Kvålsvoll Design

[Retep]

Jeg også! Eller så kan jeg få den av thohaug....

 

[Torolan]

Ser jo meget bra ut dette.
Er dette høyttalere som du holder på å utvikle eller ?

De er ferdig utviklet, det er slike som står i demorommet her nå.
Forhåpentligvis blir det snart mulig å få kjøpt dem også.

Virker spennende disse.
Har du mer specs og ca prisklasse på disse ?

 

[Kvålsvoll]

Jeg har sendt beskrivelse for å lage velocity sensor til dere nå.

Som dere ser er den på engelsk, og som beskrivelsen sier:

"This guide is not a simple, complete step-by-step procedure, so no "velocity meter for dummies", rather guidelines for the enthusiast willing to put some effort and knowledge into creating instrumentation that will be very useful for setting up a sound system. "


Hvis dette føles vanskelig å få til, så skal du ikke fortvile av den grunn.
Selv med denne beskrivelsen så trengs det noe forståelse og erfaring med måling og elektroakustikk.
Og når du til slutt har en slags måling, blir neste spørsmål hva den er brukelig til..

Men får du dette til å virke, så er det noe nytt og interessant, som gir ny informasjon om lyden vi hører.
Du vil kunne måle retningen på lydfeltet, du kan estimere lydintensiteten, du kan se hvordan bassen i rommet ditt oppfører seg i forhold til ute i fri luft.
Dette kan en bruke til å finne ut hvordan akustikken kan forbedres, verifisere virkningen av ting, sette opp multisub system.

 

[Kvålsvoll]

Ser jo meget bra ut dette.
Er dette høyttalere som du holder på å utvikle eller ?

De er ferdig utviklet, det er slike som står i demorommet her nå.
Forhåpentligvis blir det snart mulig å få kjøpt dem også.

Virker spennende disse.
Har du mer specs og ca prisklasse på disse ?

Centerhøyttaleren med beskrivelse og spesifikasjoner:
Kvalsvoll Design C1 Center Loudspeaker

F1 fronthøyttaleren har ikke fått noen presentasjon enda, men speccs er klare:

- Eksakt samme HF driver + horn som C1 senteren (dvs frekvensrespons og lydspredning er lik C1 over ca 1KHz).
- 2x8" LF drivere
- 94dB/2.83V/1m
- 4ohm
- Anbefalt 10W - 400W
- 60Hz og oppover

Det spesielle med denne høyttaleren er dynamikk og slagkraft.
Spesielt i mellomtoneområdet tror jeg nok en må opp på store kompresjonsdrivere for å få noe som matcher.
Dette er egenskaper det er mulig å bygge inn i en slik forholdsvis liten høyttaler også, når en begrenser frekvensområdet nedover, slik som rundt 60Hz i dette tilfellet.
For best ytelse anbefaler jeg deling mot bassystemet på 100 eller 120Hz - da er det bra nok kapasitet i disse små bassdriverene, så lenge rommet ikke er for stort og lytteavstanden er forholdsvis liten.

Målet er å greie en pris i området 15000 - 20000 for en F1 høyttaler.

 

[Torolan]

Så tanken er at også frontene med to 8 tommere skal/bør deles av mot sub ?

 

[TrompetN]

Flott at du setter fokus på dette at det ikke nødvendigvis er sammenheng mellom partikkelhastighet og lydtrykk Kvålsvoll og at to liktmålte lydtrykk ikke nødvendigvis oppleves likt.

 

[Kvålsvoll]

Så tanken er at også frontene med to 8 tommere skal/bør deles av mot sub ?

Ja, alle høyttalere av den nye generasjonen er beregnet for separat subwoofer/bassystem.

Men F1 virker uten subwoofer også, den ruller ikke av før ved 60hz, og slagkraftig og dynamisk bass fra 60hz og oppover kan virke det også.
I praksis inne i et rom så vil en gjerne ende opp med et system som har greit nivå fra 40hz og oppover, og da er ganske mye av normal musikk godt dekt.

Med et kalibrert og rett oppsatt bassystem så blir opplevelsen en helt annen.
Stortrommer og digre pauker får vekt og pondus, mye bedre og mer nyansert snert oppover i midbassen, det begynner å låte mer som fysiske instrumenter i stedet for musikk fra to små høyttalere.

 

[Kvålsvoll]

Flott at du setter fokus på dette at det ikke nødvendigvis er sammenheng mellom partikkelhastighet og lydtrykk Kvålsvoll og at to liktmålte lydtrykk ikke nødvendigvis oppleves likt.

Ja, dette er veldig viktig.
Av erfaring vet vi at en 15" gir en annen lydopplevlese enn en liten høyttaler med fx 8" bass, selv om den lille tilsynalatende skulle greie lydtrykket som kreves.
Og av de mange trådene om problemer med bass og manglende punch og trøkk ser vi at refleksjoner inne i et rom ødelegger og skaper problemer.

Både lydkilden og romakustikken virker inn her, og forskjellene mellom hastighet og trykk skyldes dette samspillet.

 

[Joppe]

fremgangsmåte for hvordan måler man partikkelhastigheten med rew slik du har gjort her?

Jeg har laget en beskrivelse for de på data-bass, jeg kan sende den til deg.
Hvis du får det til, så gir det mye interessant informasjon om lyden i rommet ditt.

tusen hjertlig takk skal du ha, du er grei, og guiden er såpass detaljert at det skal la seg gjøre tror jeg.

helt klart, dette ligger midt i sentrum for hva som er viktig å få bra til for optimalisering av taktil respons. har lurt på hvordan man måler det en stund, og nå får jeg kanskje verifisert resultatene vi snakket om for lenge siden om hvorvidt alignede første positive impulspeaker gir en annen og mer intens opplevelse enn alignede negative peaker i (mid)bassen.

 

[Torolan]

Så tanken er at også frontene med to 8 tommere skal/bør deles av mot sub ?

Ja, alle høyttalere av den nye generasjonen er beregnet for separat subwoofer/bassystem.

Men F1 virker uten subwoofer også, den ruller ikke av før ved 60hz, og slagkraftig og dynamisk bass fra 60hz og oppover kan virke det også.
I praksis inne i et rom så vil en gjerne ende opp med et system som har greit nivå fra 40hz og oppover, og da er ganske mye av normal musikk godt dekt.

Med et kalibrert og rett oppsatt bassystem så blir opplevelsen en helt annen.
Stortrommer og digre pauker får vekt og pondus, mye bedre og mer nyansert snert oppover i midbassen, det begynner å låte mer som fysiske instrumenter i stedet for musikk fra to små høyttalere.

Ok ,skjønner.
Ja har man snert og futt og samtidig en lettspilt høyttaler , så er kan det bli mye moro selv om man ikke får med den aller dypeste bassen.
Men er enig i at et bra integrert subsystem er med på å løfte det hele enda noen hakk.

Hva er LxHxB i cm på disse frontene da?
Og disse har du muligheter for å kjøre demo av nå fremover ?

 

[Kvålsvoll]

Så tanken er at også frontene med to 8 tommere skal/bør deles av mot sub ?

Ja, alle høyttalere av den nye generasjonen er beregnet for separat subwoofer/bassystem.

Men F1 virker uten subwoofer også, den ruller ikke av før ved 60hz, og slagkraftig og dynamisk bass fra 60hz og oppover kan virke det også.
I praksis inne i et rom så vil en gjerne ende opp med et system som har greit nivå fra 40hz og oppover, og da er ganske mye av normal musikk godt dekt.

Med et kalibrert og rett oppsatt bassystem så blir opplevelsen en helt annen.
Stortrommer og digre pauker får vekt og pondus, mye bedre og mer nyansert snert oppover i midbassen, det begynner å låte mer som fysiske instrumenter i stedet for musikk fra to små høyttalere.

Ok ,skjønner.
Ja har man snert og futt og samtidig en lettspilt høyttaler , så er kan det bli mye moro selv om man ikke får med den aller dypeste bassen.
Men er enig i at et bra integrert subsystem er med på å løfte det hele enda noen hakk.

Hva er LxHxB i cm på disse frontene da?
Og disse har du muligheter for å kjøre demo av nå fremover ?

Det er en versjon av disse som står oppsatt nå.
Hvis det blir satt opp andre hovedhøyttalere så blir det likevel mulig å høre disse, enten i et annet rom, eller ved å bytte tilbake.

b/h/d 284mm / 1086mm / 331mm.

 

[Torolan]

Så tanken er at også frontene med to 8 tommere skal/bør deles av mot sub ?

Ja, alle høyttalere av den nye generasjonen er beregnet for separat subwoofer/bassystem.

Men F1 virker uten subwoofer også, den ruller ikke av før ved 60hz, og slagkraftig og dynamisk bass fra 60hz og oppover kan virke det også.
I praksis inne i et rom så vil en gjerne ende opp med et system som har greit nivå fra 40hz og oppover, og da er ganske mye av normal musikk godt dekt.

Med et kalibrert og rett oppsatt bassystem så blir opplevelsen en helt annen.
Stortrommer og digre pauker får vekt og pondus, mye bedre og mer nyansert snert oppover i midbassen, det begynner å låte mer som fysiske instrumenter i stedet for musikk fra to små høyttalere.

Ok ,skjønner.
Ja har man snert og futt og samtidig en lettspilt høyttaler , så er kan det bli mye moro selv om man ikke får med den aller dypeste bassen.
Men er enig i at et bra integrert subsystem er med på å løfte det hele enda noen hakk.

Hva er LxHxB i cm på disse frontene da?
Og disse har du muligheter for å kjøre demo av nå fremover ?

Det er en versjon av disse som står oppsatt nå.
Hvis det blir satt opp andre hovedhøyttalere så blir det likevel mulig å høre disse, enten i et annet rom, eller ved å bytte tilbake.

b/h/d 284mm / 1086mm / 331mm.

De målene passer meg utmerket
Vi har snakket om å ha oss en tur til Ålesund i høst , og blir det noe av så skal du ikke se bort fra at jeg stikker innom en tur hvis det skulle passe

 

[Kvålsvoll]

..
De målene passer meg utmerket
Vi har snakket om å ha oss en tur til Ålesund i høst , og blir det noe av så skal du ikke se bort fra at jeg stikker innom en tur hvis det skulle passe

Det passer alltid med demo og lydprat, så det må vi få til.

 

[Torolan]

Det høres bra ut

 

[Kvålsvoll]

I går kveld ble det bedre lyd i Den Moderate Kinoen.

Jeg prøvde ut en liten endring i oppsettet, og satte meg deretter ned for å høre hvor bra det ble.
Jeg hører bedre balanse oppover i frekvens, det låter litt mindre lyst, oppløsningen i diskanten er bedre, til og med mellomtonen er litt klarere med litt bedre definisjon og fysisk størrelse på vokal.
Det er på en måte mindre grøt rundt instrumenter oppe i frekvensområdet, lyder som før kunne høres ut som en slags støy eller forvrengning fremstår nå som det det egentlig er - detaljer i lyden fra instrumentet.
I grove trekk det jeg hadde håpet å oppnå.

Siden jeg ikke har gullører, og har opplevd lydforskjeller i samme gate før, som med mere grundig analyse viste seg å være noe jeg har skapt inne i mitt eget hode, så gjør jeg litt teknisk analyse av tingenes tilstand, for å verifisere om det er sannsynlig at forbedringen endrer lyden på en måte som er hørbar.
Det viser seg at forskjellen før-etter er lett å påvise med målinger, og godt mulig at det er hørbart også.

Jeg skal vise hva jeg gjorde senere en dag, inntil videre er det lov å gjette på hva dette kan være for noe.

 

[Kvålsvoll]

Akustikk og refleksjoner

I Den Moderate Kinoen blir ting flyttet på og oppsett endret, stadig vekk.
Nå er subwooferen som sto i hjørnene bak flyttet, slik at begge hjørner bak er åpne flater som reflekterer alt som kommer dit av lyd.
Har bare latt det være slik, fordi jeg ikke ønsker et overdempet lydbilde, og disse refleksjonene skulle også bli tilstrekkelig langt tilbake i tid og ned i nivå til at de ikke gjør så mye skade.

Jeg har imidlertid observert på vannfall og decay at decay er ulineært som funksjon av frekvens, det er for mye klang i øvre mellomtone, og dette samsvarer med det jeg hører.
Så jeg har prøvd litt forskjellig av enkle ting for å rette opp dette.

Demping av sideflatene inn mot hjørnet viser seg å gi god effekt.
Det er hørbart, og det er målbart.

Hvorfor dette er noe en må ta hensyn til her kommer av rommet og høyttalerene.
Med kontrollert spredning så sendes det mye mere lydenergi rett bak i hjørnene, denne lyden reflekteres så frem til frontveggen og skjermen, og fortsetter et langt liv fremover i tid fordi den reflekteres tilbake til hjørnet fra hjørnene ved frontveggen.

Her ser en hvordan lyden spres fra en høyttaler med et slikt spredningsmønster:

(Hentet fra Kvalsvoll Design AS Articles)

RT60 grafen viser godt forskjellen med/uten fix på spektral balanse for decay:

For små rom så er RT60 analyse ganske verdiløs for estimering av decay og det finnes ikke noen egentlig etterklang.
Men kurven gir en indikasjon på hvordan den spektrale balansen for lydfeltet i rommet er.
Den blå kurven antyder at det er for mye klang 2K-6K, og dette kan en forvente gir et bidrag til den opplevde lyden ved at det låter noe lyst.
Med fix så ser en at decayet er mye mere jevnt.

Slik ser decay over 200hz ut, før fix:

Etter ser en at det blir jevnere som funksjon av frekvens, kulen er borte:

IR viser tydelig refleksjonene og hvordan disse er borte med fix:

Analyse av IR filtrert viser at det er målbar signifikant effekt av reparasjonen allerede fra 500hz og oppover.

Det som er interessant å merke seg her er at selv om refleksjonsnivået er tilsynelatende lavt i nivå (<-20dB) så gir det en betydelig opplevd forbedring lydmessig å ordne dette.
Å optimalisere et oppsett i henhold til enkle målekriterier vil ikke virke særlig bra, det er fullt mulig å ha bra lyd med et høyere refleksjonsnivå.
Målingene er et verktøy for å finne feil, og verifisere om reparasjonen virker.

 

[Sluket]

Etter hvert som man får lavere og lavere støygulv p.g.a. bedre rom og støysvak elektronikk, høyttalere som er "svartere" enn tidligere (mindre energilagring/etterslep) så blir også små forbedringer hørbare, og langt mere så enn tidligere. Det er ikke bare musikken som gjenskaper illusjonen - det er like mye fravær av musikk.

 

[8x12_TOM]

Det er ingen nødvendighet med supergode målinger, men du verden og det hjelper på helhetsinntrykket. Måler det mye "ut å kjøre" låter det gjerne likedan.

 

[Kvålsvoll]

.. høyttalere som er "svartere" enn tidligere (mindre energilagring/etterslep)

Her ligger mye av forklaringen for hvorfor forskjellige høyttalere har forskjellig lyd.
Så lav bevegelig masse som mulig i forhold til luften som skal beveges gir et bedre utgangspunkt allerede før en begynner å prøve å reparere dette med demping av membraner og kundeavtale med glava.

 

[Kvålsvoll]

Det er ingen nødvendighet med supergode målinger, men du verden og det hjelper på helhetsinntrykket. Måler det mye "ut å kjøre" låter det gjerne likedan.

Ting må jo være noenlunde på stell, hvis for eksempel frekvensresponsen er som utsikten fra toppen av Midien i Chamonix så låter det deretter.
Men når er det bra nok, ett sted må en jo sette grensen og heller sette på noe musikk.

Det er også viktig å se på det totale bildet, og ikke fokusere for mye på enkeltstående parametere.
En IR/ETC, med analyse av hva som skjer nedover i frekvens, gir informasjon om refleksjoner og decay.
Her er det ikke nødvendigvis slik at en kan bestemme enkle grenseverdier som fx "<-20dB etter 5ms" og anta at da er det så bra som det kan bli.
Både retning og frekvensrespons for refleksjoner og decay har betydning.

 

[alphamale]

Minnes jeg riktig så benytter du deg av 4 subber i oppsettet med 1 i hvert hjørne i rommet.
Hvis man tar utgangspunktet i min kinoprosessor fra Yamaha, Hvilken fremgangsmåte bruker du da for å få kalibrert alle subber inn i systemet. Jeg spør bare på generelt grunnlag egentlig.

I dag har jeg to subber som romkorreksjonen tar seg av, men tror der er mer å hente.

 

[Kvålsvoll]

...
I dag har jeg to subber som romkorreksjonen tar seg av, men tror der er mer å hente.

Det er det.
(..mer å hente. )

Står litt om kalibrering her:
Kvalsvoll Design AS Articles

Står mere som er relatert enten direkte eller indirekte til subwooferoppsett og kalibrering flere steder i artikkelen.

Oppsett og kalibrering av subwoofersystemet er avgjørende for å få et bra resultat.

Det systemet jeg har kjørende akkurat nå har 4 subwoofere - 2 hovedsubwoofere i front, og 2 bak.
Dette er satt opp med dsp med egen kanal for hver enkelt subwooferenhet, det er mye eq, og det er individuell delay.
Det er satt opp med hjelp av akustiske målinger av frekvensrespons, lydfeltets partikkelhastighet og tidsrespons.
Jeg velger et slags kompromiss mellom optimalisering av de forskjellige parameterene, og justerer dsp slik at dette blir best mulig.
Perfekt går ikke an å få til.
Kan få tilsynelatende perfekt - for eksempel helt falt/jevn frekvensrepons - men det er bare en del av det totale bildet..

Hele dette subwoofersystemet kan en betrakte som en subwoofer.
Da blir det en grei affære å sette deling og delay for delingen mellom hovedhøyttalere og subwoofere.

Med kun 2 subwoofere er det enklere, det er ikke lenger like kritisk med delay mellom subwooferenhetene.

Det som i hvertfall er mulig å få til er subwoofere og hovedhøyttalere integrert slik at det høres ut som et sammenhengende, homogent system, og ikke som høyttalere + subwoofer buldrende i hjørnet.

Subwooferoppsett og kalibrering blir en del av det jeg tilbyr i det jeg kaller Lydløsning.
Når en ser hvor vanskelig dette er å få til for entusiastene som har dette som hobby, så skjønner vi at en tilfeldig kunde som bare skal ha denne lyden rett er sjanseløs.

 

[alphamale]

Takk for et godt og utfyllende svar Kvålsvoll.
Skal titte på hva du skriver i linken du la ut her. Jeg er i startgropa på kalibrering med rew, og skjønner jo det er et svært nyttig verktøylinje søken på godlyden. Det fungerer brukbart hjemme nå, men som sagt vet jeg at det kan bli bedre.

 

[thohaug]

Jeg kan ihvertfall skrive under på at det er ytterst vanskelig å få til fantastisk lyd uten subwoofere, selvom jeg selvsagt mener at jeg har klart dette noenlunde selv ved hjelp av akustiske tiltak i massiv skala. Det hadde nok vært betydelig enklere med hjelp av et optimalt integrert bassystem.

 

[Kvålsvoll]

Jeg kan ihvertfall skrive under på at det er ytterst vanskelig å få til fantastisk lyd uten subwoofere, selvom jeg selvsagt mener at jeg har klart dette noenlunde selv ved hjelp av akustiske tiltak i massiv skala. Det hadde nok vært betydelig enklere med hjelp av et optimalt integrert bassystem.

Mener å huske du la ut en kompresjonsmåling nettopp, og den viste både kapasitet og veldig jevn respons ned til lavt nok.
Det er flere måter å få det til på - frontht med 4x15" ser ut til å virke det også.

Ved å ordne refleksjoner over hele frekvensområdet så har du eliminert de problemene en prøver å ordne med flere subwoofere.
Slik jeg ser det gir dette mange fordeler og ingen ulemper utover arbeid og interiørhensyn.
Hvis en ender opp litt mindre gunstig enn her med hensyn til kapasitet, så er det relativt lett å utvide med flere subwoofere for å øke kapasiteten, når rommet i utgangspunktet gir flat respons.

Et oppsett med flere subwoofere i et mere håpløst rom vil alltid bli et kompromiss, det blir ikke like bra.
Men i mange tilfeller så er det det som er praktisk mulig å gjennomføre, og sannelig kan det bli ganske bra likevel.

 

[Kvålsvoll]

Takk for et godt og utfyllende svar Kvålsvoll.
Skal titte på hva du skriver i linken du la ut her. Jeg er i startgropa på kalibrering med rew, og skjønner jo det er et svært nyttig verktøylinje søken på godlyden. Det fungerer brukbart hjemme nå, men som sagt vet jeg at det kan bli bedre.

Med REW har du mulighet til å se hva som foregår, og det åpner seg helt andre muligheter for å få til ting.
Det krever litt å sette seg inn i ting, men for en som har interesse og hifi som hobby så kan jo det i seg selv være spennende.

 

[8x12_TOM]

.. høyttalere som er "svartere" enn tidligere (mindre energilagring/etterslep)

Her ligger mye av forklaringen for hvorfor forskjellige høyttalere har forskjellig lyd.
Så lav bevegelig masse som mulig i forhold til luften som skal beveges gir et bedre utgangspunkt allerede før en begynner å prøve å reparere dette med demping av membraner og kundeavtale med glava.

Er dette like viktig i hele frekvensområdet?

 

[Sluket]

Jeg personlig mener det. Mikrodetaljene finnes i hele frekvensregisteret, og det er disse mikrodetaljene som tilfører livaktigheten til musikken i stor grad. Start/stopp egenskapen anser jeg som noe av det viktigste samtidig som det kanskje er noe av det vanskeligste å få til i en høyttaler, da dette er relatert til overkapasitet i membranareal kombinert med godt konstruerte elementer med rikelig motorkraft og ikke minst et kasse/ikke kasse prinsipp som ikke lagrer/frigir energi i utpreget grad.
Vanskelig å forklare - men har en opplevd dette i praksis så er det vondt å være uten slike egenskaper etterpå. Med dagens støysvake forsterkere og ikke minst digitale kildemateriell er det fullt mulig å få til denne lettpustetheten med svart bakgrunn i kunstpausene selv i ekstremt korte tidsvinduer, DERSOM høyttalerne takler oppgaven. Og da kommer overkapasitetsbetraktningen inn - som i praksis betyr at det nødvendigvis blir litt størrelser og at det må koste litt. Jo lengre ned i frekvens en vil dra det jo verre, større og dyrere (på en eller annen måte) blir det. Oppover i frekvensene nlir det langt "enklere" fysisk/størrelsesmessig men ikke nødvendigvis så billig der heller. Energien som ligger i området 60-500 Hz må ikke undervurderes, og dimensjoneres deretter.

Et godt designet system utgjør et hav av forskjell i realismen - enten man spiller mainstream musikk på hyggelige lydnivå eller ønsker en full-flight dimensjonert konsertgjengivelse med alt av drama og snert som finnes i opptaket. Har lite/ingen ting med vanlig kjøpehifi å gjøre, spesielt i bassområdet da selvsagt. Det blir rått parti med skreddersøm mot standard løsninger ut av esken.

Kvålsvoll might think differently...... men jeg har en følelse av at han er relativt enig.

 

[8x12_TOM]

Det er ingen nødvendighet med supergode målinger, men du verden og det hjelper på helhetsinntrykket. Måler det mye "ut å kjøre" låter det gjerne likedan.

Ting må jo være noenlunde på stell, hvis for eksempel frekvensresponsen er som utsikten fra toppen av Midien i Chamonix så låter det deretter.
Men når er det bra nok, ett sted må en jo sette grensen og heller sette på noe musikk.

Det er også viktig å se på det totale bildet, og ikke fokusere for mye på enkeltstående parametere.
En IR/ETC, med analyse av hva som skjer nedover i frekvens, gir informasjon om refleksjoner og decay.
Her er det ikke nødvendigvis slik at en kan bestemme enkle grenseverdier som fx "<-20dB etter 5ms" og anta at da er det så bra som det kan bli.
Både retning og frekvensrespons for refleksjoner og decay har betydning.

Ha-ha, du skulle bare visst hvor mye jeg spiller musikk i forhold til mengden "nødvendige målinger for å komme på plass"
Ellers er jeg enig med deg, det er totalbilde som utgjør sluttresultatet.
I mitt hode og mine ører er det helt klart at det er om og gjøre å få ned førsterefleksjonene så mye som mulig.
Mitt mål for en stund tilbake var -40db etter puls på en IR måling - det har jeg ikke klart, men er ganske nærme
Har vært i gode rom, der AtleT har hatt en finger med i spillet, og der har de bevisst prøvd å skape gode refleksjoner bakfra. Dette funker som bare det for noen, men er plagsomt for meg. Rett og slett forstyrrende elementer.
Dette er en av de siste IR målingene før jeg pakket sammen anlegget.
Har lagt på noen streker som indikerer -35db og 5,10,15 ms

 

[alphamale]

Takk for et godt og utfyllende svar Kvålsvoll.
Skal titte på hva du skriver i linken du la ut her. Jeg er i startgropa på kalibrering med rew, og skjønner jo det er et svært nyttig verktøylinje søken på godlyden. Det fungerer brukbart hjemme nå, men som sagt vet jeg at det kan bli bedre.

Med REW har du mulighet til å se hva som foregår, og det åpner seg helt andre muligheter for å få til ting.
Det krever litt å sette seg inn i ting, men for en som har interesse og hifi som hobby så kan jo det i seg selv være spennende.

Jepp! Også er det faktisk gøy i tillegg. Bare synd at stasen står i stua, og tid er noe jeg har lite av som småbarnsfar da andre hensyn kommer først
I tillegg så jobber jeg på havet og er bortreist i perioder, så læringsprosessen tar tid..men man må jo ha noe å glede seg til vel?

 

[Kvålsvoll]

Med hifi som hobby så er det akkurat som klatring på gromme fjell, det er prosessen i seg selv som har verdi, ikke hva man til slutt ender opp med.
Og så får en i tillegg noen gode stunder med musikk foran det en har vært med på å skape litt av selv.

 

[Kvålsvoll]

..
Kvålsvoll might think differently...... men jeg har en følelse av at han er relativt enig.

Det er slik det er.

Diger magnet, lett membran, svære kasser, høy effektivitet.
Det blir aldri i nærheten av å ligne det samme med sløve drivere i en liten boks som tynes altfor langt ned i frekvens.

Med enkle teoretiske betraktninger kan en komme til den feilaktige konklusjonen at så lenge det er kapasitet nok til lydtrykket og frekvensresponsen er den samme, så må det låte likt.
Det er her praktiske observasjoner kommer inn i bildet - en skjønner fort at her er det noe som mangler i en slik forenklet teoretisk betraktning.

 

[Kvålsvoll]

...
Er dette like viktig i hele frekvensområdet?

Det er i hvertfall viktig å ha noenlunde samme karakteren over hele frekvensområdet, for å få en homogen gjengivelse.
Eksakt hvilke parametere som er viktig og hvilke kriterier som gjelder kan variere, å velge drivere kun etter mangetstørrelse og membranvekt blir for snevert.

Et ekspempel er F1 fronthøyttaleren sammen med Compact horn subwooferene.
Jeg har kjørt samme subwoofere med andre høyttalere, men det passer ikke like godt sammen når alt over 100hz får en annen karakter.
En F1 har lf drivere valgt ut for å få best mulig dynamikk og slagkraft fra nedre mellomtone og opp, og over denne så matcher hornladet bånd bra til denne dynamiske, livlige og åpne karakteren.
I bunnen med hornene som har drivere med relativt kort slaglengde og saftig motor så blir det mye samme karakteren over lyden - dynamisk og kraftfullt.

 

[Kvålsvoll]

Det er ingen nødvendighet med supergode målinger, men du verden og det hjelper på helhetsinntrykket. Måler det mye "ut å kjøre" låter det gjerne likedan.

Ting må jo være noenlunde på stell, hvis for eksempel frekvensresponsen er som utsikten fra toppen av Midien i Chamonix så låter det deretter.
Men når er det bra nok, ett sted må en jo sette grensen og heller sette på noe musikk.

Det er også viktig å se på det totale bildet, og ikke fokusere for mye på enkeltstående parametere.
En IR/ETC, med analyse av hva som skjer nedover i frekvens, gir informasjon om refleksjoner og decay.
Her er det ikke nødvendigvis slik at en kan bestemme enkle grenseverdier som fx "<-20dB etter 5ms" og anta at da er det så bra som det kan bli.
Både retning og frekvensrespons for refleksjoner og decay har betydning.

Ha-ha, du skulle bare visst hvor mye jeg spiller musikk i forhold til mengden "nødvendige målinger for å komme på plass"
Ellers er jeg enig med deg, det er totalbilde som utgjør sluttresultatet.
I mitt hode og mine ører er det helt klart at det er om og gjøre å få ned førsterefleksjonene så mye som mulig.
Mitt mål for en stund tilbake var -40db etter puls på en IR måling - det har jeg ikke klart, men er ganske nærme
Har vært i gode rom, der AtleT har hatt en finger med i spillet, og der har de bevisst prøvd å skape gode refleksjoner bakfra. Dette funker som bare det for noen, men er plagsomt for meg. Rett og slett forstyrrende elementer.
Dette er en av de siste IR målingene før jeg pakket sammen anlegget.
Har lagt på noen streker som indikerer -35db og 5,10,15 ms
Vis vedlegget 337933

Dette er et interessant og aktuelt tema.

Når jeg sier at en må ha litt refleksjoner, så mener jeg at en må unngå å overdempe rommet, spesielt ved høye frekvenser, veldig lett å ende opp med et rom med ujevn decay hvis en demper for mye med tynne plater og gardiner og tepper.
Tidlige refleksjoner fra høyttalerene mener jeg er skadelig, de må dempes eller reduseres på annet vis.
Hvor langt ned i nivå en må før det ikke blir noen hørbar forbedring lenger, det vet jeg ikke.
Min erfaring så langt er jo lavere nivå på refleksjoner jo bedre, -25dB er bedre enn -20dB, -30dB er bedre enn -25dB, og dette kan høres.

Større klarhet, mere detaljer og mer av instrumenters naturlige klang opplever jeg med reduksjon av refleksjonsnivået.

For ekspempel den fjerningen av refleksjon fra hjørner bak beskrevet tildligere her, jeg opplever endringen som bare positiv.
Det blir ikke for lite "romklang", tvert i mot så låter det mere naturlig fordi romklangen fra opptaket blir mere dominerende.

Å få til et "hull" fra t=0 og et stykke fremover i tid, som er så dypt som mulig, og så deretter tillate refleksjoner på et lavere nivå lenger utover i tid, skulle kunne gi illusjonen av et stort rom.
Problemet er å greie å få til disse sene refleksjonene med jevn spektral fordeling og jevn tidsmessig distribusjon, og samtidig ha dette hullet først.

Å la være å dempe bakveggen er katastrofe for slike høyttalere som jeg lager, med gammeldagse hifi-høyttalere så er spredningmønsteret helt annerledes, og demping av sidevegger og tak og gulv blir viktigere.

Ser det er litt diskusjon om dette rundt omkring, så fx en tråd på avsforum nå.
Fordi O Toole har sagt at tidlige refleksjoner er bra, så har noen fått ideen at demping av tidlige refleksjoner er feil, det har gått av moten nå.
Så ser jeg Ethan Winer prøver å fortelle at demping av refleksjoner er bra, han viser til hvorfor det er slik, han inviterer folk til å komme hjem til seg for å høre dette.
Jeg har i hvertfall vanskelig for å se at tidlige refleksjoner, eller refleksjoner av noen slags art forsåvidt, skal gi bedre taleforståelighet eller mer detaljer.
Ved reproduksjon av lyd så vil alle refleksjoner bli en slags støy som maskerer og farger og endrer lyden.

 

[Asbjørn]

..
Kvålsvoll might think differently...... men jeg har en følelse av at han er relativt enig.

Det er slik det er.

Diger magnet, lett membran, svære kasser, høy effektivitet.
Det blir aldri i nærheten av å ligne det samme med sløve drivere i en liten boks som tynes altfor langt ned i frekvens.

Med enkle teoretiske betraktninger kan en komme til den feilaktige konklusjonen at så lenge det er kapasitet nok til lydtrykket og frekvensresponsen er den samme, så må det låte likt.
Det er her praktiske observasjoner kommer inn i bildet - en skjønner fort at her er det noe som mangler i en slik forenklet teoretisk betraktning.

Ja. Men har du noe bud på hvordan dette kan forstås teoretisk i en mer fullstendig betraktning og hvilke målinger som kan brukes til å beskrive status med et gitt anlegg i et visst rom?

For min del trillet det ned en pollett da jeg innså at alle variablene i Thiele-Small-formelen for effektivitet er sånt som fremheves av en eller fler guruer som viktige for dynamikk. Membranareal, motorstyrke, bevegelig masse, seriemotstand - alt. Men jeg forstår likevel ikke hvorfor det blir slik.

Enig også i det du skriver om tidlige refleksjoner. Jeg ville også lagt til kasseresonanser. Lagret energi i en plateresonans som stråler ut fra kassen i en eller annen retning lenge etter at signalet har stoppet kan umulig være bra.

 

[TrompetN]

Refleksjoner er et fint tema.

@8x12: Meningen med refleksjonene fra bakveggen var ikke å få tidlige refleksjoner fra nærmere enn 60 grader bak hodet, så vi er nok enige. Tanken var å forsinke og brede refleksjonene ut slik at flere kommer fra siden, men i andres rom er det eieren som sier at nok er nok.

@Kvålsvoll: Refleksjoner kan forsterke opplevelsen av timbre og dynamikk ved at hjernen får gjentagende clues fra refleksjonene. Et rom uten hjelp av refleksjoner forutsetter at opptaket inneholder all informasjon og at spredningsmønsteret på høyttaleren likner opptaksituasjonens. Ved tokanals stereo blir dette vanskelig å få til hvis opptaket er gjort i et rom med refleksjoner. Opptak med direkte input blir anderledes. Ved flerkanalslyd klarer man seg med langt mindre refleksjoner.

 

[Kvålsvoll]

@AtleT, det ligner litt på slik det var tenkt her - dempe midten av bakveggen, og så la refleksjoner fra hjørnene spres fremover igjen.
Så ble ting flyttet på, uten at det ble tenkt så mye på konsekvenser.

Hvis du brukte reflektor rettet mot sideveggene, så kan det virke bedre, men tror det er problematisk å få disse refleksjonene langt nok tilbake i tid, de kommer for tidlig.
Men refleksjon fra sideveggen er ikke det samme uansett, fordi retningen refleksjonen kommer fra har betydning, og der er front ugunstig fordi det blander seg med direktelyden fra høyttalerene.

 

[Kvålsvoll]

...
Ja. Men har du noe bud på hvordan dette kan forstås teoretisk i en mer fullstendig betraktning og hvilke målinger som kan brukes til å beskrive status med et gitt anlegg i et visst rom?

For min del trillet det ned en pollett da jeg innså at alle variablene i Thiele-Small-formelen for effektivitet er sånt som fremheves av en eller fler guruer som viktige for dynamikk. Membranareal, motorstyrke, bevegelig masse, seriemotstand - alt. Men jeg forstår likevel ikke hvorfor det blir slik.

Enig også i det du skriver om tidlige refleksjoner. Jeg ville også lagt til kasseresonanser. Lagret energi i en plateresonans som stråler ut fra kassen i en eller annen retning lenge etter at signalet har stoppet kan umulig være bra.

Før Nd-magneter ble populære, og omtrent alle brukte ferrit, kunne en måle diameteren på magneten.
En enkel måling som kun krever tomstokk.
Men det var kanskje ikke akkurat en slik måling du så for deg..

I realiteten så er ikke disse parameterene nødvendigvis direkte koblet til bedre dynamikk.
For subwooferdrivere er det motoren som bestemmer om det blir snert og smekk, eller kun punch langt nede i frekvens.
Drivere med veldig lang slaglengde virker ofte dårlig oppover i øvre bassområde, og dette skyldes induktans og motorens egenskaper.
Tung bevegelig masse hjelper neppe det heller.

Magnestatene hadde god dynamikk - på lavt volum.
Og de kan aldri spille høyere, så hvordan dette kunne vært med litt pådrag har jeg ingen anelse om.

Når en drar på litt volum, så kan en forklare bedre dynamikk som et resultat av mindre kompresjon.
Men praktisk erfaring viser at mange av disse egenskapene gjelder også ved så lavt volum at kompresjon umulig kan ha noen effekt.

Feil i tidsdomenet starter i svingspolen og spoleformen, deretter bidrar membran og kantrefleksjoner med sitt, så kommer kabinettet med både mekaniske resonanser i flater og akustiske resonanser inni.
De tidligste feilene oppstår nærmest svingspole og form, og helt til slutt, langt frem i tid, så kommer rombidraget.
Da skjønner en også at et livlig rom lett kan maskere feil som oppstår i høyttaleren.

Satt og hørte Gary Willis - Slaughterhouse i sted.
På musikk av typen syngedame med gitar så blir det fokus på hvordan vokalen er, at en kan få til illusjonen av syngedame inne i rommet.
Mye rart som kan få til det, mer eller mindre bra.
Gary Willis er bassist, og han har produsert dette selv.
Det høres.
Og merkes.
Alt i bassen er kraftig, og det er nyanser og fullt frekvensområde, av og til lugger det til veldig lavt i frekvens, slagverk med skarptromme har realisme så det holder.
Å gjengi dette med realisme på realistisk lydnivå stiller helt andre krav.

 

[Sluket]

Har akkurat avsluttet en firetimers økt hvor bl.a. også Willis (en av mine favoritter fra helt tilbake til Tribal Tech tiden) ble spilt. Ordinære ht er totalst sjanseløse på slikt materiale. Tror du hadde likt deg her i kveld, Kvåle

 

[8x12_TOM]

Det er ingen nødvendighet med supergode målinger, men du verden og det hjelper på helhetsinntrykket. Måler det mye "ut å kjøre" låter det gjerne likedan.

Ting må jo være noenlunde på stell, hvis for eksempel frekvensresponsen er som utsikten fra toppen av Midien i Chamonix så låter det deretter.
Men når er det bra nok, ett sted må en jo sette grensen og heller sette på noe musikk.

Det er også viktig å se på det totale bildet, og ikke fokusere for mye på enkeltstående parametere.
En IR/ETC, med analyse av hva som skjer nedover i frekvens, gir informasjon om refleksjoner og decay.
Her er det ikke nødvendigvis slik at en kan bestemme enkle grenseverdier som fx "<-20dB etter 5ms" og anta at da er det så bra som det kan bli.
Både retning og frekvensrespons for refleksjoner og decay har betydning.

Ha-ha, du skulle bare visst hvor mye jeg spiller musikk i forhold til mengden "nødvendige målinger for å komme på plass"
Ellers er jeg enig med deg, det er totalbilde som utgjør sluttresultatet.
I mitt hode og mine ører er det helt klart at det er om og gjøre å få ned førsterefleksjonene så mye som mulig.
Mitt mål for en stund tilbake var -40db etter puls på en IR måling - det har jeg ikke klart, men er ganske nærme
Har vært i gode rom, der AtleT har hatt en finger med i spillet, og der har de bevisst prøvd å skape gode refleksjoner bakfra. Dette funker som bare det for noen, men er plagsomt for meg. Rett og slett forstyrrende elementer.
Dette er en av de siste IR målingene før jeg pakket sammen anlegget.
Har lagt på noen streker som indikerer -35db og 5,10,15 ms
Vis vedlegget 337933

Dette er et interessant og aktuelt tema.

Når jeg sier at en må ha litt refleksjoner, så mener jeg at en må unngå å overdempe rommet, spesielt ved høye frekvenser, veldig lett å ende opp med et rom med ujevn decay hvis en demper for mye med tynne plater og gardiner og tepper.
Tidlige refleksjoner fra høyttalerene mener jeg er skadelig, de må dempes eller reduseres på annet vis.
Hvor langt ned i nivå en må før det ikke blir noen hørbar forbedring lenger, det vet jeg ikke.
Min erfaring så langt er jo lavere nivå på refleksjoner jo bedre, -25dB er bedre enn -20dB, -30dB er bedre enn -25dB, og dette kan høres.

Større klarhet, mere detaljer og mer av instrumenters naturlige klang opplever jeg med reduksjon av refleksjonsnivået.

For ekspempel den fjerningen av refleksjon fra hjørner bak beskrevet tildligere her, jeg opplever endringen som bare positiv.
Det blir ikke for lite "romklang", tvert i mot så låter det mere naturlig fordi romklangen fra opptaket blir mere dominerende.

Å få til et "hull" fra t=0 og et stykke fremover i tid, som er så dypt som mulig, og så deretter tillate refleksjoner på et lavere nivå lenger utover i tid, skulle kunne gi illusjonen av et stort rom.
Problemet er å greie å få til disse sene refleksjonene med jevn spektral fordeling og jevn tidsmessig distribusjon, og samtidig ha dette hullet først.

Å la være å dempe bakveggen er katastrofe for slike høyttalere som jeg lager, med gammeldagse hifi-høyttalere så er spredningmønsteret helt annerledes, og demping av sidevegger og tak og gulv blir viktigere.

Ser det er litt diskusjon om dette rundt omkring, så fx en tråd på avsforum nå.
Fordi O Toole har sagt at tidlige refleksjoner er bra, så har noen fått ideen at demping av tidlige refleksjoner er feil, det har gått av moten nå.
Så ser jeg Ethan Winer prøver å fortelle at demping av refleksjoner er bra, han viser til hvorfor det er slik, han inviterer folk til å komme hjem til seg for å høre dette.
Jeg har i hvertfall vanskelig for å se at tidlige refleksjoner, eller refleksjoner av noen slags art forsåvidt, skal gi bedre taleforståelighet eller mer detaljer.
Ved reproduksjon av lyd så vil alle refleksjoner bli en slags støy som maskerer og farger og endrer lyden.

Når du nevner "hullet" i en ETC så synes jeg det er vanskelig å få til i et lite rom. Det beste jeg klare er å holde nivået jevnt et lite stykke.
Ellers mye interessant som blir opplyst i denne tråden, men også litt mystisk for meg - skjønner ikke alt jeg, så det skal bli spennende med en tur opp til deg. Regner med at du kan vise til nye og riktigere parametre ved lydreproduksjon av et anlegg.
Vi er nok veldig enig i at mye direktelyd er viktig og at elementene må ha en viss kvalitet, men jeg holder fortsatt på det at, rommet og dets integrering med høyttaler, er det viktigste.