Hellas i "deep shit"

[Hardingfele]

Spillet som pågår? Eller hva man er blitt innbilt å tro?



In July 2012, Timothy F. Geithner, the United States Treasury secretary at the time, traveled to Sylt, an island off Germany in the North Sea.
Mr. Geithner was there for a meeting with Wolfgang Schäuble, Germany’s finance minister, who would spend his summers at his vacation home on the tiny island.
The topic was Greece.
In the home’s library, the two men spoke about Greece’s prospects and begun discussing ways for the European Union to keep the country in the eurozone.
To Mr. Geithner’s dismay, however, Mr. Schäuble took the conversation in a different direction.
“He told me there were many in Europe who still thought kicking the Greeks out of the eurozone was a plausible — even desirable — strategy,” Mr. Geithner later recounted in his memoir, “Stress Test: Reflections on Financial Crises.” “The idea was that with Greece out, Germany would be more likely to provide the financial support the eurozone needed because the German people would no longer perceive aid to Europe as a bailout for the Greeks,” he says in the memoir.
“At the same time, a Grexit would be traumatic enough that it would help scare the rest of Europe into giving up more sovereignty to a stronger banking and fiscal union,” Mr. Geithner wrote. “The argument was that letting Greece burn would make it easier to build a stronger Europe with a more credible firewall.”
Fast-forward three years. What Mr. Schäuble articulated that summer afternoon to Mr. Geithner is finally taking shape.






http://www.nytimes.com/2015/06/30/business/dealbook/the-hard-line-on-greece.html?smid=tw-share&_r=2

 

[Dr Dong]

Mye deilig politisk ideologi forkledd som familiær moralisme når det gjelder Hellas. Det er så altfor lett å finne eksemplene. De systemiske strukturer forsvinner.

Dog; Europe Wants to Punish Greece With Exit - Bloomberg View

 

[Dr Dong]

Denne er også grei:

Den greske gjelden er har de siste seks årene økt med femti prosent på tross av en drakonisk innstrammingspolitikk.

Ufortjent gjeld | Le Monde diplomatique

Intet er som litt moralisme…

 

[weld77]

Denne er også grei:

Den greske gjelden er har de siste seks årene økt med femti prosent på tross av en drakonisk innstrammingspolitikk.

Ufortjent gjeld | Le Monde diplomatique

Intet er som litt moralisme…

Litt merkelig at han ikke nevner at den greske gjelden ble betydelig nedskrevet. Renten ble senket mye og tilbakebtaligstidspunktet skjøvet laaangt fremover, noe som er en de facto nedskriving av gjelden. Markedsprisene for gjelden falt (selvsagt) dramatisk etter denne restruktureringen.

I denne operasjonen tok obligasjonseierne store tap.

For de som måtte mene at dette kun er en teknikalitet så vil jeg påstå at det er ganske stor forskjell på om hele boliglånet ditt forfaller neste år, kontra å få halvert renten og skjøvet tilbakebetalingstidspunktet ut 10-15 år. Eller på en annen måte: om noen skylder deg en tusenlapp, vil du ha den i morgen eller i 2030?

 

[Dr Dong]

Denne er også grei:

Den greske gjelden er har de siste seks årene økt med femti prosent på tross av en drakonisk innstrammingspolitikk.

Ufortjent gjeld | Le Monde diplomatique

Intet er som litt moralisme…

Litt merkelig at han ikke nevner at den greske gjelden ble betydelig nedskrevet. Renten ble senket mye og tilbakebtaligstidspunktet skjøvet laaangt fremover, noe som er en de facto nedskriving av gjelden. Markedsprisene for gjelden falt (selvsagt) dramatisk etter denne restruktureringen.

I denne operasjonen tok obligasjonseierne store tap.

For de som måtte mene at dette kun er en teknikalitet så vil jeg påstå at det er ganske stor forskjell på om hele boliglånet ditt forfaller neste år, kontra å få halvert renten og skjøvet tilbakebetalingstidspunktet ut 10-15 år. Eller på en annen måte: om noen skylder deg en tusenlapp, vil du ha den i morgen eller i 2030?

Greit. Så den greske gjelden økte ikke de siste åra?

Hvor mye har den sunket?

 

[Terje-A]

Det er de vanlige innbyggerne i Hellas som lider. Mye av lånene som er gitt til Hellas har gått med til å betale gjeld til franske og tyske banker. Stem nei og innfør egen valuta !

 

[Asbjørn]

Det er de vanlige innbyggerne i Hellas som lider. Mye av lånene som er gitt til Hellas har gått med til å betale gjeld til franske og tyske banker. Stem nei og innfør egen valuta !

Så hvem var det som tok opp de lånene i franske og tyske banker, og hva ble pengene brukt til? Man kan mene at europeiske skattebetalere ikke burde kausjonert for en så stor andel av den greske gjelden, og i stedet tvunget de private långiverne til å ta større tap, men det er fortsatt Hellas som har tatt opp lånene og ikke vil betale det de skylder selv om store deler av gjelden nå er overført fra bankene til skattebetalerne. De lånene ble brukt til å finansiere løpende underskudd på det greske statsbudsjettet, dvs utbetale mer i pensjoner og lønninger til offentlig ansatte enn hva skatteinntektene kunne dekke. De "vanlige innbyggerne" i Hellas levde godt på det, og rikfolk slapp å betale plagsomt mye skatt. Hvorfor skal europeiske skattebetalere nå betale den regningen?

http://www.aftenposten.no/nyheter/u...then-ser-verden-helt-forskjellig-8077206.html

 

[Asbjørn]

Litt merkelig at han ikke nevner at den greske gjelden ble betydelig nedskrevet. Renten ble senket mye og tilbakebtaligstidspunktet skjøvet laaangt fremover, noe som er en de facto nedskriving av gjelden. Markedsprisene for gjelden falt (selvsagt) dramatisk etter denne restruktureringen.

I denne operasjonen tok obligasjonseierne store tap.

For de som måtte mene at dette kun er en teknikalitet så vil jeg påstå at det er ganske stor forskjell på om hele boliglånet ditt forfaller neste år, kontra å få halvert renten og skjøvet tilbakebetalingstidspunktet ut 10-15 år. Eller på en annen måte: om noen skylder deg en tusenlapp, vil du ha den i morgen eller i 2030?

Greit. Så den greske gjelden økte ikke de siste åra?

Hvor mye har den sunket?

Gjelden, uten hensyn til forfallsdato:


Renten:

 

[weld77]

Minner om at den rentegrafen er effektiv rente i markedet basert på annenhåndsomsetning. Hellas har aldri betalt noe i nærheten av slike renter på lånene sine.

 

[Terje-A]

Det er de vanlige innbyggerne i Hellas som lider. Mye av lånene som er gitt til Hellas har gått med til å betale gjeld til franske og tyske banker. Stem nei og innfør egen valuta !

Så hvem var det som tok opp de lånene i franske og tyske banker, og hva ble pengene brukt til? Man kan mene at europeiske skattebetalere ikke burde kausjonert for en så stor andel av den greske gjelden, og i stedet tvunget de private långiverne til å ta større tap, men det er fortsatt Hellas som har tatt opp lånene og ikke vil betale det de skylder selv om store deler av gjelden nå er overført fra bankene til skattebetalerne. De lånene ble brukt til å finansiere løpende underskudd på det greske statsbudsjettet, dvs utbetale mer i pensjoner og lønninger til offentlig ansatte enn hva skatteinntektene kunne dekke. De "vanlige innbyggerne" i Hellas levde godt på det, og rikfolk slapp å betale plagsomt mye skatt. Hvorfor skal europeiske skattebetalere nå betale den regningen?

Grafene som forklarer hvorfor Berlin og Athen ser verden helt forskjellig - Aftenposten

Den greske stat tok opp disse lånene for å betale bl.a. dyrt miltærmatriell som Hellas "måtte" kjøpe fra Frankrike og Tyskland.

 

[Hardingfele]

Mange som ikke forstår forskjellen på hva de er innbilt å skulle tro og hva som foregår.

NSA, som avlytter Merkel, har lenge visst hva som foregår.

 

[Asbjørn]

Den greske stat tok opp disse lånene for å betale bl.a. dyrt miltærmatriell som Hellas "måtte" kjøpe fra Frankrike og Tyskland.

Hvor stor andel av gjelden var det forsvarsmateriellet? En Eurofighter Typhoon koster ca 90 mill euro, så for statsgjelden på 300 milliarder euro kunne Hellas kjøpt 3000 av de jagerflyene. Det gjorde de åpenbart ikke.

De største kjøpene som jeg vet om var tyske ubåter til ca 2,8 milliarder, franske fregatter til 2,5 milliarder og helikoptre til 400 mill. Tilsammen 5,7 milliarder euro, eller 1,9 % av den totale gjelden. Helt unødvendig og fullt av korrupsjon, selvsagt, men som bortforklaring på gjeldsberget blir det nokså tynne greier. Vet du om noen andre innkjøp enn disse?

http://www.lepointinternational.com...submarine-deals-that-helped-sink-greece-.html

 

[Terje-A]

Den greske stat tok opp disse lånene for å betale bl.a. dyrt miltærmatriell som Hellas "måtte" kjøpe fra Frankrike og Tyskland.

Hvor stor andel av gjelden var det forsvarsmateriellet? En Eurofighter Typhoon koster ca 90 mill euro, så for statsgjelden på 300 milliarder euro kunne Hellas kjøpt 3000 av de jagerflyene. Det gjorde de åpenbart ikke.

De største kjøpene som jeg vet om var tyske ubåter til ca 2,8 milliarder, franske fregatter til 2,5 milliarder og helikoptre til 400 mill. Tilsammen 5,7 milliarder euro, eller 1,9 % av den totale gjelden. Helt unødvendig og fullt av korrupsjon, selvsagt, men som bortforklaring på gjeldsberget blir det nokså tynne greier. Vet du om noen andre innkjøp enn disse?

The Submarine Deals That Helped Sink Greece

Har dessverre ikke noen annen info her jeg sitter på ferie med en råtten internettforbindelse.
Men poenget mitt er at det er ikke så sort-hvitt som noen tror. Det er store økonomiske krefter i sving her.
mvh. Terje

 

[Fjernis 2.0]

På dagsnytt 18 for noen dager siden så sa Spetalen at tyske og franske banker kjøpte opp mye av gjelden til Hellas fordi det ga mere rente enn lånene i Tyskland, likevel så ble tapet flyttet over til den greske befolkningen, høres litt feil ut i mine ører, tar man risken så bør man ta konsekvensene av dette også.

 

[Terje-A]

På dagsnytt 18 for noen dager siden så sa Spetalen at tyske og franske banker kjøpte opp mye av gjelden til Hellas fordi det ga mere rente enn lånene i Tyskland, likevel så ble tapet flyttet over til den greske befolkningen, høres litt feil ut i mine ører, tar man risken så bør man ta konsekvensene av dette også.

Er det ikke slik storkapitalen gjør det da ?
Enorm profitt og liten eller ingen risiko fordi man dytter tapet over på den vanlige skattebetaler.
Men i dette tilfelle så kan de vel bli lurt hvis Hellas nekter å betale og begynner å trykke egne penger. Og gir faen i hva IMF måtte mene.

 

[Asbjørn]

Du må skille mellom hvem som låner og hvem som har lånt ut. Hellas har lånt mer enn de kan forsvare og sliter med å betale tilbake gjelden, selv etter diverse restruktureringer og gjeldslettelser. De lånene er omsettelige papirer som kan kjøpes og selges mellom långivere. Nå har den europeiske restruktureringsbanken kjøpt mesteparten av gjelden fra private långivere med heftige rabatter, så det er de europeiske skattebetalerne som eier det meste av den greske statsgjelden. (Oljefondet tok et 75% tap på sine utlån til Hellas i den restruktureringen.) Man kan mene at den rabatten burde vært enda høyere, slik at banker og andre som tjente godt på gresk gjeld også burde tatt større del av tapet, men det er ikke det som er diskusjonen nå. Det valget ble tatt i 2011.

Om en bank kjøper boliglånet ditt av en annen bank, er det fortsatt du som har lånt pengene og må betale dem tilbake. For din del er det bare kontonummeret på innbetalingsblanketten som har endret seg. Det er eksakt hva som skjer hvis du glemmer å betale en regning og får en betalingspåminnelse fra et inkassoselskap i stedet for opprinnelig kreditor. Da har noen solgt fordringen til inkassoselskapet, formodentlig med en viss rabatt. Samme med Hellas. De har lånt pengene og er ansvarlige for gjelden, inntil man eventuelt forhandler frem en avtale om å ettergi gjelden - dvs at europeiske skattebetalere tar regningen for den lånefinansierte boomen i Hellas fra 2002 til 2007 i stedet for at greske skattebetalere skal gjøre det.

Meningsmålingene tyder forøvrig på at over 80 % av grekerne ønsker å beholde euroen som valuta. Det blir nok nye forhandlinger til uken uansett utfall av folkeavstemningen. Det er sikkert riktig at EU ønsker å statuere et eksempel med Hellas, slik at ingen andre skal tro at de kan slippe unna med å gjøre det samme. Den greske regjeringen har brent opp mye goodwill med sin forhandlingstaktikk og stadige rundkast. Nå er alternativene ganske klare:

 

[Hardingfele]

Verden strammer til noen hakk:

People's Liberation Army tasked with protecting 'overseas interests' under new China security law | South China Morning Post

Ikke velg "tablet version" om linken fører til en rute som gir valg mellom brett og vanlig nettside.

 

[Ulf-B]

På dagsnytt 18 for noen dager siden så sa Spetalen at tyske og franske banker kjøpte opp mye av gjelden til Hellas fordi det ga mere rente enn lånene i Tyskland, likevel så ble tapet flyttet over til den greske befolkningen, høres litt feil ut i mine ører, tar man risken så bør man ta konsekvensene av dette også.

Er det ikke slik storkapitalen gjør det da ?
Enorm profitt og liten eller ingen risiko fordi man dytter tapet over på den vanlige skattebetaler.
Men i dette tilfelle så kan de vel bli lurt hvis Hellas nekter å betale og begynner å trykke egne penger. Og gir faen i hva IMF måtte mene.

Hellas kan trykke så mange egne penger de vil. Smalhans blir det uansett. Fordi gresk økonomi - som økonomier flest - er avhengig av import. Olje, maskiner, reservedeler, elektronikk, you name it - ja t.o.m. mat.

Og jeg tviler på at de som selger disse godene som grekerne så sårt trenger, vil ta i mot betaling i en tvilsom gresk valuta. Nei, da er det hard cash som teller - og da er spørsmålet hvordan grekerne skal skaffe tilstrekkelig med Euro og dollar til å sikre at ikke alt går i stå.

 

[Terje-A]

Kanskje Kina kommer med en gavepakke til Hellas ?

 

[weld77]

Enorm profitt og liten eller ingen risiko fordi man dytter tapet over på den vanlige skattebetaler.

Europeiske banker har tatt tap på ca 100 milliarder Euro knyttet til gresk statsgjeld. Jeg skjønner at det ikke helt harmoniserer med verdensanskuelsen til en del her, men de har de åkke som.

I restruktureringen i 2011 måtte private investorer (les: i alle hovedsak europeiske banker) akseptere følgende:
- nedskriving av saldoen med 53,3%
- lavere rente på det resterende
- mye lengre tilbakebetalingstid

I sum representerte dette et verdifall på ca 75% av opprinnelig pålydende.

Man kan, som Asbjørn er inne på, selvsagt mene at de burde tatt enda større tap, men det var dette som ble resultatet.

Jeg tror du skal lete langt og lenge før du finner en bank i Europa som har tjent penger å eie gresk statsgjeld.

For øvrig er det vanlig at banker har (store) beholdninger av statsgjeld. Dette mellom annet fordi de må ha likvide eiendeler de kan selge om det skulle brenne på dass og de trenger mye penger fort, samt at denne type verdipapirer (som i utgangspunktet er de sikreste som finnes) er mye brukt som sikkerhetsstillelse og lignende. Avkastningen er normalt mye bedre på andre typer lån, men risikoen er også under normale omstendigheter høyere. Feilen investorer gjorde var først og fremst at de lånte penger til Hellas altfor billig / grovt undervurderte den reelle risikoen / kjøpte gresk gjeld for dyrt i annenhåndsmarkedet.

Det er greske, valgte politikere som har tatt opp lånene i utgangspunktet. Ingen banker eller andre slemme folk utenfra har tvunget de til det.

 

[Asbjørn]

Den greske regjeringens største forhandlingsproblem er at russerne heller ikke har penger. Hvis de hadde krisemaksimert for et par år siden, mens oljeprisen var høy og Russland hadde penger, kunne de truet med å vende seg til Moskva i stedet. Nå er Putin også blakk og enda et pengesluk er det siste han trenger, så det meste grekerne kan håpe på derfra er støtteerklæringer til korrupte politikere. Korrupsjon er jo Putin konsekvent for, uansett hvor i verden.

Hellas burde aldri vært medlem av eurosonen, men å forsøke å gjeninnføre drakmer nå, med en regjering som mangler enhver tillit i finansmarkedene, er nærmest en garanti for hyperinflasjon og økonomisk katastrofe. Det tror jeg selv den greske regjeringen innser. Derfor alternativene kniv og pistol på karikaturen ovenfor.

 

[Ulf-B]

Kanskje Kina kommer med en gavepakke til Hellas ?

Det blir i så tilfelle en moderne og omvendt variant av oldtidens "beware of Greeks bearing gifts".

 

[Asbjørn]

Kineserne har også nok å stri med på hjemmebane. De har sin egen gjeldskrise å hanskes med. Det håpet kan grekerne også bare glemme.
The great hole of China | The Economist
China Launches Stimulus Aimed at Local Debt Crisis - WSJ
De sier faktisk at Hellas må EU håndtere selv uten noen hjelp fra Kina:
China says euro zone has ability to resolve debt crisis | Reuters

 

[Hardingfele]

Kanskje Kina kommer med en gavepakke til Hellas ?

Kineserne har alt interesser i Hellas, og er ikke begeistret over Syriza.

Greece’s port in a storm: anger as Syriza stops China extending hold on Piraeus | World news | The Guardian

Ellers bør enkelte revurdere sin oppfatning av den russiske statskassen. Tsipras har jo ikke reist til Moskva kun for å spise is med ekte vanilje.

http://www.tradingeconomics.com/russia/balance-of-trade

Pæng har 'em.

"First we take Piraeus!"

 

[Fjernis 2.0]

Her er linken til Spetalen sin mening på dagsnytt 18, gå til 8.40 så slipper du mye dill dall

https://tv.nrk.no/serie/dagsnytt-atten-tv/NNFA56063015/30-06-2015#

Hvorfor skulle ikke de private aktørene miste alle pengene sine, det er de som hadde tatt risikoen. Spør Terra kommunene om hva de mener om råtne lån.

Island sa nei til krisepakke og kom seg ut av krisen, Hellas sa ja og BNP har minsket med 25%

 

[Fjernis 2.0]

"First we take Piraeus!"

Dette stemmer ikke, "first we take Crime!"

 

[cruiser]

Greit å få med seg at BNP er kraftig ned og arbeidsløsheten er sterk økende etter de siste krisepakkene i 10 og 12 med påfølgende krav, ikke sjokkerende at inntektene ikke strekker til, når man da på toppen ikke har mulighet for egen styring av valuta blir det fort trøbil.

 

[Fjernis 2.0]

Eu venter at Hellas skal kutte enda mer, skal de kutte alle kostnadene kun for å betale gjeld?

Kuttene Hellas har gjennomført i bytte mot kriselån siden 2010 har ikke gått upåaktet hen. Økonomien har krympet med noe nær en firedel, arbeidsledigheten har steget til over 25 prosent mens pensjoner og trygder er nær halvert

Grekernes gjeld forsvinner ikke med redningspakker | ABC Nyheter

 

[weld77]

Hellas betaler ca 2 milliarder Euro i renter pr år. Forutsatt ingen nye låneopptak faller dette bløpet jevnt og trutt - men sakte - i årene fremover og tipper under 1 mrd Euro først i 2027.

Når det gjelder selve låneforfallene er det som følger:
2015 6,7 mrd EUR
2016 2,3 mrd EUR
2017 7.3 mrd EUR
2018 1.9 mrd EUR
2019 10.5 mrd EUR
2020 1.3 mrd EUR

og så vider og så videre.

I årene etter 2020 er det i snitt ca 1.5 mrd EUR pr. år med en del svinginger opp og ned.

Dette forutsetter altså ingen nye låneopptak, noe som ikke fremstår som veldig sannsynlig.

Rentesatsen på de nye, restrukturerete lånene Hellas har er for øvrig 3%. Så grafen Asbjørn viste har ingen sammenheng med rentene de faktisk betaler å gjøre. En modig sjel som kjøper langsiktig gresk statsgjeld på dagens markedspriser vil få en avkastning på over 10% i året dersom vedkommende får tilbake pengene sine ved forfall, men det betyr ikke at Hellas betaler vedkommende over 10% rente, det betyr kun at markedsprisen på gjelden er så lav at man betaler rundt 40% av pålydende for gjelden.

 

[_RoDa_]

Mange villige støttemedlemmer på HFS, her er det bare å støtte i vei Lilleput Reiser - GULLKORN, [LASTMINUTELINK], Helgetilbud, 3/7 kl.10: SISTE INFORMASJON OM SITUASJONEN PÅ VÅRE REISEMÅL, FULLE ELLER SNART FULLE FLY TIL PALEOCHORA, KRETA, FULLT ELLER SNART FULL TIL CHIOS OG TIL LESVOS, FULLT ELLER SNART FULLE FLY

 

[Asbjørn]

Som weld77 sier, rentekurven er yield på lån i andrehåndsmarkedet og et mål på hvor stor rabatt gjelden handles til. Men den sier også noe om hvilken rente Hellas må tilby hvis de legger ut nye lån i markedet og forventer at noen skal sende dem penger.

 

[Dr Dong]

Hva er muligheten for at Hellas skal kunne innfri/betale gjelda si med utgangspunkt i de avtaler som de så langt har kommet frem til?

 

[Asbjørn]

De greier det nok med tilstrekkelig mye tid på seg og en brukbar kombinasjon av gresk budsjettdisiplin og fleksibilitet med betingelsene fra kreditorenes side.

Det er verdt å minne om at Tyskland betalte siste avdrag på sine krigserstatninger fra første verdenskrig 3 oktober 2010. Dette var siste avdrag på de enorme summene som ble pålagt dem i Versailles-traktaten fra 1919. Det tok "bare" 92 år. Storbritannia betaler derimot fortsatt på lånene de tok opp for å finansiere første verdenskrig, og refinansierte nylig noen gjeldsposter de tok opp i etterdønningene av finanskrisen i 1720 (the South Seas bubble). Ingen grunn til å stryke grekernes forbrukslån med det første.

How Germany Ended Its World War I Reparations Payments - TIME
In 2014, countries are still paying off debt from World War One - Quartz

 

[Hardingfele]

Og mytene fortsetter å regjere, ser jeg.
Vi kan spørre: hvorfor forsøkte nylig førende EU-land å blokkere en IMF rapport med konklusjoner som støtter den sittende regjeringen i Hellas?

Si det. Reuters rapporterer. Kanskje leser du.

Exclusive: Europeans tried to block IMF debt report on Greece: sources

 

[weld77]

Mange motstridende interesser. EU vil aldri offisielt innrømme at euro var en stupdum ide, at Hellas aldri burde vært med der osv.

Er neppe mange som i fullt alvor tror at Hellas vil betale tilbake gjelden sin heller. Om man tror på det er avkastningen på veddemålet svært høy.

 

[Asbjørn]

Myter? Det er ingen her som er uenige i at Hellas aldri skulle vært medlem av euro, aldri skulle lånt og brukt penger som fulle sjømenn, og at gjelden er "not sustainable" som IMF-rapporten skriver. Spørsmålet er bare hvordan regningen for det gildet skal fordeles mellom grekerne og øvrige europeiske skattebetalere. Det er et politisk spørsmål, ikke bare et økonomisk.

Det er klart at det ville vært en fordel for den greske økonomien om gjelden ble ettergitt og de kunne fortsette som før med lånefinansiert forbruk og periodisk gjeldssanering når gjelden blir for høy. Jeg mener det er feil vei å gå, og ser heller at renter og avdragsbetingelser er fleksible, men at den gjelden etterhvert skal betales tilbake av greske skattebetalere. Fortrinnsvis også av de grupperingene som i dag ikke betaler skatt. Det går ikke an at et land har den kombinasjonen av elendig skatteinndrivelse og generøse velferdsordninger som Hellas har, og så skal løpe fra regningen når den har blitt for stor. Reformene som långiverne krever av Hellas er bare et minimum av god økonomisk styring i et land. Om gjeldspostene er det pressmiddelet som skal til for å tvinge gjennom reformer som de fleste andre land ville ha gjort helt på egenhånd, så gjerne for meg.

Det langsiktige problemet er at gresk økonomi ikke er konkurransedyktig, og at det derfor er meningsløst å ha samme valuta og rente som f eks Tyskland. Det bør man enten løse med at Hellas går ut av euroen på en kontrollert måte, eller ved at EU utvikler større grad av felles økonomisk styring heller enn ad-hoc forhandlinger om reformer vs lånebetingelser. Å ta opp lån for så å løpe fra dem er ingen god økonomisk styringsmekanisme.

 

[Hardingfele]

Austerianerne har fått legge premissene i EU, og deres trollbilde av et samfunn er roten til mytene om hva som foregår. Vi får nyte nedbyggingen. Det påstås at all forandring er til det gode.

Syriza can’t just cave in. Europe’s elites want regime change in Greece | Seumas Milne | Comment is free | The Guardian

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fiscal_conservatism

 

[Asbjørn]

Vi får nok være enige om å være uenige, tror jeg. Man kan også mene at EU førte altfor stram økonomisk politikk i årene etter finanskrisen og at det har forverret og forlenget problemet, men det er ikke det som er den aktuelle problemstillingen i Hellas nå. Land som Spania og Irland har vært utsatt for samme politikk fra EUs side og har kommet seg på bena igjen. Arbeidsledigheten i Spania er fortsatt altfor høy, men det tar tid å etablere nye arbeidsplasser i et land hvor alt handlet om å bygge stadig flere lånefinansierte ferieboliger.

Eurozone recovery hopes boosted as Spain announces GDP rise | Business | The Guardian
Ireland’s recovery spreads beyond Dublin - FT.com

I Hellas handler det om manglende vilje og et urealistisk ønske om å legge kostnaden over på andre. Syriza avbrøt det meste av fornuftige reformer med uansvarlige løfter om å få ettergitt gjelden. Grekerne velger selv sine politikere, men de må også innse at de må leve med konsekvensene av den politikken som føres. Syriza har f eks lagt astronomiske skatter på småbedrifter og lar fortsatt rikfolk slippe unna skattlegging. Et av reformkravene fra kreditorene er å redusere beskatningen av småbedrifter samtidig med å tette smutthull og forsterke skatteinnkrevingen, slik at også rikfolk må betale sin del. Og det går folk i demonstrasjonstog mot.

Det var også Syriza som valgte å utlyse en folkeavstemning om et tidligere tilbud fra kreditorene (spørsmålet på stemmeseddelen gjelder ikke det seneste tilbudet), formodentlig for å bruke det resultatet som et forhandlingskort. Da får de vel gjennomføre den folkeavstemningen da, og så komme tilbake til forhandlingsbordet når utfallet er klart. Det er ganske sært å kritisere EU for å ville avvente utfallet av den, slik som kronikken av Seumas Milne gjør.

Se også denne listen av årsaker til den greske tragedien: E24.no: Slik havnet Hellas på randen av konkurs

 

[Hardingfele]

Myter, myter, myter ...

Det europeiske prosjektet er ved å kjøre av sporet.
Frances Coppola om villmannskjøringen:

Bloomberg reports that Bulgaria, which is not a Euro member but backs its currency with Euro reserves, has just been allowed to borrow from the ECB at the same rate as Euro members, thus enabling it to firewall its banks from Greek contagion. This is a privilege normally only accorded to Euro members – and it has been WITHDRAWN from Greece. If this is true, then Bulgaria (non-Euro member) can obtain Euros from the ECB while Greece (Euro member) cannot. It is hard to see what benefit Greece’s Euro membership confers, apart from redistribution of seigniorage receipts.
​

And finally someone gets the logical endpoint of central bank "independence."

For the central bank of a currency union to deliberately restrict the money supply in regions within the currency union is bizarre. No other currency union central bank on earth does this. It would, for example, be unthinkable for the Bank of England to deny liquidity to Scotland’s banks. But the ECB has denied liquidity to Greece’s banks, not because they are insolvent (which is a reasonable reason to deny liquidity to banks) but because the sovereign won’t toe the fiscal line. It has taken on a political role that it should not have.


Of course, the ECB’s shareholders are the member state governments. But those governments have bound themselves by laws and treaties that prevent them interfering with or in any way controlling the ECB. So the Eurozone is in reality a financial dictatorship run by bankers. I struggle to see why anyone would voluntarily join it, let alone want to stay in it. But that’s democracy for you.

Banksterocracy.​

 

[coolbiz]

En rapport fra IMF's analyseavdeling har lekket ut, og interessant nok gir den lite ryggdekning for IMF's offisielle linje når det gjelder Hellas' gjeld.

Europe's creditor powers must finally face reality: Greece needs mass debt relief now - Telegraph