"Riktige" XLR / Interconnect - kabler : Hva er din dom?

[kortvarig]

@ Hi-rex Det har ikke noget med EQ i traditionel forstand at gøre som Asbjørn påstår , jeg ved ikke hvorfor han bliver ved at påstår det vrøvl , læs eventuelt her
Jeg fatter ikke hvorfor vi konstant skal kører rundt i de samme misforståelse hele tiden, og dermed ikke komme ud af stedet, men bare kører rundt og rundt og rundt hele tiden.

Legg merke til at jeg skrev "passive eq-komponenter (spoler, kondensatorer, motstander) i signalveien", ikke at funksjonen til filteret nødvendigvis er en eq-profil. Jeg forstår rimelig godt hva filtrene i MITs og Transparents bokser forsøker å gjøre. Transparent er et induktivt lavpassfilter (spole i signalveien) med et Zobel-filter i tillegg, MIT kan beskrives som et antall parallelle zobelfiltre med ulike innslagspunkter. Som du skriver er det konstruert ut fra en teori om å forme kabelens impedans ved forskjellige frekvenser, mens påvirkningen på frekvensgangen gjennom kabelen blir mer en bivirkning.

Poenget er fortsatt at de filtrene tydeligvis er OK så lenge de sitter i en boks midt på en kabel, mens eksakt samme filterkomponenter i eksakt samme kretsløsning f eks på utgangen av en effektforsterker "begrenser båndbredden" og "degraderer lyden". Jeg synes bare den logikken er litt fascinerende.

Ja et kabel plus stik er i sig selv en passiv komponent, som består af alle de komponenter som du nævner.
Du vrøvler, og du vrøvler konstant og forvirre begrebener i din personelge hetz/korstog i mod kabel-fabrikanterne, plus dit tilhørende kroniske ondt i røven over prissætningen på det frie marked.

Og nu er det dem som prøver at forbedre den passive komponent kablet som for en tur.
vi kan godt blive enige om at ikke alt er ligegodt , men tanken om at skabe en perfekt overførsel er vil i orden, at resultatet så ikke altid bliver perfekt, er der ikke noget som helst mærkeligt i, det faktum gælder for alt konstruktion.

Og måske specielt for audio, hvor man godt kan glemme at kører efter nulfejls teorien, her gælder det om at lave de fejl som generer lytteren mindst muligt og er i tråd med hvordan musik lyder.
Og her er vi enige om at bl.a. MIT er gået for vidt, men tanken , hensigten med det de prøver på er på sin vis ok og reel nok. Resultatet kan absolut diskuteres, men mange holde faktisk af sound'en fra MIT kablerne.

 

[Utgatt24668]

Hei, hvordan vil du beskrive kabler som har lav kapasitans? Er dette kabler med skikkelig tverrsnitt? Hvilken ulemper vil du kunne få ved å ha lav kapasitans - ettersom man i denne verden aldri kan få like mye av begge deler?

Generelt får du høy kapasitans med liten avstand og stor kontaktflate mellom pluss- og minusleder, og med isolasjonsmateriale med høy dielektrisk konstant. En "star quad" med fire ledere (to pluss og to minus) og PVC-isolasjon vil ha høyere kapasitans enn en to-leder med teflonisolasjon. Det er dessuten en kapasitans mellom lederne og skjermen, ikke bare mellom lederne. Skjerm som ligger tett innpå lederparene vil gi høyere kapasitans fra signal til jord enn en løsere skjerm. En tynn og tett tvinnet kabel med tettsittende skjerm vil gjerne ha høyere kapasitans enn en litt større kabel med større avstand mellom lederne. Det kan motvirkes med å bruke isolasjon med lav dielektrisk konstant, f eks skummet polyetylen. Tverrsnittet på selve lederen har lite å si.

Avveiningen er skjerming mot elektromagnetisk støy. Du får best skjerming med tett tvinning og folieskjerm tett innpå signalparet. Den optimale kabelen for et kort strekk i støyende elektromagnetisk miljø er noe annet enn den optimale kabelen for et 50-meters strekk i snilt elektromagnetisk miljø. For digital signaloverføring er det også et krav til å treffe en bestemt impedans, f eks 110 ohm for AES/EBU. Det setter noen begrensninger på hvor høy eller lav kapasitansen får være.

OK - dette var meget utfyllende (Takk for svar!). Hvis jeg kan få spørre litt mer direkte. Med den forsterkeren jeg har idag har jeg utgangsimpedans på 4 ohm (mcintosh) - mens høyttalerne svinger opp og ned fra 0,2 ohms til 8 (eller der omkring). I snitt (er dette nominell impedans?) ligger høyttalerne likevel på 4 ohms.

I praksis vil det på flere frekvenser være en vis avstand mellom forsterker og høyttaler. Idag har jeg ganske så tykke sølvkabler - de er begge på 2 meter. Er dette ideelt - eller bør andre kabler (kortere?) vurderes?

 

[skallet hare]

letter Du etter XLR eller høytallere kabler?

 

[Asbjørn]

OK - dette var meget utfyllende (Takk for svar!). Hvis jeg kan få spørre litt mer direkte. Med den forsterkeren jeg har idag har jeg utgangsimpedans på 4 ohm (mcintosh) - mens høyttalerne svinger opp og ned fra 0,2 ohms til 8 (eller der omkring). I snitt (er dette nominell impedans?) ligger høyttalerne likevel på 4 ohms.

I praksis vil det på flere frekvenser være en vis avstand mellom forsterker og høyttaler. Idag har jeg ganske så tykke sølvkabler - de er begge på 2 meter. Er dette ideelt - eller bør andre kabler (kortere?) vurderes?

Bare hyggelig. Den nominelle impedansen på høyttalerne dine er 4 ohm, ja. Ikke fordi det er gjennomsnittet, men fordi produsenten oppgir det tallet. Variasjonen med frekvens er enorm: MartinLogan Montis loudspeaker Measurements | Stereophile.com

Hvis du har 4 ohm utgangsimpedans i forsterkeren og 0,2 ohm høyttalerimpedans ved 20 kHz vil det alene føre til et nivåfall over høyttalerklemmene med en faktor på 20 log( 0,2 / (4 + 0,2) ) = -26 dB (!) ved 20 kHz. Det er en "eq-profil" som følger impedansekurven i høyttaleren med ca 24 dB cut fra impedansetoppen på 18 ohm ved 1 kHz til punktet med lavest impedans rundt 20 kHz. I tillegg får du en smalere "cut" på ca 2 dB sentrert på 400 Hz på grunn av impedansekurven i bassen. Det er kanskje ikke så rart om du synes det mangler litt detaljer og bassdefinisjon.

Om høyttalerkabelen har 0,001 eller 0,002 ohm impedans ved 20 kHz gjør ikke så veldig stor forskjell, dessverre. Høyttaleren vil "se" en kildeimpedans på hhv 4,001 og 4,002 ohm ved 20 kHz, og du får større endringer enn det bare om temperaturen i rommet endrer seg med én grad. Se også Stereophiles beskrivelse av forskjellige effektforsterkere sammen med disse høyttalerne: MartinLogan Montis loudspeaker Page 2 | Stereophile.com

Jeg vil ikke utelukke at signalkabler kan gi en hørbar påvirkning, men de vil i beste fall kompensere med 0,1 dB eller så helt øverst, og vil neppe gjøre noe som helst i bassen. Det blir nokså svakt i denne sammenhengen.

Mine $0,02: Hvis du vil ha mer detaljert lyd, sjekk hva som skjer om du bytter til en annen effektforsterker med lavere utgangsimpedans. Alternativt prøv en equalizer som kan gi deg eksakt den profilen du ønsker, og dra opp nivået rundt 6-8 kHz en god del.

Her er et par linker med hva plateprodusenter gjør for å forme lyden i bestemte retninger:
Using EQ when mixing - analysis of each EQ band
EQ tips Cheat Sheet by fredv - Cheatography.com: Cheat Sheets For Every Occasion

 

[Steinar_Lund]

@ Hi-rex Det har ikke noget med EQ i traditionel forstand at gøre som Asbjørn påstår , jeg ved ikke hvorfor han bliver ved at påstår det vrøvl , læs eventuelt her
Jeg fatter ikke hvorfor vi konstant skal kører rundt i de samme misforståelse hele tiden, og dermed ikke komme ud af stedet, men bare kører rundt og rundt og rundt hele tiden.

Legg merke til at jeg skrev "passive eq-komponenter (spoler, kondensatorer, motstander) i signalveien", ikke at funksjonen til filteret nødvendigvis er en eq-profil. Jeg forstår rimelig godt hva filtrene i MITs og Transparents bokser forsøker å gjøre. Transparent er et induktivt lavpassfilter (spole i signalveien) med et Zobel-filter i tillegg, MIT kan beskrives som et antall parallelle zobelfiltre med ulike innslagspunkter. Som du skriver er det konstruert ut fra en teori om å forme kabelens impedans ved forskjellige frekvenser, mens påvirkningen på frekvensgangen gjennom kabelen blir mer en bivirkning.

Poenget er fortsatt at de filtrene tydeligvis er OK så lenge de sitter i en boks midt på en kabel, mens eksakt samme filterkomponenter i eksakt samme kretsløsning f eks på utgangen av en effektforsterker "begrenser båndbredden" og "degraderer lyden". Jeg synes bare den logikken er litt fascinerende.

Ja et kabel plus stik er i sig selv en passiv komponent, som består af alle de komponenter som du nævner.
Du vrøvler, og du vrøvler konstant og forvirre begrebener i din personelge hetz/korstog i mod kabel-fabrikanterne, plus dit tilhørende kroniske ondt i røven over prissætningen på det frie marked.

Og nu er det dem som prøver at forbedre den passive komponent kablet som for en tur.
vi kan godt blive enige om at ikke alt er ligegodt , men tanken om at skabe en perfekt overførsel er vil i orden, at resultatet så ikke altid bliver perfekt, er der ikke noget som helst mærkeligt i, det faktum gælder for alt konstruktion.

Og måske specielt for audio, hvor man godt kan glemme at kører efter nulfejls teorien, her gælder det om at lave de fejl som generer lytteren mindst muligt og er i tråd med hvordan musik lyder.
Og her er vi enige om at bl.a. MIT er gået for vidt, men tanken , hensigten med det de prøver på er på sin vis ok og reel nok. Resultatet kan absolut diskuteres, men mange holde faktisk af sound'en fra MIT kablerne.

Må du bruke slike uttrykk?

 

[Asbjørn]

Tja, det må han visst. Jeg synes også det er litt morsomt at folk tydeligvis tror at man kan kompensere for en 24 dB cut i frekvensgang som følge av mistilpasset impedanse mellom forsterker og høyttaler ved å bytte XLR signalkabler. Om kortvarig mener det også er vrøvl får han gjerne sjekke regnestykket mitt. Han er kompetent nok til det, og det kan selvsagt hende at jeg regnet feil i farten.

 

[Utgatt24668]

Tja, det må han visst. Jeg synes også det er litt morsomt at folk tydeligvis tror at man kan kompensere for en 24 dB cut i frekvensgang som følge av mistilpasset impedanse mellom forsterker og høyttaler ved å bytte XLR signalkabler. Om kortvarig mener det også er vrøvl får han gjerne sjekke regnestykket mitt. Han er kompetent nok til det, og det kan selvsagt hende at jeg regnet feil i farten.

Nå setter du vel litt ord i munnen min? Jeg har ikke påstått at XLR kan kompensere for forsterker/høyttaler match. Videre har jeg allerede prøvd ut en forsterkere som i teorien skal matche høyttalerne bedre - uten at dette har endret lydbildet i betydelig grad i dette henseende.

Bakgrunnen for innlegget er at mine XLR-kabler idag (gamle elektrokompaniet) er litt snille og avrundende i forhold til andre jeg har prøvelånt.

Jeg vurderer forsterker fortløpende - men det er litt off-topic i forhold til XLR kabler fra DAC.

 

[kortvarig]

Tja, det må han visst. Jeg synes også det er litt morsomt at folk tydeligvis tror at man kan kompensere for en 24 dB cut i frekvensgang som følge av mistilpasset impedanse mellom forsterker og høyttaler ved å bytte XLR signalkabler. Om kortvarig mener det også er vrøvl får han gjerne sjekke regnestykket mitt. Han er kompetent nok til det, og det kan selvsagt hende at jeg regnet feil i farten.

Nu er det ikke dit regnestykke jeg opponerer i mod, men din generelle kamp mod kabelfabrikanter som efter dit udsagn ikke aner hvad de laver.
jeg forklarede i et tidligere indlæg hvad disse forskelige boxe laver, det er kabelfabrikanternes forsøg på at optimerer signaloverførselen, og de fleste ting har relevans, og nogle ting endda meget relevans, mens andre ting er mere tvivlsomme bl.a det MIT laver.

Og der er ingen konflikt som du antyder hos langt de fleste kabeltroende som også er DIY folk, her har kondensatorer , modstande inde i apparatet osv lige så stor betydning som kabler og stik, kabler og stik som samlet set er et langt mere kompliceret komponent end en modstand alene.

Hvis jeg ikke har kunnet følge med og det fremstår som om jeg kritiserer dit regnestykke så beklager jeg, det var som sagt ikke det jeg svarede på, men din generelle holdning til kabelfrabrikanterne.

Jeg mener som sagt tidligere at elektrostarter har så meget egenlyd i sig selv på grund af bl.a. de har svært ved at stoppe som vist tidligere, plus at de har denne problematiske impedans kurve som ikke alle tager de fonødende hensyn til når de vælger forstærker. og det er vil det du bl.a prøver at påviser.

 

[Utgatt24668]

Tja, det må han visst. Jeg synes også det er litt morsomt at folk tydeligvis tror at man kan kompensere for en 24 dB cut i frekvensgang som følge av mistilpasset impedanse mellom forsterker og høyttaler ved å bytte XLR signalkabler. Om kortvarig mener det også er vrøvl får han gjerne sjekke regnestykket mitt. Han er kompetent nok til det, og det kan selvsagt hende at jeg regnet feil i farten.

Nu er det ikke dit regnestykke jeg opponerer i mod, men din generelle kamp mod kabelfabrikanter som efter dit udsagn ikke aner hvad de laver osv.
jeg forklarede i et tidligere indlæg hvad disse forskelige boxe laver, og at det er kabelfabrikanternes forsøg på at optimerer signaloverførselen, og de fleste ting har relevans, og nogle ting endda meget relevans, mens andre ting er mere tvivlsomme MIT bl.a.
Og der er ingen konflikt som du antyder hos langt de fleste kabeltroende, som også er DIY folk, her har kondensatorer , modstande inden i apparatet osv lige så meget betydning som kabler og stik, som samlet set er et langt mere kompliceret komponent end en modstand alene.

Hvis jeg ikke har kunnet følge med og det fremstår som om jeg kritiserer dit regnestykke så beklager jeg, det var som sagt ikke det jeg svarede på, men jeg er enig elektrostarter har så meget egenlyd i sig selv på grund af de står og ringer et godt stykke tid efter de skulle have holdt op, plus de har denne problematiske impedans kurve som ikke alle tager hensyn til når de vælger hvilken forstærker der skal drive dem.

Det er stor forskjell på hvor mye "egenlyd" elektrostater har. Quad har langt mer egenlyd enn Martin Logan som eks.Videre er impedanskurven veldig forskjellig mellom elektrostater. Det er også interessant å merke seg at disse regnestykkene ikke er åpenbart hørbare i praksis - men likevel kritiserer man Nordost og andre som streber etter mest mulig nøytralitet og måler seg fram til sine produkter

 

[Asbjørn]

Nå setter du vel litt ord i munnen min? Jeg har ikke påstått at XLR kan kompensere for forsterker/høyttaler match. Videre har jeg allerede prøvd ut en forsterkere som i teorien skal matche høyttalerne bedre - uten at dette har endret lydbildet i betydelig grad i dette henseende.

Bakgrunnen for innlegget er at mine XLR-kabler idag (gamle elektrokompaniet) er litt snille og avrundende i forhold til andre jeg har prøvelånt.

Jeg vurderer forsterker fortløpende - men det er litt off-topic i forhold til XLR kabler fra DAC.

Sorry, det var ikke sånn ment, men mitt oppriktige råd er at du bør se etter vesentlig kraftigere virkemidler enn et kabelbytte.

 

[Asbjørn]

Tja, det må han visst. Jeg synes også det er litt morsomt at folk tydeligvis tror at man kan kompensere for en 24 dB cut i frekvensgang som følge av mistilpasset impedanse mellom forsterker og høyttaler ved å bytte XLR signalkabler. Om kortvarig mener det også er vrøvl får han gjerne sjekke regnestykket mitt. Han er kompetent nok til det, og det kan selvsagt hende at jeg regnet feil i farten.

Nu er det ikke dit regnestykke jeg opponerer i mod, men din generelle kamp mod kabelfabrikanter som efter dit udsagn ikke aner hvad de laver.
jeg forklarede i et tidligere indlæg hvad disse forskelige boxe laver, det er kabelfabrikanternes forsøg på at optimerer signaloverførselen, og de fleste ting har relevans, og nogle ting endda meget relevans, mens andre ting er mere tvivlsomme bl.a det MIT laver.

Og der er ingen konflikt som du antyder hos langt de fleste kabeltroende som også er DIY folk, her har kondensatorer , modstande inde i apparatet osv lige så meget betydning som kabler og stik, kabler og stik som samlet set er et langt mere kompliceret komponent end en modstand alene.

Hvis jeg ikke har kunnet følge med og det fremstår som om jeg kritiserer dit regnestykke så beklager jeg, det var som sagt ikke det jeg svarede på, men jeg mener som sagt at elektrostarter har så meget egenlyd i sig selv på grund af de har svært ved at stoppe, plus de har denne problematiske impedans kurve som ikke alle tager hensyn til når de vælger forstærker.

No problem, men kunne du være så vennlig å kontrollere det regnestykket jeg nettopp la ut? 4 ohm utgangsimpedans, hhv 18 ohm lastimpedans ved 1 kHz og 0,2 ohm ved 20 kHz - hvor mange dB avvik i frekvensgang fra 1 til 20 kHz? Utslagene jeg regnet ut ble så store at jeg nesten har litt vanskelig for å tro det selv.

 

[Utgatt24668]

Tja, det må han visst. Jeg synes også det er litt morsomt at folk tydeligvis tror at man kan kompensere for en 24 dB cut i frekvensgang som følge av mistilpasset impedanse mellom forsterker og høyttaler ved å bytte XLR signalkabler. Om kortvarig mener det også er vrøvl får han gjerne sjekke regnestykket mitt. Han er kompetent nok til det, og det kan selvsagt hende at jeg regnet feil i farten.

Nu er det ikke dit regnestykke jeg opponerer i mod, men din generelle kamp mod kabelfabrikanter som efter dit udsagn ikke aner hvad de laver.
jeg forklarede i et tidligere indlæg hvad disse forskelige boxe laver, det er kabelfabrikanternes forsøg på at optimerer signaloverførselen, og de fleste ting har relevans, og nogle ting endda meget relevans, mens andre ting er mere tvivlsomme bl.a det MIT laver.

Og der er ingen konflikt som du antyder hos langt de fleste kabeltroende som også er DIY folk, her har kondensatorer , modstande inde i apparatet osv lige så meget betydning som kabler og stik, kabler og stik som samlet set er et langt mere kompliceret komponent end en modstand alene.

Hvis jeg ikke har kunnet følge med og det fremstår som om jeg kritiserer dit regnestykke så beklager jeg, det var som sagt ikke det jeg svarede på, men jeg mener som sagt at elektrostarter har så meget egenlyd i sig selv på grund af de har svært ved at stoppe, plus de har denne problematiske impedans kurve som ikke alle tager hensyn til når de vælger forstærker.

No problem, men kunne du være så vennlig å kontrollere det regnestykket jeg nettopp la ut? 4 ohm utgangsimpedans, hhv 18 ohm lastimpedans ved 1 kHz og 0,2 ohm ved 20 kHz - hvor mange dB avvik i frekvensgang fra 1 til 20 kHz? Utslagene jeg regnet ut ble så store at jeg nesten har litt vanskelig for å tro det selv.

Nå har Mcene autoformere som til en viss grad tilpasser seg høyttaleren.

 

[kortvarig]

Tja, det må han visst. Jeg synes også det er litt morsomt at folk tydeligvis tror at man kan kompensere for en 24 dB cut i frekvensgang som følge av mistilpasset impedanse mellom forsterker og høyttaler ved å bytte XLR signalkabler. Om kortvarig mener det også er vrøvl får han gjerne sjekke regnestykket mitt. Han er kompetent nok til det, og det kan selvsagt hende at jeg regnet feil i farten.

Nu er det ikke dit regnestykke jeg opponerer i mod, men din generelle kamp mod kabelfabrikanter som efter dit udsagn ikke aner hvad de laver.
jeg forklarede i et tidligere indlæg hvad disse forskelige boxe laver, det er kabelfabrikanternes forsøg på at optimerer signaloverførselen, og de fleste ting har relevans, og nogle ting endda meget relevans, mens andre ting er mere tvivlsomme bl.a det MIT laver.

Og der er ingen konflikt som du antyder hos langt de fleste kabeltroende som også er DIY folk, her har kondensatorer , modstande inde i apparatet osv lige så meget betydning som kabler og stik, kabler og stik som samlet set er et langt mere kompliceret komponent end en modstand alene.

Hvis jeg ikke har kunnet følge med og det fremstår som om jeg kritiserer dit regnestykke så beklager jeg, det var som sagt ikke det jeg svarede på, men jeg mener som sagt at elektrostarter har så meget egenlyd i sig selv på grund af de har svært ved at stoppe, plus de har denne problematiske impedans kurve som ikke alle tager hensyn til når de vælger forstærker.

No problem, men kunne du være så vennlig å kontrollere det regnestykket jeg nettopp la ut? 4 ohm utgangsimpedans, hhv 18 ohm lastimpedans ved 1 kHz og 0,2 ohm ved 20 kHz - hvor mange dB avvik i frekvensgang fra 1 til 20 kHz? Utslagene jeg regnet ut ble så store at jeg nesten har litt vanskelig for å tro det selv.

ja jo, du kan vil ikke se det på den måde, da der er tale om en spændingsgenerator, så spændingen må blive halveret lig med -6 db og det bliver -3 db i lydtryk, ved 0.2 ohm udgangsimpedans.
Men MC har sikkert højre udgangsimpedans end 0.2 ohm ved 20KHz , så det bliver sikkert lidt mere . men hvordan har forstærkeren det med den belastning?. Og kablets serieresonans for også større indflydelse ved så lav en impedans og kan få en betydning.
Så noget eksakt svar er ikke nemt at give.

 

[Asbjørn]

Jeg blir nysgjerrig av sånt. Bruksanvisningen for forsterkeren sier ikke "output impedance", men "output load impedance", og det blir jo noe annet. McIntosh sier ikke hva utgangsimpedansen faktisk er, men derimot at "wide band damping factor" er større enn 40. DF er 8 ohm delt på utgangsimpedansen, så vi er nok på 0,2 ohm utgangsimpedans heller enn 4 ohm.

Da blir frekvensavviket ved 20 kHz 20 log( 0,2 / (0,2 + 0,2) ) = 6 dB. Ved 1 kHz og 18 ohm er det bare 0,1 dB avvik fra idealet, så dette gir fortsatt litt mer sannsynlige 5,9 dB cut fra 1 til 20 kHz. Det tilsvarer omtrent halvt ratt på en gammeldags tonekontroll og vil definitivt gi et hørbart utslag.

Andre McIntosh-forsterkere har litt høyere utgangsimpedans, 0,38 ohm på 4-ohms-utgangen i en MC275. Da blir avviket ved 20 kHz -9 dB i stedet for -6 dB og avviket ved 400 Hz blir -0,5 dB - før kabeleffekter. Det gjør ikke saken noe bedre at forsterkeren ser ut til å ha økende utgangsimpedans ved økende frekvens, tvert imot.

Grovest mulige og kortest mulige høyttalerkabler hindrer at avviket blir enda større, men her er det mye større avvik enn hva en kabel kan kompensere for. Bruk eq-rattene på frontpanelet av Mac'en - det er en grunn til at de er der.

Edit: I tilfelle noen irritererer seg over tekniske resonnementer i en kabeltråd, så har jeg gått ut fra hva trådstarter skrev han ønsket å oppnå med et kabelbytte heller enn åpningsspørsmålet om kabel X, Y og Z.

alt er der nå men mangler litt Edge i gitar plukk og kunne ha vært mer detaljert i bass

En plateprodusent ville løst det med å dra på litt mild eq ved 8-10 kHz og 400-800 Hz, respektive. Sammenhengen mellom det behovet og "eq-profilen" som følger av høyttalerens impedansekurve og forsterkerens utgangsimpedans er påfallende.

 

[Utgatt24668]

Jeg blir nysgjerrig av sånt. Bruksanvisningen for forsterkeren sier ikke "output impedance", men "output load impedance", og det blir jo noe annet. McIntosh sier ikke hva utgangsimpedansen faktisk er, men derimot at "wide band damping factor" er større enn 40. DF er 8 ohm delt på utgangsimpedansen, så vi er nok på 0,2 ohm utgangsimpedans heller enn 4 ohm.

Da blir frekvensavviket ved 20 kHz 20 log( 0,2 / (0,2 + 0,2) ) = 6 dB. Ved 1 kHz og 18 ohm er det bare 0,1 dB avvik fra idealet, så dette gir fortsatt litt mer sannsynlige 5,9 dB cut fra 1 til 20 kHz. Det tilsvarer omtrent halvt ratt på en gammeldags tonekontroll og vil definitivt gi et hørbart utslag.

Andre McIntosh-forsterkere har litt høyere utgangsimpedans, 0,38 ohm på 4-ohms-utgangen i en MC275. Da blir avviket ved 20 kHz -9 dB i stedet for -6 dB og avviket ved 400 Hz blir -0,5 dB - før kabeleffekter. Det gjør ikke saken noe bedre at forsterkeren ser ut til å ha økende utgangsimpedans ved økende frekvens, tvert imot.

Grovest mulige og kortest mulige høyttalerkabler hindrer at avviket blir enda større, men her er det mye større avvik enn hva en kabel kan kompensere for. Bruk eq-rattene på frontpanelet av Mac'en - det er en grunn til at de er der.

Edit: I tilfelle noen irritererer seg over tekniske resonnementer i en kabeltråd, så har jeg gått ut fra hva trådstarter skrev han ønsket å oppnå med et kabelbytte heller enn åpningsspørsmålet om kabel X, Y og Z.

alt er der nå men mangler litt Edge i gitar plukk og kunne ha vært mer detaljert i bass

En plateprodusent ville løst det med å dra på litt mild eq ved 8-10 kHz og 400-800 Hz, respektive. Sammenhengen mellom det behovet og "eq-profilen" som følger av høyttalerens impedansekurve og forsterkerens utgangsimpedans er påfallende.

Vel - trådstarter er svært fornøyd med dette innlegget. Det er gøy å se på tallene som ligger bak ved å regne på dette. Det er lenge siden jeg hadde kretsteknikk på NTH - men jeg klarer å være delvis med på tankerekken din.

Jeg ønsker å presisere at jeg kjøpte til en ekstern DAC grunnet oppløsning og lydbilde da den innebygget DACen ikke strakk helt til. Men - den innebygget DACen hadde tilsynelatende mer gitarplukk og mer edge enn hva Auralic Vegaen hadde. Problemet var at jeg brukte litt feil kabler (elektrokompaniet fra 90-tallet) - og da jeg prøvdespilte med noen kabler fra en venn så fikk jeg mer av det jeg ville ha i Vegaen. Jeg la til denne tråden for å få gode innspill på XLR-kabler. Du har likevel påfallende rett på bassen - den er mer løs enn hva jeg får på forsterkere som teknisk sett passer bedre til lasten (men da er lyden mer nøytral over hele linja mens jeg vil gjerne ha litt rør-lyd eller trafolyd )


Jeg synes ditt regnestykke er interessant. Kan du forklare følgende for en lekmann:

1) Hva er egentlig "output load impedance"? og hva er dempningsfaktor rent teknisk? Jeg har hørt at dette er forsterkerens evne til å kontrollere høyttalerne - men forstår det ikke bedre enn dette.

2) Du sier: "Da blir frekvensavviket ved 20 kHz 20 log( 0,2 / (0,2 + 0,2) ) = 6 dB." Hvilken formel bruker du her? Kan du forklare hvordan du kommer fram til avviket?

3) Hvilke EQ-ratt - og hvilke verdier - bør jeg bruke for å kompensere for ovennevnte avvik?

Takk for bra svar

 

[Asbjørn]

Output load impedance er nok den lasten respektive utgang er designet for å trekke. Fra målingene av MC275 ser det ut til at MC bruker en autoformer eller trafo som gir utgangsimpedans litt under 1/10 av tilsiktet lastimpedans. Eksempelvis at "4 ohm"-utgangen har en utgangsimpedans på 0,33 til 0,38 ohm. Det nærmest garanterer at frekvensgangen vil farges av høyttalerens impedansekurve.

Dempingsfaktoren er stort sett bare en klønete måte å oppgi utgangsimpedans på, definert som DF = 8/Z_out. Det har noe med evnen til å kontrollere høyttalerelementer å gjøre, men stort sett er den hørbare effekten bare de avvikene i frekvensgang som vi snakker om her. Mer her: http://www.audioholics.com/audio-amplifier/damping-factor-effects-on-system-response

Det frekvensavviket jeg anslo er beregnet med formelen for en spenningsdeler V2/V1 = Z2/(Z1+Z2) inni formelen for dB amplitude, 20 log₁₀(V2/V1). Det gir forholdet mellom spenningen på positiv høyttalerterminal og tilsiktet spenning fra forsterkeren uttrykt i dB. Dette er en hendig grovregning på frekvensgang når man ikke vil ta seg bryderiet med å sette opp en detaljert simuleringsmodell. Hvis man vil gjøre dette helt presist må man også legge til høyttalerkabelens impedans ved den aktuelle frekvensen sammen med forsterkerens utgangsimpedans, og dessuten ta hensyn til at alle impedansene er komplekse størrelser med en fasevinkel i tillegg til en amplitude. Her grovregnet jeg med bare amplituden, dvs lot som om impedansene var rent resistive. Det er de jo ikke.

For meg ser det ut til at du bør dra opp diskantrattet omtrent så langt som det går, men det er jo ikke sikkert at du vil like lyden av resultatet. Mye av "rørlyden" er egentlig lydavvikene/eq-kurven som følger av høy utgangsimpedans og varierende lastimpedans. Du kan simulere en slags "rørlyd" ved å sette en passe stor effektmotstand i serie med utgangen på en transistorforsterker. Det blir ikke helt det samme, men det ligner.

Det litt uheldige her er at høyttalerne dine har en impedanskurve som stuper med økende frekvens. Kombinert med en forsterker med høy utgangsimpedans gir det en ganske bratt avrulling av diskanten. På andre høyttalere enn elektrostater vil vanligvis høyttalerimpedansen begynne å stige et sted rundt 3-5 kHz, slik at resultatet av "rørlyden" blir en frekvensgang med hengekøye-fasong omtrent som en loudness-kurve. Her mangler den stigningen i diskanten. Da blir det subjektive resultatet lett en mangel på "detaljer" og "luft".

 

[TheFlair]

Mens vi er inne på litt forskjellig og tråden har sporet over til det bedre; har noen forslag til en kvalitets-EQ/-DSP jeg kan bruke på Hegel H300-en min? Jeg vurderer bl.a. DSPeaker Anti-mode 2.0. Både automatisk og manuell kalibrering verdsettes. Sliter med litt for mye og ullen bass som jeg vil stramme opp og detaljere.

 

[Utgatt24668]

Takk for svar!

 

[Asbjørn]

Mens vi er inne på litt forskjellig og tråden har sporet over til det bedre; har noen forslag til en kvalitets-EQ/-DSP jeg kan bruke på Hegel H300-en min? Jeg vurderer bl.a. DSPeaker Anti-mode 2.0. Både automatisk og manuell kalibrering verdsettes. Sliter med litt for mye og ullen bass som jeg vil stramme opp og detaljere.

Jeg bruker en DEQX HDP4. Er godt fornøyd med den, men har ingen erfaring med alternative løsninger.
DEQX High Definition Audio
DEQX HDP-4 Preamp and processor -

 

[TheFlair]

Jeg bruker en DEQX HDP4. Er godt fornøyd med den, men har ingen erfaring med alternative løsninger.
DEQX High Definition Audio
DEQX HDP-4 Preamp and processor -

Hoho, du fant ikke noe dyrere mens du var i gang? Jeg kan motvillig strekke meg til 10-15k.

 

[Asbjørn]

Nei, jeg fant nok ikke noe dyrere , men prisene har tydeligvis gått opp en god del siden jeg kjøpte. Jeg hadde en DEQX PDC 2.6P tidligere og oppgraderte den til HDP3 da den kom. Jeg har også den HDP3'en stående ennå, ettersom jeg vil trenge begge DEQXene til å drive de nye seks-veis høyttalerne mine. Brukerterskelen er ganske høy, så når man først har lært seg å bruke disse er det ikke veldig fristende å bytte til andre løsninger. Og så låter de riktig bra også. Du må gjerne sammenligne kost/nytte for en HPD4 til 49000 og et sett "referansekabler" til fanden vet hvor mye.

 

[TheFlair]

Jeg har rimelige kabler, så den sammenligningen har ikke noe for seg. Brukerterskel er sjelden noe problem for meg, men en enhet som koster det dobbelte av forsterkeren min er ikke veien å gå nå. Sant å si er jeg usikker på om DSPeaker Anti-mode 2.0 er verdt 7k.

 

[kortvarig]

En lille korrigering angående Martin Logan, minimum impedansen er ikke 0.2 ohm, hvis der ses på den målte impedans-kurve fra Steriophile ,vil snarer omkring 0.5-0.7 ohm Ohh.. Stereophile siger selv 0.55 ohm uden kabel og ca 0.7 ohm med kabel, stadigvæk meget lavt og en ganske ubehagelig belastning for en hvilken som helst forstærker.

Det bliver ca -2.7 db i stedet for de -6 spændingsfald , i lydtryk bliver det istedet for -3 db ca -1.35db som nok bliver til en del mere på grund af kabelmodstanden , plus at forstærkeren sandsynligvis ikke kan opretholde den fulde spænding i denne belastning,
Måske forstærkeren også har stigende impedans ved denne frekvens. Hvor meget alt dette giver ekstra er ikke til forudsige.

Så jeg vil sige du skal nok ikke bekymre dig så voldsomt om dette, er du mere end 20 år så kan du alligevel ikke hører en dyt i dette område, men du hører naturligvis afrulningen form/karakter, og det ser rimelig fornuftigt ud i følge Stereophile's målinger.

Stereophile nævner også at de har prøvet med en rørforstærker med 3.5 ohms udgangsimpedans , og der havde de problemer med manglende detaljer i toppen svulstig bas osv. men der har de også haft en -17.3 db spændings fald lig -8.6 db akustisk.

Synes du de er lidt for tilbageholdende i toppen, så er Nordost kabler sikkert ikke noget dårligt valg. heller ikke i forhold MC forstærkeren.
Men skal du have helt styr på dette , så skal der måles , og eventuelt korrigeres med DSP.

 

[Hi-rex]

Som kokken siger: Sjikkelige rå,varer koster.

Fine greir Asbjørn, tillykke med de DEQX, kan vel neppe forbindes med hvad folk flest, normal forstår ved tone kontroller og equalising.

Med du trenger vel stadig kabler til sådan en sag

 

[Utgatt24668]

En lille korrigering angående Martin Logan, minimum impedansen er ikke 0.2 ohm, hvis der ses på den målte impedans-kurve fra Steriophile ,vil snarer omkring 0.5-0.7 ohm Ohh.. Stereophile siger selv 0.55 ohm uden kabel og ca 0.7 ohm med kabel, stadigvæk meget lavt og en ganske ubehagelig belastning for en hvilken som helst forstærker.

Det bliver ca -2.7 db i stedet for de -6 spændingsfald , i lydtryk bliver det istedet for -3 db ca -1.35db som nok bliver til en del mere på grund af kabelmodstanden , plus at forstærkeren sandsynligvis ikke kan opretholde den fulde spænding i denne belastning,
Måske forstærkeren også har stigende impedans ved denne frekvens. Hvor meget alt dette giver ekstra er ikke til forudsige.

Så jeg vil sige du skal nok ikke bekymre dig så voldsomt om dette, er du mere end 20 år så kan du alligevel ikke hører en dyt i dette område, men du hører naturligvis afrulningen form/karakter, og det ser rimelig fornuftigt ud i følge Stereophile's målinger.

Stereophile nævner også at de har prøvet med en rørforstærker med 3.5 ohms udgangsimpedans , og der havde de problemer med manglende detaljer i toppen svulstig bas osv. men der har de også haft en -17.3 db spændings fald lig -8.6 db akustisk.

Synes du de er lidt for tilbageholdende i toppen, så er Nordost kabler sikkert ikke noget dårligt valg. heller ikke i forhold MC forstærkeren.
Men skal du have helt styr på dette , så skal der måles , og eventuelt korrigeres med DSP.

- Ja, dette stemmer. Den er oppgitt på 0,52 ohms på 20kHz hos Martin Logan. Veldig interessante regnestykker og justeringer dette!

- Så nordost XLR mellom DAC og forsterker og korte høyttalerkabler med skikkelig tverrsnitt?

 

[kortvarig]

Jo korte kabler er altid godt, det kan vi nok alle blive enige om, måske med undtagelse af de klaphatte som mener at spdif/digital-kabler skal have en mindste længde.

 

[TheFlair]

- Ja, dette stemmer. Den er oppgitt på 0,52 ohms på 20kHz hos Martin Logan. Veldig interessante regnestykker og justeringer dette!

- Så nordost XLR mellom DAC og forsterker og korte høyttalerkabler med skikkelig tverrsnitt?

Nei, ikke noe Nordost. Kjøp rimelige kvalitetskabler, og hvis du skal bruke penger på noe, kan du kjøpe DEQX-en Asbjørn anbefaler. Da kan du justere lyden til det du måtte ønske. Det er dessverre nødvendig å justere på produsentens innstillinger for å få lyden riktig i et gitt rom.

 

[Asbjørn]

Som kokken siger: Sjikkelige rå,varer koster.

Fine greir Asbjørn, tillykke med de DEQX, kan vel neppe forbindes med hvad folk flest, normal forstår ved tone kontroller og equalising.

Med du trenger vel stadig kabler til sådan en sag

Jo, takk. Det blir noen kabler bak racket, ja. Men det fine er at man holder den kalibrerte målemikrofonen foran høyttaleren, trykker på knappen, og så beregner boksen den korreksjonskurven som er nødvendig for å få samme bølgeform ut av høyttaleren som inn til DEQX. Den korrigerer i frekvens- og tidsdomenet til ønsket presisjon og nuller ut alle avvik fra forsterkere, høyttalere og kabler. Jeg har brukt en toleranse på +/- 0,5 dB frekvensavvik og +/- 0,5 ms gruppeforsinkelse fra 16 Hz til 23 kHz.

Deretter kan man gå løs på resonansene i rommet, enten med eq eller ved å ta med de stående bølgene i "høyttalerkorreksjonen", og så legge på litt egentlig eq til slutt etter personlig smak. Jeg har vanligvis en profil med ca -1 dB per oktav fra 20 Hz og oppover til 20 kHz. Det er dessuten plass til 100 ulike eq-profiler på fjernkontrollen for å tilpasse gjengivelsen til ulike avspillinger. Det blir omtrent som å kunne velge et fullt oppsett Nordost-kabler til bruk på MFSL-innspillinger, et sett Transparent til Living Stereo, et sett van den Hul til nyere remasters, og så videre, alt sammen milde eq-kurver som kalles opp med et knappetrykk på fjernkontrollen i et ellers nøytralt anlegg.

Det er mye mer regnekraft i en slik DEQX-boks enn i den Cray X-MP supercomputeren som kom til Gløshaugen da jeg studerte der. Begrensningen nå ligger mest i høyttalernes headroom i mellombassen, men de nye høyttalerne med 2x12" + 1x10" pr side er straks ferdige og vil løse det ganske effektivt, håper jeg.

 

[TheFlair]

Dere som har mye penger å bruke må lære av Asbjørn og bruke midlene på riktig utstyr, og ikke sjanse på EQ-effekt av dyre kabler. Det er å famle i blinde med tusenlappene løst i hende. Hva tror du om DSPeaker-produktet jeg lenket til, Asbjørn?

 

[HCS]

Dere som har mye penger å bruke må lære av Asbjørn og bruke midlene på riktig utstyr, og ikke sjanse på EQ-effekt av dyre kabler. Det er å famle i blinde med tusenlappene løst i hende. Hva tror du om DSPeaker-produktet jeg lenket til, Asbjørn?

Fint du har denne meningen, men folk må vel få anvende sine surt opptjente penger slik de ønsker selv ? Uten å måtte stå til regnskap for noen ifht om det de kjøper er noe som innvirker mye eller mindre. Og enkelte her har vel famlet i over 40 år, og trives med det. Det er vel fair det Flair ? Hva dine personlige synspunkter er er fint for deg, men ikke almenngyldige sannheter for alle og deres lommebok. Så mye respekt har du vel ?

 

[Bergfinn]

Dere som har mye penger å bruke må lære av Asbjørn og bruke midlene på riktig utstyr, og ikke sjanse på EQ-effekt av dyre kabler. Det er å famle i blinde med tusenlappene løst i hende. Hva tror du om DSPeaker-produktet jeg lenket til, Asbjørn?

Det finnes en annen "boks" -løsning enn DSPeaker som jeg har mere trua på, miniDSP/Dirac. Mulig den koster litt mer enn DSPeaker, men det er en boks.(trenger ikke pc)
Software løsninger er mye rimeligere og like bra, om ikke bedre, men du får ingen boks. Audiolense og Acourate er svært gode og rimelige. De har også digital/aktiv deling. Pro-lydinterface må inn her, men koster fra 2-3000,- til -så mye du vil. Jeg vil ha Lynx.
Selv må jeg tenke økonomi opp i all galskapen her, og tror at softwareløsningene gir mest for penga.
B

Sorry, OT. Dette har ikke mye med XLR kabler å gjøre.
Men jeg har noen jeg og. 2 stk XLR-kabel, og en USB-kabel.
Høyttaler kabel trenger jeg ikke.

 

[TheFlair]

Det finnes en annen "boks" -løsning enn DSPeaker som jeg har mere trua på, miniDSP/Dirac. Mulig den koster litt mer enn DSPeaker, men det er en boks.(trenger ikke pc)
Software løsninger er mye rimeligere og like bra, om ikke bedre, men du får ingen boks. Audiolense og Acourate er svært gode og rimelige. De har også digital/aktiv deling. Pro-lydinterface må inn her, men koster fra 2-3000,- til -så mye du vil. Jeg vil ha Lynx.
Selv må jeg tenke økonomi opp i all galskapen her, og tror at softwareløsningene gir mest for penga.
B

Software er mitt domene, så det er ikke noe problem. Fordelen med en boks er enklere støtte for andre lydkilder enn PC. Takk for anbefalinger. Jeg prøver å klare meg med plassering og andre akustiske tiltak, men det spørs om jeg gir tapt før eller siden. Det er, som Asbjørn var inne på, noe med å tilrettelegge for ulike musikksjangre uten for mye styr.

 

[Asbjørn]

Dere som har mye penger å bruke må lære av Asbjørn og bruke midlene på riktig utstyr, og ikke sjanse på EQ-effekt av dyre kabler. Det er å famle i blinde med tusenlappene løst i hende. Hva tror du om DSPeaker-produktet jeg lenket til, Asbjørn?

Det jeg har lest ser bra ut, men jeg har ikke hørt det eller testet det selv. Hvis jeg hadde hatt PC-basert avspilling ville nok Audiolense vært førstevalget, men her ville jeg ha en dedikert hardwareboks i anlegget for å kunne streame fra en server et annet sted i huset. Derfor DEQX. PC'en er bare koblet til anlegget når jeg fikler med delefilterfrekvenser og lignende, ikke ved normal bruk.

Generelt vil jeg anbefale løsninger som kan ta digitalt signal inn til prosessering uten et ekstra A/D-trinn først. Det er mulig å gjøre den konverteringen transparent, men litt krevende. Min gamle DEQX PDC 2.6P var ikke transparent via analoge innganger, mens HDP3 og HDP4 er transparente. På den gamle PDC 2.6P var det et tydelig "gråskjær" over den konverterte lyden. De nyere låter klin likt med digitalt signal fra Transporter til digital inngang på DEQX'en som med analogt signal fra DAC'en i Transporter til analog inngang på DEQX'en. Likevel foretrekker jeg jo den rent digitale signalveien for å slippe en unødvendig D/A og A/D-konvertering i kjeden, men har absolutt ingen ting imot å ta analogt vinylsignal fra RIAA-trinn til analog inngang på DEQX.

Graden av transparens i en slik løsning handler litt om intern digital samplerate og bitdybde, men mest om valg av opamper, layout av kretskort, valg av jordingsløsninger og andre implementasjonsdetaljer.

Du slipper ikke helt unna akustiske løsninger likevel, siden refleksjoner i mellomtone og diskant er enklere å behandle akustisk enn digitalt, men det er veldig vanskelig å få til like bra bass i et rom av noenlunde normal størrelse med en rent akustisk løsning.

 

[Jones67]

Morsomt dette.
Hadde trua på å følge denne tråden.....få høre litt om ulike erfaringer fra forumister om bl.a Nordost Heimdall, Frey og Tyr.
Men kabeltråder lever sitt eget liv
Søker nok kabelråd andre steder enn her på HFS tenker jeg.

 

[Kule-Trygve]

Ble mye EQ- glorifisering her nå.
Kanskje på tide at kortvarig kan komme med en liten avhandling på hvorfor EQ- funksjoner for det meste forsvant fra hifi- markedet for 30 år siden?
Å snakke om krystallformer og renhet i kabler går langt over hodet på folk her, han må nok ned på et litt mer grunnleggende og elementært nivå.

Typisk bruksområde for EQ i den virkelige verden:
Vi synes det er en god idé med EQ-funksjon, da man kan korrigere for en ellers livløs lydkvalitet fra et par middelmådige hodetelefoner eller høyttalere.
[url]http://www.lydogbilde.no/nyheter/spotify-far-ny-eq-funksjon[/URL]

 

[TheFlair]

Hva tror man produsentene i studio gjør med de store miksebordene sine? Tror man det vil lyde likt i ethvert rom? Må man kompensere romforskjeller med akustiske tiltak og EQ, tro?

 

[svartkeiko]

Min dom oppi alt dette må være at i prissjiktet 0-6000kr er det aller meste på plass.Xlr benyttes der det er anbefalt og i alle lengder.
Om du får en bedre og mer potent lyd uten for mye innsig av støy er nå ikke merkbart alle ganger.Fintuning med kabler er noe som vi til stor
del holder på med alle sammen.Vi prøver å "klemme" utav det beste i våre stereoanlegg.Jeg har den erfaring at det godt går å fintune lyden
med de billigste kabler også.Det er kanskje mest å hente her.Nyanser som man kanskje oppnår med dyrere kabler er for meg ikke så veldig
påkrevd.Hovedsaken er at man trives med den lyd man får utav høyttalerne.Det kan man også få med og uten Xlr.

 

[Hi-rex]

Dere som har mye penger å bruke må lære av Asbjørn og bruke midlene på riktig utstyr, og ikke sjanse på EQ-effekt av dyre kabler. Det er å famle i blinde med tusenlappene løst i hende. Hva tror du om DSPeaker-produktet jeg lenket til, Asbjørn?

Mange tak for de belærende ord.
Ser frem til fremtidige belæringer fra diverse grønskoldinger,- om hva jeg skal bruge mine penge til.

 

[Kule-Trygve]

Må man kompensere romforskjeller med akustiske tiltak og EQ, tro?

For ordens skyld, mener du her eller i den virkelige verden? I sistnevnte er det lite fokus på dette fordi det er rett og slett ikke mye du oppnår med disse virkemidlene. Og i mange tilfeller gjør man bare mer skade enn nytte.

 

[TheFlair]

Det sies at det er deilig å være norsk i Danmark.