Atles lille akustikkhjørne

[thohaug]

Blir litt som med høyttalerkasser. Ved å f.eks dempe rommet, så øker du rommet sin Q. Akkurat som i en subkasse, vil da driverne "se" en større romdimensjon enn det som egentlig er tilstede.

 

[TrompetN]

Hvordan, diffusjon?

Kombinasjon. Diffusjon og demping.

Kan dere gi fortelle hvordan man i teorien kan øke det akustiske romvolumet?

Det er mulig Hifi-akustikk kan dra opp noen ekstra ess i fra ermet, men det jeg sikter til er vanlige akustikktiltak. Disse bidrar til å fjerne signaturene til et lite rom og gi en illusjon om et større rom.

Edit: Så ikke Thohaug sitt innlegg før jeg postet.

 

[Hi-Fi akustikk]

AtleT: det du sikter til med opplevelse av større rom er noe annet. Her er det snakk om at rommet fra ett akustisk perspektiv blir fysisk større.

Det som skjer når du setter dempemateriale i en dimensjon er at lydhastigheten fra vegg til vegg går ned. Dermed oppleves rommet som akustisk større, og egenresonansene senkes tilsvarende. Maks øke er ca 12% i hver retning. Totalt en 40% økning i volum.

 

[TrompetN]

AtleT: det du sikter til med opplevelse av større rom er noe annet. Her er det snakk om at rommet fra ett akustisk perspektiv blir fysisk større.

Det som skjer når du setter dempemateriale i en dimensjon er at lydhastigheten fra vegg til vegg går ned. Dermed oppleves rommet som akustisk større, og egenresonansene senkes tilsvarende. Maks øke er ca 12% i hver retning. Totalt en 40% økning i volum.

Takk for fakta!

For meg er det et mål med akustiske tiltak å senke Q i bassressonansene, men samtidig gi et kortere decay med et mer diffust lydfelt i toppregisteret. Vil jeg ikke da få begge deler ved et akustisk større rom i bass og opplevelse av et større rom i topp?

 

[Hi-Fi akustikk]

Vil jeg ikke da få begge deler ved et akustisk større rom i bass og opplevelse av et større rom i topp?

Hypotetisk sett ja, men for å få god effekt ved lave frekvenser i normalt store rom, må det brukes absurde mengder dempemateriale. Det hele var mest ment som en kommentar til han som sa at vi kan krympe rommene, men ikke gjøre dem større. Så i forhold til romakustikk er det mer en triviell fakta enn reelt anvendelig.

Inne i trykkammerhøyttalere blir dette derimot utnyttet.

 

[TrompetN]

Vil jeg ikke da få begge deler ved et akustisk større rom i bass og opplevelse av et større rom i topp?

Hypotetisk sett ja, men for å få god effekt ved lave frekvenser i normalt store rom, må det brukes absurde mengder dempemateriale. Det hele var mest ment som en kommentar til han som sa at vi kan krympe rommene, men ikke gjøre dem større. Så i forhold til romakustikk er det mer en triviell fakta enn reelt anvendelig.

Inne i trykkammerhøyttalere blir dette derimot utnyttet.

He he, det har vi merket ja, så det kan nærmest bare betegnes som sminke i forhold.....

 

[Terje Berg]

En lærerik tråd. I like!

 

[Midas]

Veldig bra tråd, henger meg på denne!

 

[knarfar]

AtleT: det du sikter til med opplevelse av større rom er noe annet. Her er det snakk om at rommet fra ett akustisk perspektiv blir fysisk større.

Det som skjer når du setter dempemateriale i en dimensjon er at lydhastigheten fra vegg til vegg går ned. Dermed oppleves rommet som akustisk større, og egenresonansene senkes tilsvarende. Maks øke er ca 12% i hver retning. Totalt en 40% økning i volum.

Med "en dimensjon" går jeg ut fra at det dreier seg om to hele motstående vegger? Er temmelig blank så jeg må bare stille litt dumme spørsmål. Sorry.

 

[thohaug]

AtleT: det du sikter til med opplevelse av større rom er noe annet. Her er det snakk om at rommet fra ett akustisk perspektiv blir fysisk større.

Det som skjer når du setter dempemateriale i en dimensjon er at lydhastigheten fra vegg til vegg går ned. Dermed oppleves rommet som akustisk større, og egenresonansene senkes tilsvarende. Maks øke er ca 12% i hver retning. Totalt en 40% økning i volum.

Med "en dimensjon" går jeg ut fra at det dreier seg om to hele motstående vegger? Er temmelig blank så jeg må bare stille litt dumme spørsmål. Sorry.

Korrekt. To motstående vegger.

 

[knarfar]

AtleT: det du sikter til med opplevelse av større rom er noe annet. Her er det snakk om at rommet fra ett akustisk perspektiv blir fysisk større.

Det som skjer når du setter dempemateriale i en dimensjon er at lydhastigheten fra vegg til vegg går ned. Dermed oppleves rommet som akustisk større, og egenresonansene senkes tilsvarende. Maks øke er ca 12% i hver retning. Totalt en 40% økning i volum.

Med "en dimensjon" går jeg ut fra at det dreier seg om to hele motstående vegger? Er temmelig blank så jeg må bare stille litt dumme spørsmål. Sorry.

Korrekt. To motstående vegger.

For å få nødvendig effekt av denne dempingen hvilke tykkelse snakker vi om i et vanlig hifi lytterom?

 

[Hi-Fi akustikk]

Effekt vil du altid få, men for stor effekt snakker vi fort om en halvmeter++.


Bare glem at jeg sa noe om dette, det har ikke noen praktisk relevans.

 

[knarfar]

Effekt vil du altid få, men for stor effekt snakker vi fort om en halvmeter++.


Bare glem at jeg sa noe om dette, det har ikke noen praktisk relevans.

Likevel et interessant fenomen.

 

[TrompetN]

Etterklang

Da var det på tide å komme seg et skritt videre.

Den nest viktigste faktoren for lytterommet anser jeg å være etterklangen. Etterklang er tiden lyden bruker på å dø ut etter at direktelyden har stoppet. Dette er den største forskjellen på å lytte ute til musikk i friluft, et ekkofritt kammer eller hodetelefoner.

Etterklangen lengde stiger vanligvis med romstørrelse hvis alt annet er likt. Dette kommer av at lyd absorberes litt hver gang de treffer en flate (med mindre flaten er veldig hard og kompakt) og i små rom treffer de flatene naturligvis mange ganger fler i løpet av et sekund enn i store rom og derfor blir etterklangen kortere.
I store rom som kirker og konsertsaler vil luftabsorbering spille en rolle i registeret over 2Khz. Luftabsorbsjon er sterkt fallende under 2Khz og derfor vil mange store rom ha en mørk klang fordi lyd i det dypere registeret ikke blir absorbert av luften i like stor grad som lyse frekvenser.

I små rom er etterklang komplisert fordi lyden ofte oppfører seg på 4 måter.

1. Øvre frekvensområde: lydbølger reflekteres som biljardkuler eller lys.
2. Shcroeder frekvens: mellomområde der lyden går fra å reflekteres til å skvulpe som bølger i vann.
3. Bølger som vann. Dominert av ressonanser.
4. Room gain, trykkbølger.


Tar for meg det øverste frekvensområdet i denne posten.

Dette gir rommets lydsignatur. Hvis etterklangen er helt linjær vil ikke rommet gi noe farge på lyden og rommet vil kun bli en forlengelse av lyden som høyttaleren spiller. Dette er en utopi, derfor vil alle rom gi en signatur på lyden.

Hvis man hører godt etter kan man godt merke hvordan et roms signatur er på sin egen stemme når man snakker. En morsom test er å snakke med seg selv mens man går rundt i sitt eget hus og observere hvordan din egen stemme forandrer seg. Dette sier faktisk ganske mye om hvordan rommet lyder når du setter på musikk på anlegget også.

Når man bygger konferansesaler for taletydelighet eller musikkrom regner man ut absorberingsfaktoren til alle materialer som vender ut i rommet. Sammen med volum kan man regne ut hvilken etterklang rommet vil ha.
Et eksempel:

Her, et eksempel på absorberingsfaktor på typiske materialer i et vanlig rom.

I små rom oppfyller ikke refleksjonene kriteriene for definisjonen av etterklang, så det er mer politisk korrekt og kalle det decay eller lydutsving. Etterklang skal pr definisjon være lik i hele rommet, men det er den i praksis hverken i store eller små rom, men mindre lik i små rom. Vi måler likevel lydutsvinget i øvre frekvensområde på samme måte som i store rom ved å måle tiden det tar for en frekvens å falle 60db (T60).Da finner vi lydspekteret på etterklangen.

I musikkrom sier man at det er mer representativt for lyden å se på tiden det tar for lyden å falle 20db (T20)fordi musikk sjelden er helt stille og etterklangen ofte drukner i direktelyd etter 20db fall.

Alle materialer har sin egenressonans, absorberingsfaktor og form som sprer lyden ulikt. Satt litt på spissen vil alt du har i rommet og plasseringen av dette bidra i større eller mindre grad på klangen i rommet.

Et slikt lydspektrum kan fortelle mye om direktelyd, men også om etterklang. Dette er definerte områder som man blant annet jobber etter i konsertsaler for å gi rommet riktig etterklang. Det er i prinsippet det samme i lytterommet.

Et ubehandlet rom med harde flater har en tendens til å ha sin etterklangstopp ved 1-2Khz der øret er mest følsomt. Dette kan lett gi rommet en lys og hard klang. De lyse formanter (lyder som er uavhengig av frekvensen til musikken) i både stemmer og instrumenter har mye energi i dette området som også bidrar til at musikken kan høres hard og slitsom ut.



Dette er en R30 måling på en slik stue. Mange bare flater og lite absorberende innbo.

Eksempelvis så vil å henge opp tykke gardiner og eller legge et tykt teppe på gulvet vil dempe det øverste frekvensområdet og hjelpe mot lys etterklang. Dette er et eksempel på en stue som låt veldig fint, men på grensen til lyst.

Dette er et tunet lytterom som lyder mørkere.

Fortsettes......

 

[TrompetN]

Etterklangen fortsettes

Dette er fra et studio.

I det øverste frekvensområdet så vil etterklangen absorberes likt nærmest uavhengig av hvor du plasserer dempingen.

Et annet fenomen vi får i rom med harde paralelle flater er flutter ekko. Dette er lyd som slår frem og tilbake mellom to flater. Også dette fenomenet havner ofte i 1-3Khz som også bidrar til en hard og lys signatur.
Årsaken til at flere akustiske elementer har det med å havne i dette frekvensleiet er på grunn av at høye frekvenser lettere blir absorbert (også av luft) og dypere frekvenser ikke blir reflektert på samme måte fordi store lydbølger ikke treffer en uendelig stor flate.

Terskelen for å høre "akustikkproblemer" forflytter seg med forandringer. Det er relativt fort gjort å ødelegge et godt lydende rom med et enkelstående tiltak.
Hvis man eksempelvis demper gulv og tak og lar vegger stå udempet vil det tre frem masse flutterekko. Hvis man derimot demper tak og en tilsluttende vegg vil det ikke høres.
Så obs obs....

Erfaringsmessig bør man være ekstra nøye med å forsøke å bryte opp lyd mellom to parallelle flater i ørehøyde i frekvensområdet 1-4Khz.

Som en grunnregel er det teoretisk og praktisk mer effektivt behandle en av de parallelle flatene enn begge to og spre tiltak utover i stedet for å samle de på en vegg. Låter bedre gjør det ofte også.

Lengden på decayet i toppregisteret har mye å si for opplevelsen. Her finnes det vanskelig en fasit og avhenger av romstørrelse, type høyttalere, musikkstil og preferanser.

Dette er mine generelle erfaringer, men med masse nyanser i mellom selvsagt. Høyttalertype spiller en stor rolle for riktig blanding.

Musikkgenre for rom i den tørre enden:

-gode studioproduksjoner, gjerne med rik og kunstig klang på opptaket.
-funk, blues, rock med tight lyd.
-flerkanals
-pinpointing

Musikkgenre for rom i den "våtere" enden.

-Akustisk musikk, jazz, klassisk med ekte romklang.
-dårligere studioproduksjoner eller studioproduksjoner som mangler etterklang.

Generelt vil jeg si at et rom med kort etterklang gir et mer analytisk lydbilde hvor man hører mer direktelyd med flere detaljer av opptaket enn man gjør med et livligere rom som i den andre enden vil gi et mer live og "larger than life" preg på lyden.
Her er det mange nyanser og ikke noe riktig eller galt i mine øyne (ører), men et livlig rom er generelt snillere med headroomet i anlegget på grunn av sound strenght.

Lydnivået i et rom er summen av direktelyd og etterklang uannsett hvilken avstand du sitter fra høyttalerene.

Lytteavstand til høyttalerene er viktig i styrkeforholdet direktelyd vs etterklang. Jo lenger unna høyttalerene du sitter jo mer etterklang og mindre direktelyd får du. Typisk nærfeltlytting vs fjernfeltslytting.
Ved et punkt er styrkeforholdet likt mellom disse og det kalles "Critical distance". Der er totallyden høyest og 3db høyere enn etterklangsfeltet. Ved økt avstand blir etterklangen deretter sterkest.

Det var vel sånn cirka det om etterklang i toppregisteret...

 

[Joppe]

har lest det første innlegget du la inn nu nyss, men du antar at vi vet hva absorbsjonsgrad er, det gjør at jeg ikke klarer å forstå helt hva denne tabellen sier i absolutt-forstand, kun relativt til hverandre.

det ser ut som om tabellen angir absorbsjon over diskrete frekvenser og vekter gjennomsnittet, men hva er de underste tallene?

det samme videre med koeffesientene i den neste tabellen, er koeffesientene å anse som faktorer?, dvs .3 er 30 % av lyden som treffer materialet vil bli absorbert?

er det for mye å be om at du gir oss en oversikt over dette?

ikke vondt ment, storartet tråd!

 

[TrompetN]

Ta en titt på denne som samtidig er et ganske omfattende dokument om absorberingsgrad på materialer og produkter:

http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

 

[Joppe]

takk.

• The (1) absorption coefficients that are typically published for acoustical materials are found using the reverberation chamber method. This method yields random incidence absorption coefficients, which are not percentages. (2) Normal incidence absorption coefficients are percentages. The two are often confused in the literature. And, it would seem, here as well! A material that has a random incidence absorption coefficient of 1.22 is simply a better absorber relative to a material with a random incidence absorption coefficient of 0.67 for the same frequency band, all other factors being equal. The numbers should not, however, be treated as an indicator of the percentage of sound absorbed by the material.

ok, så i prinsippet, så vil etterklangkammermetode(?) gi relative, men ikke absolutte resultater. de sier med andre ord ikke noe om hvor mye absorbsjon man får, bare hva som fungerer bedre enn noe annet.

her må det være veldig mye sprikende resultater, uten at jeg vet hva som er spesifikasjonen for denne metoden. det er mulig vi snakket kort om dette ved en tidligere anledning.

men i prinsippet bør man da tolke denne typen koeffesienter som høyst usikre, med nødvendig kildekritikk og kun som relative mål på effekt, så anpasse bruken av forskjellige typer materialer etter å ha sett tilstrekkelig dokumentasjon på at det ene er bedre enn det andre.

---

fulgte linken fra sitatet ovenfor samme person sier så dette i neste avsnitt.

• Along the same lines, the SPL decrease based on percentage sound absorbed for random incidence absorption coefficients is not as simple as described above. In fact, SPL reduction due to absorption cannot typically be calculated accurately in small rooms like studios since most positions in the room will be in the near-field of the loudspeaker (or other sound source). However, if the far-field can be reasonably assumed, the amount of SPL decrease can be estimated using standard formulae. In this case, the result is relative to what the initial absorption of the surface is without the absorber present. Thus, one application of a material with a 0.50 absorption coefficient could reduce SPL by less than 1 dB. Another application could yield a >10 dB decrease. In most real-world applications of absorbers, SPL is reduced by ~5-10 dB over the range of effectiveness of the absorber. For early reflection applications in studios, greater than 10 dB of reduction is not uncommon - even for absorbers with seemingly "low" absorption coefficients. However, this is beginning to mix concepts since the random incidence absorption coefficient is not at all indicative of an absorber's behavior when a single bounce from one early reflection is considered as opposed to randomly incident sound.

så dette er ikke så clear cut hva man kan forvente bare ved å se på koeffesientene altså.

*mine uthevinger

 

[Joppe]

^ søker bekreftelse på at det ovenfor er riktig. det var et spørsmål uten spørsmålstegn, he he.

 

[TrompetN]

har lest det første innlegget du la inn nu nyss, men du antar at vi vet hva absorbsjonsgrad er, det gjør at jeg ikke klarer å forstå helt hva denne tabellen sier i absolutt-forstand, kun relativt til hverandre.

Vis vedlegget 323319

det ser ut som om tabellen angir absorbsjon over diskrete frekvenser og vekter gjennomsnittet, men hva er de underste tallene?

det samme videre med koeffesientene i den neste tabellen, er koeffesientene å anse som faktorer?, dvs .3 er 30 % av lyden som treffer materialet vil bli absorbert?

er det for mye å be om at du gir oss en oversikt over dette?

ikke vondt ment, storartet tråd!

Hei

Tenkte egentlig bare å vise absorbsjonscoeffesienten for materialer som betyr absorberingsgrad. Sabins formel som ofte brukes i store rom forutsetter 100% diffust lydfelt for å gi nøyaktige svar, så den måten å regne etterklang på blir litt unøyaktig. I små rom blir det helt feil å bruke denne formelen.

Men jeg kan jo forsøke å forklare likevel....

Øverst har du frekvens. Nederst til venstre har du areal på absorberende materiale. Dette mulipliseres med absorbsjonskeffesienten som gir m2 Sabins som tilsvarer areal som absorberer frekvensen 100% som står under. I dette tilfellet 40.

Når du har volum på rommet og areal på materiale som tilsvarer koeffesient 1.0 så kan du bruke Sabins formel for å beregne etterklangen i rommet ved den frekvensen.

 

[TrompetN]

takk.

• The (1) absorption coefficients that are typically published for acoustical materials are found using the reverberation chamber method. This method yields random incidence absorption coefficients, which are not percentages. (2) Normal incidence absorption coefficients are percentages. The two are often confused in the literature. And, it would seem, here as well! A material that has a random incidence absorption coefficient of 1.22 is simply a better absorber relative to a material with a random incidence absorption coefficient of 0.67 for the same frequency band, all other factors being equal. The numbers should not, however, be treated as an indicator of the percentage of sound absorbed by the material.

ok, så i prinsippet, så vil etterklangkammermetode(?) gi relative, men ikke absolutte resultater. de sier med andre ord ikke noe om hvor mye absorbsjon man får, bare hva som fungerer bedre enn noe annet.

her må det være veldig mye sprikende resultater, uten at jeg vet hva som er spesifikasjonen for denne metoden. det er mulig vi snakket kort om dette ved en tidligere anledning.

men i prinsippet bør man da tolke denne typen koeffesienter som høyst usikre, med nødvendig kildekritikk og kun som relative mål på effekt, så anpasse bruken av forskjellige typer materialer etter å ha sett tilstrekkelig dokumentasjon på at det ene er bedre enn det andre.

---

fulgte linken fra sitatet ovenfor samme person sier så dette i neste avsnitt.

• Along the same lines, the SPL decrease based on percentage sound absorbed for random incidence absorption coefficients is not as simple as described above. In fact, SPL reduction due to absorption cannot typically be calculated accurately in small rooms like studios since most positions in the room will be in the near-field of the loudspeaker (or other sound source). However, if the far-field can be reasonably assumed, the amount of SPL decrease can be estimated using standard formulae. In this case, the result is relative to what the initial absorption of the surface is without the absorber present. Thus, one application of a material with a 0.50 absorption coefficient could reduce SPL by less than 1 dB. Another application could yield a >10 dB decrease. In most real-world applications of absorbers, SPL is reduced by ~5-10 dB over the range of effectiveness of the absorber. For early reflection applications in studios, greater than 10 dB of reduction is not uncommon - even for absorbers with seemingly "low" absorption coefficients. However, this is beginning to mix concepts since the random incidence absorption coefficient is not at all indicative of an absorber's behavior when a single bounce from one early reflection is considered as opposed to randomly incident sound.

så dette er ikke så clear cut hva man kan forvente bare ved å se på koeffesientene altså.

*mine uthevinger

Så ikke denne før jeg posta det andre.

I praksis så er dette veldig vanskelig om ikke umulig å beregne nøyaktig aborberingsgrad i små rom. Tenker å komme tilbake til akustikktiltak senere i tråden (bare så vi ikke sporer av temaet).
Det er veldig ulike måleprodsedyrer ute og går som gjør at småromsakustikk er et vanskelig felt å bevege seg i for nøyaktige svar. Flere av måleprosedyrene er beregnet på store rom.
Kommer tilbake til dette seinere altså...

 

[Joppe]

ok, tusen takk. da forsto jeg det nok til at det gir litt mening.

leste innlegg nummer to, og synes det var nattens høydare. veldig praktisk anvendelig og endelig en måte å se på egne rew-målinger og ha noen terskelverdier å gå ut fra. hjertlig takk.

 

[Joppe]

Så ikke denne før jeg posta det andre.

I praksis så er dette veldig vanskelig om ikke umulig å beregne nøyaktig aborberingsgrad i små rom. Tenker å komme tilbake til akustikktiltak senere i tråden (bare så vi ikke sporer av temaet).
Det er veldig ulike måleprodsedyrer ute og går som gjør at småromsakustikk er et vanskelig felt å bevege seg i for nøyaktige svar. Flere av måleprosedyrene er beregnet på store rom.
Kommer tilbake til dette seinere altså...

skjønner, vi trenger ikke gå inn i detaljer, men jeg tenkte at det sikkert var flere enn meg som trengte litt input på hva disse koeffesientene innebærer for å få et begrep om hva de er så de ikke bare blir tomme tall i en tabell for oss noobs.

 

[TrompetN]

Så du har litt snacks på senga....

RPG gjør sitt beste med å ta saken i egne hender og utvikler nye standarder.

http://www.rpginc.com/docs/Technology/Presentations/Acoustical%20Coefficients.pdf

Men dette tar vi seinere i tråden.

 

[Imagine]

Bra du startet denne tråden Atle T dette er så lærer rikt og få med seg , med denne oppskriften som kommer i denne tråden etterhvert , så kan man få et meget så potent lyd ut av høyttalerne sine Ser nå hva jeg skal gå etter når lytterommet kommer opp

Mvh Imagine

 

[steinost]

Denne tråden burde skifte navn til Se, les, lær, bygg og lytt.
Makan til kunnskap som kommer frem her skal man lete lenge etter.
Klarer ikke helt å henge med i svingene, men det er jo bare å lese flere ganger.
Fortsett dette gode arbeid Atle.

Steinar.

 

[OB-BB]

Atle;
For en strart det ble på denne dagen óg - at jeg fikk ferten av denne tråden blir helt sikkert dagens høydepunkt.
Stå på Atle - fyll oss med klokskap.
BB

 

[thohaug]

Bøyer meg i støvet over hvor god du er til å presentere denne informasjonen på en ganske lettfattelig måte. Denne tråden kommer til å være en gullgruve av god informasjon etterhvert!

 

[HCS]

Takk Atle. Mye å lære, mye og lese og enda mer å forsøke å forstå

 

[Hi-Fi akustikk]

AtleT. En liten ting. Vi bruker vanligvis absorbsjonsfaktor i stedet for absorberingsgrad når det er snakk om det som på engelsk kalles "absorption coefficient". Grunnen til å bruke faktor (i stedet for koeffesient) er for å presisere at verdien ikke har benevning, og at det er snakk om en relativ verdi.

Absorberingsgrad har jeg faktisk ikke hørt brukt, men sånn intuitivt høres det ut som et ord man kan bruke om den faktiske absorberingen man får i ett gitt tilfellet i ett rom.

 

[Torolan]

Flott og lærerik tråd ja - tommel opp

 

[TrompetN]

Takk for rosende ord folkens! Kult at akustikk kan engasjere!

Steinost: Takk! Skulle tråden vise seg å bli noe mer enn kun mitt lille hjørne så kan den døpes om etterhvert til noe mer universelt.

OB-BB: Takk, er ikke noe klokskap i denne, bare galskap, men det er jo sånn vi liker det. Kan jo ikke bare stå å se på deg fylle forumet med all verdens godsaker uten å bidra med noe sjøl.

Thohaug: Takk akustikkbroder. Vi får forsøke å unngå at det blir en fallgruve hvertfall.

Hi-Fi akustikk: Takk for fakta nok en gang! Aborberingsgrad er nok til "Atlesk" ja. Retter på det der jeg finner.

 

[Sluket]

Jeg tar av meg støvet for ditt initiativ, din kunnskap og ikke minst tålmodighet! Samt den unike egenskapen med å gjøre kompliserte ting relativt forståelige for oss med varig svekkede akustikkevner!

 

[POB]

Smart tråd.
Bra det finnes kunnskapsrike folk som deler med oss andre.

 

[TrompetN]

Takk Sluk!

Enig, deling + summen av kompetanse og samarbeid rundt denne er gull verdt for hobbyer som denne. Fantastisk forum! Bare hyggelig å kunne bidra med noe POB.

 

[TrompetN]

Bass i små rom 1

Da er det på tide å snu alt på hodet å riste litt. Bass i små rom er komplisert.

Det er den faktoren som teoretisk sett er lengst unna å kunne bli reprodusert ufarget. Når man leser om småromsakustikk så leser man sjelden om romstørrelse i forhold til sound strenght og høyttalerplassering i forhold til for eksempel critical distance og etterklangens i toppregisterets påvirkning på totallyden. Grunnen til at det ikke fokuseres på dette kommer av at bassgjengivelsen under Schroeder frekvensen følger andre regler. (Shcroeder frekvensen er enkelt forklart et teoretisk punkt der bølgelengdene på lydbølgene går fra å være lengre enn rommets dimensjoner til å blir kortere. Siden rommets høyde, bredde og lengde er ulike er dette en glidende overgang over et ganske bredt spekter. Under Shcroeder er det store lokale forskjeller på lyden, mens over Shcroeder frekvensen er lyden teoretisk og grovt sett global og lik i hele rommet.)

Mesteparten av artikler og produkter som er skrevet om og til småromsakustikk gjelder i hovedsak for produksjonsbransjen med studioer etc. Målet med disse er først og fremst for å oppnå en ufarget bassgjengivelse så man kan skille opptakslyd fra mikserommets akustikk. Dette er så vanskelig at man i praksis egentlig ikke får det til 100%. Selv i de fleste ekkofrie kamre er dette en utfordring.
Resultatet er at teori om romstørrelse og etterklang i toppregisteret drukner i fokuset om å løse bassproblemer som oftest. Dette betyr ikke at det nødvendigvis er den riktige prioriteringen når det kommer til musikklytting.

Heldigvis er hørselen vår mye mindre sensitiv i dype frekvenser enn ved høye frekvenser, hvis ikke ville det vært uutholdelig å lytte på musikk i små rom rett og slett og det er det jo som kjent ikke.

Musikalsk sett har bass to funksjoner. Den legger et fundament for akkordene i musikken og er viktig for rytmikken. Instrumenter som spiller bass er ikke så mange og blir færre jo dypere frekvens man kommer. De vanligste er bassgitar, piano, orgelinstrumenter og trommer.
For hifi kommer i tillegg gjengivelse av opptaksrommet.

For bassgitarer og orgel har tonene oftest en statisk funksjon, mens trommer og piano har en dymamisk funksjon. Dette kommer også an på genre og opptaksteknikk, men også mastering og komprimering. Kommer tilbake til det.

Hovedutfordringen ved bassgjengivelse i små rom er ressonanser ved bølgelengder som er større enn rommets lengder, men også forsterkninger fra vegger, gulv og tak og utfasinger. Det er rett og slett ikke plass til de uten at de blander seg sammen i fase og motfase. Dette betyr at bassgjengivelsen vil variere veldig med plasseringen du har i rommet og ingen plass vil være helt perfekt for alle frekvenser samtidig.

I store rom som kinoer og konsertsaler så er det mer plass til bassfrekvensene og problemene blir marginale. Man vil også ha en mer global jevnhet i gjengivelsen i store deler av rommet fordi Schroeder frekvensen blir lavere jo større rommet er.

Akustiske ressonanser i et rom oppstår på disse måtene.

Ressonansenes styrke og skarphet på peaken(Q-faktor) avhenger av hvor mye av lyden som blir absorbert i møte med veggen. Derfor er oftest de axiale ressonansene sterkest siden de møter færrest vegger. I møte med solid betong får man mange sterke ressonanser med høy Q-faktor.

En enkelt ressonans kan høres godt som en klar farging. Hvis man har mange små høres de mindre. Siden man ikke kan unngå ressonanser i små rom så prøver man å spre de utover mest mulig og senke Q-faktoren. Ser mange sammenligne godt spredte romressonanser med pianostrenger.

Her er et eksempel på en romkalkulator med ganske gode og store romdimensjoner. De mørkegrønne ressonansene er sannsynligvis
mindre hørbare.

En akustisk ressonans fungerer som hvilken som helst annen ressonanse. Problemet er at bølgelengdene for ressonanser i rom er såpass lange at øret oppfatter at det tar tid å bygge de opp .

"Huske" eksempelet:

Vi kan ta utgangspunkt i at man får en axial ressonans på 20hz. 20hz har en bølgelengde på ca 17 meter. Denne bølgelengden bruker 50millisekunder/tusendeler. Det kaller vi en frekvensperiode eller cycle.

Vi tar utgangpunkt i at rommet lengde er halvparten av 17 meter som er 8.5 meter. Se for deg at du dytter ungen din på en huske. Du er høyttalermembranen som dytter og husken (lydbølgen) bruker en frekvensperiode frem og tilbake. Akkurat når høyttalermembranet skal sette igang med en ny frekvensperiode så har den forrige lydbølgen gått frem og tilbake og begynner på en ny runde akkurat samtidig med den nye. Det vil si at du gir husken enda større fart denne gangen som resulterer i at 20hz blir sterkere i nivå. Dette gjentar seg om og omigjen til frekvensen tar slutt.
Denne syklusen kaller vi ressonanse eller stående bølge. Det kalles stående bølge fordi bølgen står stille mens lydtrykket går opp og ned. Hvor mange desibel frekvensen bygger og antall perioder det tar før frekvensen når toppunktet avhenger av punktet der rommet når sitt metningspunkt eller når signalet (tonen er ferdig) skrus av. Tiden det tar å bygge opp en slik ressonans måler vi i "gruppeforsinkelse" eller group delay i akustikkmålinger.
Tiden det tar for frekvensen å dø ut etterpå ser vi på vannfallmålingen. Ressonanser bruker lengre tid enn vanlige frekvenser på dø ut pga mindre luftmotstand, derfor vil man se ulike utslag på hvor lang tid de ulike frekvensene bruker på å dø ut.

En visualisering av en ressonansyklus:

Ofte kan slike ressonanser være over 10 desibel høyere enn nabofrekvensene. En enkel løsning er å trekke denne ned ved vanlig EQ. Da oppstår det en problemstilling om når i syklusen man skal ha riktig nivå. Hvis man korrigerer/EQer et steady state signal etter mange perioder vil man i praksis trekke ned direktelyden med 10 db, slik at ressonansen bygger seg opp til flat til den syklusen man korrigerer.
Eventuelt kan man korrigere for eksempel etter 5 perioder så er frekvensen lavere før dette punktet du korrigerer til flat og fortsetter å stige etter hvis tonen er lenger. Som igjen vil si at et trommeslag blir trukket ned 10 db i begynnelsen av slaget, en vanlig bassgitartone kan være perfekt mens en lang kirkeorgeltone kan blir for kraftig. Bass i små rom er ikke lett, men på forunderlig vis låter det oftest ikke så verst.

Går litt tregt frem her. Ekstremt mye jobbing for tida og snart er det ferie. Fortsettes en vakker dag..

 

[TrompetN]

Bassinstrumenter

Kom på at det passer å legge ut disse nå. Synes det et poeng å presisere at lyd i rom fysisk sett ikke er noe komplisert for en akustiker. Har en vennine som er doktor i undervannsakustikk og det hun holder på med vil jeg si er ganske avanserte beregninger i forhold til musikkrom. Det som gjør musikkrom vanskelig er at man må vite mye om hvordan vi mennesker oppfatter lyd, men også hvordan vi oppfatter musikk. Videre er det faktisk veldig viktig å vite hvordan de ulike instrumentene ligger frekvensmessig og hvilke funksjoner de har og hvordan musikkgenre som bruker hva. Når vi kombinerer dette med innspillinger med totalt ulike mikse og masteringsprosesser og med stereogjengivelse av høyttalere med ganske store ulike kompromisser (kan godt ta med kulturelle preferanser også) så tror jeg nesten etterhvert at fysikerene begynner å foretrekke beregningene sine under vannet igjen.

Her er noen eksempler på hvordan instrumentene som skal reproduseres oppfører seg. Legger ved målinger på hvordan de oppfører seg akustisk i tid og frekvens.

Trommesett tam:

Skarptromme: Tykk strek er kontakt, tynn strek er frekvens. Begge med tid.

Kontrabass:

Elbass:

Tok med en fiolin pizzicato også:

Hvor lang tid behøver vi på å oppfatte tonehøyde?

 

[Sluket]

Hva regnes som små rom i denne sammenhengen Atle? Alt under konsertsal? Normale oppholdsrom?

 

[TrompetN]

Vanskelig spørsmål å svare konkret på. Jeg vil kategorisere rom som har mindre diagonal enn bølgelengden på 20hz (17-18 meter) som små rom. At Schroeder frekvensen havner under laveste avspilte frekvens. Kan være det finnes en definisjon på det som jeg ikke har fått med meg.

 

[fbh71]

Må si meg enig med så mange andre her, Flott tråd!
Kom veldig beleilig også, da det jobbes med et nytt tilbygg på huset som skal romme dedikert rom for musikk og film, med hovedfokus på musikk.
Rommets mål blir, lengde blir 5,7 m, bredde 4,6 m og skråtak med 2,4 m i sidene, altså et lite rom. Disse målene kan justeres men bare til mindre mål og skråtak kan selfølgelig gjøres flatt. Jeg prøvde kalkulatoren som du postet på første side og fikk en ok kurve ved 2,5 m takhøyde

Ellers var det meste mørkegrønt noe lysegrønt og noe gult i de lavere frekvenser, hvilken farge er det best å få på disse resultatene?
Jeg tenker å gå for skråtak da dette lett kan justeres til skrått i sidene og flatt på midten eller helt flatt i ettertid, hva tenker du om dette?
Det vil jo også gi plass til å lage bassfeller i et tak med skrå.
Så lurer jeg på om det er en fordel å dempe veggen bak lytteposisjon maximalt for å hindre lavfrekvent lyd i å opptre flere ganger slik som nevnt at man da får en boost pga. huskeprinsippet ?
Så er det dette med harde flater i rommet, tengte å benytte dobble gipsplater, men tenker nå at dette kan skape problemer i de høye frekvenser som nevnt rommet kan bli for lyst?