ha kostet Norge 4000 MRD. (Mesteparten av oljefondet). Eller 3,2 millioner pr familie på 4. Dette er tall fra SSB og de er faktisk riktige, og forutsetningene som er lagt til grunn er heller alt for optimistiske.

Innvandring har de siste årene kostet norge ca 100 MRD i året (når man tar med fremtidige kostnader). Dette er røfflig på samme nivå hele sykehusbudsjettet i Norge.
Jeg regner jo med at i solidaritet med de svakeste - at du IKKE er en av de som roper høyt når legevakt tilbud legges, når man trekker tilbake støtte til PU/handikappede, og andre tilbud vi er så heldig å ha i Norge blir svekket - det er konskevensen av å bruke titallt milliarder på feks flyktninger.

Mvh
OMF

Antallet flyktninger går i bølger alt ettersom hvordan konfliktsituasjonen i verden er. Er man gode på mottak og integrering kan heller tallene fra SSB være altfor pessimistiske.

Det er selvsagt en rekke tiltak man kan gjøre som ikke rammer de svakeste i samfunnet. Du tenderer mot å sette svake grupper opp mot hverandre.

Vel - det er veldig veldig lite som tyder på at vi er gode på mottak og integrering. Og flyktninger som trolig ikke kan lese eller skrive og som er traumatisert og skadet fra krigssoner hører nok med blant de som krever betydelig mer ressurser enn gjennomsnittet - i tillegg til helsekostander - så trolig koster dette langt mer enn de 40 MRD som gjennomsnittstallene gir.


Hvorfor skal man ikke sette svake grupper opp mot hverandre...? Er det så vanskelig å prioritere at dersom det dukker opp et barn som kan dø så mister vi alle begreper om kost/nytte. Er det slik at det som vises på TV fortjener mer penger pr liv enn det som ikke selger aviser/reklame..?

Pengene må hentes fra et sted - og når man snakker om beløp på mange titall milliarder hvert år - så er det så mye penger at det i stor grad rammer velferddstaten.

Så istedenfor å sette svake grupper opp i mot hverandre - hvor vil du hente 100 MRD årlig...?
Kutt i AFP ordningen...? Kutt i sykelønnsordnignen...? Økt egenandel..? Redusert tilbud innen helse og omsorg...?
Nei - alt dette rammer jo svake grupper......

Da står vi igjen med formueskatten og toppskatten, som utgjør henholdsvis ca 15 og 25 MRD altså 40 MRD til sammen. Så hvsi vi dobler begge - så mangler vi bare 60 MRD i inndekning hvert år.

Mvh
OMF

 

[tkr]

Fra et rettferdighetsperspektiv så er det altså ganske innlysende hva som er rett å gjøre. Poenget er da at beslutningene må løftes fra enkeltindividnivå (jeg er sikkert like egoistisk som deg) og tas politisk. (Det er jo ikke slik at familien får 30 000 i regning i posten, og det er heller ikke slik at familien får 30 000 i skattelette når barnet til en av disse flyktningene finner opp en alternativ energikilde som gir enorme inntekter).

Poenget med staten er jo at det er en kilde til å sørge for gode kollektive løsninger på områder hvor enkeltindividbeslutninger blir suboptimale.

Vel - det er faktisk slik at dersom man velger å ta inn 10 000 flyktninger, så vil skatt bli økt/ytelse fra den norske velferdsstaten bli redusert med (MINST) 30 000,- til en familie på 4 i årene som kommer.

SBB sine tall fra i fjor, viste at dersom man fortsatte å ta inn like mange asylsøkere og flyktninger som man har gjort nå - så vil dette om 35 år ha kostet Norge 4000 MRD. (Mesteparten av oljefondet). Eller 3,2 millioner pr familie på 4. Dette er tall fra SSB og de er faktisk riktige, og forutsetningene som er lagt til grunn er heller alt for optimistiske.

Innvandring har de siste årene kostet norge ca 100 MRD i året (når man tar med fremtidige kostnader). Dette er røfflig på samme nivå hele sykehusbudsjettet i Norge.
Jeg regner jo med at i solidaritet med de svakeste - at du IKKE er en av de som roper høyt når legevakt tilbud legges, når man trekker tilbake støtte til PU/handikappede, og andre tilbud vi er så heldig å ha i Norge blir svekket - det er konskevensen av å bruke titallt milliarder på feks flyktninger.

Mvh
OMF

Antallet flyktninger går i bølger alt ettersom hvordan konfliktsituasjonen i verden er. Er man gode på mottak og integrering kan heller tallene fra SSB være altfor pessimistiske.

Det er selvsagt en rekke tiltak man kan gjøre som ikke rammer de svakeste i samfunnet. Du tenderer mot å sette svake grupper opp mot hverandre.

Men like forbannet må disse pengene tas fra et eller annet formål.

Jeg synes at du er mere enn bare litt overoptimistisk på kostnadene. Integreringen av flyktninger, asylanter og velferdsflyktninger har ikke lykkes hverken i Sverige, Frankrike, Italia, Tyskland eller Danmark, for å nevne noen land. Det finnes ingen grunn til å tro at det skal gå bedre her i Norge. I så fall så er kostnadsanslagene du viser til tydelig for lave.

mvh

 

[weld77]

De sliter når tallene blir såpass store at "reversering av skattelette for de rikeste" ikke er i nærheten av å dekke inn kostnadene.