I en dunkel og kald kammersal.......

[Kvålsvoll]

Jeg er skeptisk til Toole sine arbeider. Har ikke sett at han har studert hva som foregår i lytteposisjon i noen av sine papers. Har heller ikke sett han ta for seg hva som skjer i tidsdimensjonen i musikken. Begge deler er viktig for å forstå betydningen av power respons, og det er en såpass alvorlig svakhet at jeg synes det han skriver blir lite relevant.

Jeg synes det er svakt vitenskapelig at han ikke tar inn arbeider som har en annen innfallsvinkel enn den han selv alltid har hatt - og enda svakere når dette slipper gjennom i peer review prosesser. Slike lettvintheter gjør at verden beveger seg sidelengs når det kunne gått framover.

Det du sier her er helt riktig.
Kanskje kan det ha med at han ikke ønsker å gjøre det enda vanskeligere - fokus på en ting, frekvensrespons/frekvensplanet.
Problemet er jo da at dette ikke gir et godt og fullstendig bilde av tingenes tilstand.

 

[TrompetN]

Hei. Har selv kommet på et musikalsk nivå der jeg er svært fornøyd med lyden, så jeg skjønner hvordan den følelsen er. Lyttetretthet er ikke et tema
Syns det er rått at du går nye veier AtleT og enda bedre at du opplever lyden som enda mer tilpasset hva du liker.

Kan du lage en tegning over rom, lytte posisjon og høyttalerplassering med de nye JBLene?

@Sluket, feiger du ut med vaflene i konkurransen svarte riktig på?

Takk John Harald! Det er gøy når det føles som at fremtiden plutselig er her og man finner åpninger til å få til ting man har drømt om.
Jeg skal dokumentere etterhvert og ta skikkelig bilder.

 

[TrompetN]

Jeg er skeptisk til Toole sine arbeider. Har ikke sett at han har studert hva som foregår i lytteposisjon i noen av sine papers. Har heller ikke sett han ta for seg hva som skjer i tidsdimensjonen i musikken. Begge deler er viktig for å forstå betydningen av power respons, og det er en såpass alvorlig svakhet at jeg synes det han skriver blir lite relevant.

Jeg synes det er svakt vitenskapelig at han ikke tar inn arbeider som har en annen innfallsvinkel enn den han selv alltid har hatt - og enda svakere når dette slipper gjennom i peer review prosesser. Slike lettvintheter gjør at verden beveger seg sidelengs når det kunne gått framover.

Det du sier her er helt riktig.
Kanskje kan det ha med at han ikke ønsker å gjøre det enda vanskeligere - fokus på en ting, frekvensrespons/frekvensplanet.
Problemet er jo da at dette ikke gir et godt og fullstendig bilde av tingenes tilstand.

Tror nok nedslagsfeltet blir litt for bredt. Når man leter etter universelle standarder for sweetspot samtidig som man løser universal problematikk med god lyd i alle seter og samtidig ikke virker å være åpen for nyere forskning om hva som foregår i live arenaer ser jeg det som logisk at de ikke er spydpiss for den beste lyden, men at de forbedrer standarder. Blindtestresultatenes mål er også å finne brede standarder, men alle vet jo at spissing ikke foregår ved å finne gjennomsnitt.
Floyd tooles motstand mot blant annet hvilke akustiske svar man får fra målinger en mikrofon i sweetspot synes jeg mildt talt er litt underlig hvis man det er der man ønsker best mulig lyd.

 

[nlykke]

Spennende lesning! Gleder meg til bilder og forklaring av hvordan dette fungerer.

Interresant med denne sammmenligningen du nevner tidligere mellom Ncore og Gryphon. Jeg fikk komme over til en her på sentralen som testet Ncore mot DP. Var meget spent på dette da jeg hadde hørt mye godt om Ncore, men dette ble en skikkelig skuffelse. DP var langt bedre på alle parametre ( i mine ører), med unntak på detaljeringen i diskanten. Dette har jo naturligvis noe med sammensettning av anlegget og de akustiske forholdene og gjøre. . .

Synes uansett denne nye innfallsvinkelen du har er MEGET spennende, og kjenner meg veldig godt igjen med hensyn til dine beskrivelser av gjenngivelse av opptaksrom.

 

[Bx]

Spennende lesning! Gleder meg til bilder og forklaring av hvordan dette fungerer.

Interresant med denne sammmenligningen du nevner tidligere mellom Ncore og Gryphon. Jeg fikk komme over til en her på sentralen som testet Ncore mot DP. Var meget spent på dette da jeg hadde hørt mye godt om Ncore, men dette ble en skikkelig skuffelse. DP var langt bedre på alle parametre ( i mine ører), med unntak på detaljeringen i diskanten. Dette har jo naturligvis noe med sammensettning av anlegget og de akustiske forholdene og gjøre. . .

Synes uansett denne nye innfallsvinkelen du har er MEGET spennende, og kjenner meg veldig godt igjen med hensyn til dine beskrivelser av gjenngivelse av opptaksrom.

Hvilken DP var dette?

 

[8x12_TOM]

Moro med dine inntrykk av Ncore 400, og jeg ser du venter på tjenester fra EHED.......... Det gjør jeg også. så du får stille deg bak i køen

He he, du er på EHED-kjøret du og ja... Ikke noe ville gledet meg mer enn å la deg deg få lyd så fort som mulig. Stakkars mann. Så om jeg må vente litt ekstra så er det verdt det.

Ja, jeg er vel det. Blir fire stk Hypex UcD700LZ OEM, men trenger de strengt tatt ikke før jeg har fått AE elementene.........og det tar jo sin tid Men når elementene er i hende skal ikke godeste Morten somle mye før jeg går over til fienden. Har hørt om flotte moduler bitte litt lengre opp i landet.

 

[nlykke]

Spennende lesning! Gleder meg til bilder og forklaring av hvordan dette fungerer.

Interresant med denne sammmenligningen du nevner tidligere mellom Ncore og Gryphon. Jeg fikk komme over til en her på sentralen som testet Ncore mot DP. Var meget spent på dette da jeg hadde hørt mye godt om Ncore, men dette ble en skikkelig skuffelse. DP var langt bedre på alle parametre ( i mine ører), med unntak på detaljeringen i diskanten. Dette har jo naturligvis noe med sammensettning av anlegget og de akustiske forholdene og gjøre. . .

Synes uansett denne nye innfallsvinkelen du har er MEGET spennende, og kjenner meg veldig godt igjen med hensyn til dine beskrivelser av gjenngivelse av opptaksrom.

Hvilken DP var dette?

DP 6.4 hvis jeg ikke husker feil.

 

[TrompetN]

Spennende lesning! Gleder meg til bilder og forklaring av hvordan dette fungerer.

Interresant med denne sammmenligningen du nevner tidligere mellom Ncore og Gryphon. Jeg fikk komme over til en her på sentralen som testet Ncore mot DP. Var meget spent på dette da jeg hadde hørt mye godt om Ncore, men dette ble en skikkelig skuffelse. DP var langt bedre på alle parametre ( i mine ører), med unntak på detaljeringen i diskanten. Dette har jo naturligvis noe med sammensettning av anlegget og de akustiske forholdene og gjøre. . .

Synes uansett denne nye innfallsvinkelen du har er MEGET spennende, og kjenner meg veldig godt igjen med hensyn til dine beskrivelser av gjenngivelse av opptaksrom.

Takk takk nlykke for tilbakemelding! Jo mer interesse det er for innsyn, jo mer tegning og forklaring blir det.
Ny innfallsvinkel er det forsåvidt ikke heller. Lydidealet er det samme som alltid, det er bare løsningene verktøyene som forandrer seg i takt med min forstand. Hvorfor opptaksrommet, flygel, kontrabasser, perkusjon, obo og klarinett ikke låter riktig rett ut av to høyttalerene har jeg alltid lurt mye på.

Leser at Ncore skuffer i mange oppsett, det er vel helt naturlig at den hverken passer smaken til alle eller er best.
Etter at jeg lærte meg å bruke Audiolense passer jeg på å tilpasse klangbalansen til det ny produktet. Det ligger så utrolig mye lyd i balansen mellom 1-4Khz og 60-110hz at litt mye nivå i toppen der kan fjerne opplevelsen av all dynamikk. Når det er sagt er jeg ganske sikker på at Ncore klipper dynamikken hvis et dynamisk utsving nærmer seg klipping. Min tekniske forståelse er svært begrenset, men jeg tror det er en av forutsetningene for å bruke så mye feedback som Ncore å forsikre at den aldri går i klipping. Hvis man spiller høyt på oppsett som krever mye strøm vil forskjellene være betydelige når man tester mot beist som DP.
Da jeg testet Ncore i bøttekottet var det så lite hjelp fra rommet at Gryphon nærmest spilte på fullt volum. Nå i den levende stua jeg har i dag lunker det på halve volumet. Da merker jeg lite til dynamikkbegrensningen. Om dette er årsakene til dine opplevelser vet jeg jo ikke.

 

[TrompetN]

Moro med dine inntrykk av Ncore 400, og jeg ser du venter på tjenester fra EHED.......... Det gjør jeg også. så du får stille deg bak i køen

He he, du er på EHED-kjøret du og ja... Ikke noe ville gledet meg mer enn å la deg deg få lyd så fort som mulig. Stakkars mann. Så om jeg må vente litt ekstra så er det verdt det.

Ja, jeg er vel det. Blir fire stk Hypex UcD700LZ OEM, men trenger de strengt tatt ikke før jeg har fått AE elementene.........og det tar jo sin tid Men når elementene er i hende skal ikke godeste Morten somle mye før jeg går over til fienden. Har hørt om flotte moduler bitte litt lengre opp i landet.

Håper du får elementene snart.
De modulene er gode. Blir bra. Dog usikker på om paralellkobling er det beste, men det har dere sikkert full kontroll på. Mange gode moduler rundt omkring nå ja, skal ikke stå på det.

 

[nlykke]

Spennende lesning! Gleder meg til bilder og forklaring av hvordan dette fungerer.

Interresant med denne sammmenligningen du nevner tidligere mellom Ncore og Gryphon. Jeg fikk komme over til en her på sentralen som testet Ncore mot DP. Var meget spent på dette da jeg hadde hørt mye godt om Ncore, men dette ble en skikkelig skuffelse. DP var langt bedre på alle parametre ( i mine ører), med unntak på detaljeringen i diskanten. Dette har jo naturligvis noe med sammensettning av anlegget og de akustiske forholdene og gjøre. . .

Synes uansett denne nye innfallsvinkelen du har er MEGET spennende, og kjenner meg veldig godt igjen med hensyn til dine beskrivelser av gjenngivelse av opptaksrom.

Takk takk nlykke for tilbakemelding! Jo mer interesse det er for innsyn, jo mer tegning og forklaring blir det.
Ny innfallsvinkel er det forsåvidt ikke heller. Lydidealet er det samme som alltid, det er bare løsningene verktøyene som forandrer seg i takt med min forstand. Hvorfor opptaksrommet, flygel, kontrabasser, perkusjon, obo og klarinett ikke låter riktig rett ut av to høyttalerene har jeg alltid lurt mye på.

Leser at Ncore skuffer i mange oppsett, det er vel helt naturlig at den hverken passer smaken til alle eller er best.
Etter at jeg lærte meg å bruke Audiolense passer jeg på å tilpasse klangbalansen til det ny produktet. Det ligger så utrolig mye lyd i balansen mellom 1-4Khz og 60-110hz at litt mye nivå i toppen der kan fjerne opplevelsen av all dynamikk. Når det er sagt er jeg ganske sikker på at Ncore klipper dynamikken hvis et dynamisk utsving nærmer seg klipping. Min tekniske forståelse er svært begrenset, men jeg tror det er en av forutsetningene for å bruke så mye feedback som Ncore å forsikre at den aldri går i klipping. Hvis man spiller høyt på oppsett som krever mye strøm vil forskjellene være betydelige når man tester mot beist som DP.
Da jeg testet Ncore i bøttekottet var det så lite hjelp fra rommet at Gryphon nærmest spilte på fullt volum. Nå i den levende stua jeg har i dag lunker det på halve volumet. Da merker jeg lite til dynamikkbegrensningen. Om dette er årsakene til dine opplevelser vet jeg jo ikke.

Slik som du beskriver det her, var kanskje testmetodikken litt feil da jeg fikk demonstrert Ncore i og med at vi ikke brukte Audiolense som tydeligvis er viktig i denne sammenhengen. Denne testen varte jo også bare en ettermiddag/kveld, noe som er etter min mening er alt for kort tid til og gjøre seg opp en endelig mening. Jeg får se fram til neste anledning til å høre ncore, så får vi se om jeg får et annet inntrykk da. Måtte bare komme med min erfaring. . .

 

[Henrik Salvesen]

Interessant tråd og konsept, imponerende dedikasjon og en del å lese igjennom;D

Når det gjelder Toole og målinger i sweetspot så handler det vel tildels om at målemikrofonene ikke registrerer innfallsvinkel.

Innfallsvinkel er viktig psykoakustisk når det gjelder oppfattelsen av kamfilter effekt i rom.
Refleksjoner fra siden har en lett gjenkjennelig "signatur" ettersom det er stor tidsforskjell for ankomst på hvert øre (itd) samt forskjellig hode skygge effekt, refleksjoner som kommer rett bakfra/forfra/ovenfra vil ha gradvis mindre av dette og er vanskeligere å "dechiffrere" -det blir mer hørbar kamfilter effekt.

Min fortolking av det Toole skriver: Ettersom hjernen vår faktisk oppfatter refleksjoner ulikt utfra innfallsvinkel, så er det ikke optimalt å ta utgangspunkt i dataene fra målingene hvor innfallsvinkel ikke er registrert, og deretter korrigere alt over hele fjøla lineært.


Dette gjelder mellomtone/diskant.

 

[Bx]

En typisk tilbakemelding når det er meget god høyre venstre symmetri i frwkvensrespons er at "rommet forsvinner". Det skyldes blant annet precedence effect,

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

 

[TrompetN]

Interessant tråd og konsept, imponerende dedikasjon og en del å lese igjennom;D

Når det gjelder Toole og målinger i sweetspot så handler det vel tildels om at målemikrofonene ikke registrerer innfallsvinkel.

Innfallsvinkel er viktig psykoakustisk når det gjelder oppfattelsen av kamfilter effekt i rom.
Refleksjoner fra siden har en lett gjenkjennelig "signatur" ettersom det er stor tidsforskjell for ankomst på hvert øre (itd) samt forskjellig hode skygge effekt, refleksjoner som kommer rett bakfra/forfra/ovenfra vil ha gradvis mindre av dette og er vanskeligere å "dechiffrere" -det blir mer hørbar kamfilter effekt.

Min fortolking av det Toole skriver: Ettersom hjernen vår faktisk oppfatter refleksjoner ulikt utfra innfallsvinkel, så er det ikke optimalt å ta utgangspunkt i dataene fra målingene hvor innfallsvinkel ikke er registrert, og deretter korrigere alt over hele fjøla lineært.


Dette gjelder mellomtone/diskant.

Takk for hyggelig tilbakemelding! Er generelt kjempeglad for slike kvalifiserte innspill Henrik.

Blir fort litt komplisert når man er uenig en autoritet som Toole, men jeg kan forsøke å forklare hva jeg mener. Egentlig tror jeg ikke det er noen uenigheter siden han aldri skriver om optimal lyd i en sweetspot, men er opptatt av god lyd i et større lytteområde. Slike egosister som meg og mange andre hififolk jeg kjenner her inne er vi kun opptatt av otimal lyd i en sweetspot og da blir det et annet ballgame.

Hvis vi snakker om kalibrering til best mulig lyd i et sweetspot så mener jeg at en ettpunktsmåling er det som kan kalibrere tidsdomenet best. Flerpunktsmålinger vil ikke kunne oppnå den samme kvaliteten i tidsdomenet over et større sweetspot selv om de registrerer innfallsvinkel. Den store utfordringen til enpunktsmålingen er å lese av rommet slik at man ikke overkalibrerer for refleksjoner som ikke bør fikses, men dette får man jo til i 2015 og har gjort det lenge. Så vil det alltid være et spørsmål om hva som kan kalibreres og ikke og da opplever jeg at Toole ikke er helt oppdatert på de ledende innenfor det området.
Spørsmål jeg synes er interessante er som et eksempel: når vil en refleksjon slutte å kunne kalibreres?

1. En refleksjon kan aldri kalibreres
2. når den reflekterte lydbølgen når lytteposisjon før frekvensperioden på direktelyden avsluttes.
3. Hvor langt opphold kan den reflekterte lydbølgen nå lytteposisjon etter direktelyden før den ikke kan kalibreres.

Det finnes masse av gode spørsmål deriblant om hva det betyr hvilken retningen refleksjonen kommer fra om det kan kalibreres og jeg ser ikke Toole bevege seg der.

Når det derimot kommer til akustikkmålinger mener jeg at man må gjøre de målingene man trenger for å kartlegge og oppnå ønsket steady state signal og refleksjonsmønster tilpasset hvert enkelt rom og høyttaler, men når det er satt vil en enpunktsmåling gjøre impulskalibreringen best for et sete i mine øyne.

Refleksjoner og innfallsvinkel er generelt kjempeinteressant, men jeg kan vanskelig se for meg noen absolutte standarder på hvordan disse best skal spille med for reprodusert lyd i ulike rom. Det er altfor mange faktorer som spiller inn, men kanskje Tooles etterfølgere kan komme nærmere en gjennomsnittskalibrering.

 

[TrompetN]

Spennende lesning! Gleder meg til bilder og forklaring av hvordan dette fungerer.

Interresant med denne sammmenligningen du nevner tidligere mellom Ncore og Gryphon. Jeg fikk komme over til en her på sentralen som testet Ncore mot DP. Var meget spent på dette da jeg hadde hørt mye godt om Ncore, men dette ble en skikkelig skuffelse. DP var langt bedre på alle parametre ( i mine ører), med unntak på detaljeringen i diskanten. Dette har jo naturligvis noe med sammensettning av anlegget og de akustiske forholdene og gjøre. . .

Synes uansett denne nye innfallsvinkelen du har er MEGET spennende, og kjenner meg veldig godt igjen med hensyn til dine beskrivelser av gjenngivelse av opptaksrom.

Takk takk nlykke for tilbakemelding! Jo mer interesse det er for innsyn, jo mer tegning og forklaring blir det.
Ny innfallsvinkel er det forsåvidt ikke heller. Lydidealet er det samme som alltid, det er bare løsningene verktøyene som forandrer seg i takt med min forstand. Hvorfor opptaksrommet, flygel, kontrabasser, perkusjon, obo og klarinett ikke låter riktig rett ut av to høyttalerene har jeg alltid lurt mye på.

Leser at Ncore skuffer i mange oppsett, det er vel helt naturlig at den hverken passer smaken til alle eller er best.
Etter at jeg lærte meg å bruke Audiolense passer jeg på å tilpasse klangbalansen til det ny produktet. Det ligger så utrolig mye lyd i balansen mellom 1-4Khz og 60-110hz at litt mye nivå i toppen der kan fjerne opplevelsen av all dynamikk. Når det er sagt er jeg ganske sikker på at Ncore klipper dynamikken hvis et dynamisk utsving nærmer seg klipping. Min tekniske forståelse er svært begrenset, men jeg tror det er en av forutsetningene for å bruke så mye feedback som Ncore å forsikre at den aldri går i klipping. Hvis man spiller høyt på oppsett som krever mye strøm vil forskjellene være betydelige når man tester mot beist som DP.
Da jeg testet Ncore i bøttekottet var det så lite hjelp fra rommet at Gryphon nærmest spilte på fullt volum. Nå i den levende stua jeg har i dag lunker det på halve volumet. Da merker jeg lite til dynamikkbegrensningen. Om dette er årsakene til dine opplevelser vet jeg jo ikke.

Slik som du beskriver det her, var kanskje testmetodikken litt feil da jeg fikk demonstrert Ncore i og med at vi ikke brukte Audiolense som tydeligvis er viktig i denne sammenhengen. Denne testen varte jo også bare en ettermiddag/kveld, noe som er etter min mening er alt for kort tid til og gjøre seg opp en endelig mening. Jeg får se fram til neste anledning til å høre ncore, så får vi se om jeg får et annet inntrykk da. Måtte bare komme med min erfaring. . .

Veldig glad for at du deler din erfaring. Det er det jeg liker best å lese om på HFS.
Tja, Audiolense trenger man ikke, men skal bedømmingen gjøres på like vilkår er min erfaring at klangbalansen bør være likest mulig. Bruker gjerne en uke eller to på å evaluere komponenter jeg for å finne min gjennomsnittssmak. Den har det nemlig med å variere litt hver dag.

 

[TrompetN]

En typisk tilbakemelding når det er meget god høyre venstre symmetri i frwkvensrespons er at "rommet forsvinner". Det skyldes blant annet precedence effect,

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Det skjer helt klart noe viktig og bra med lyden når begge høyttalerene spiller tilnærmelsesvis likt ja.

 

[Sluket]

Bevitnes og attesteres.

Mvh
Sluket
Symmetrinazi a.v.s.

 

[TrompetN]

Lytter til denne plata nå. Litt off season kanskje, men jeg spiller med gutta i adventstiden hvert år. Har hørt dem i timesvis live så referansen er ganske klar.

Her kommer nyanlegget til sin rett. Det er rett og slett vanskelig å skille dette fra live når bare koret synger. Det må sies at når orgelet kommer inn så låter det hifi igjen.

PS: må leses i sammenheng med at man fortsatt er i nyforelskelsket rus.

 

[Sluket]

Enten du tror det eller ikke - jeg har den skiva, fikk den i gave en gang! Aldri spilt....

 

[TrompetN]

Faktisk aldri spilt den før jeg heller.

 

[crosswind]

Hade de med till Stavanger, tror jag det var, i juletider før tre år sedan. Kabinpersonalet bad om en teaser efter landing och de ställde sig pent upp i kabinen när vi parkerat och sjöng ett stycke för 150+ julstressade passagerare och besättning.

Flott gjort och otroligt uppskattat av alla ombord! Min första och hittils enda erfarenhet med Sølvguttene

 

[Kvålsvoll]

Da har jeg prøvd dette, ganske fort gjort å få opp egentlig siden det bare er en software-jobb.

Det som ikke var like fort gjort, er å lytte på resultatet, men så langt tenkte jeg aldri da jeg fant på å prøve dette ut i de små timer..
Jeg har ikke api for prosessering i avspilleren, så jeg laget testlydspor i 7.1 med utgangspunkt i et 2-ch opptak.
Så sammenlignet jeg også med dolby plx2 oppmix, den fungerer på et vis for musikkmode med gode opptak, når innstillingene gjøres slik at den ikke prøver å lage ballsal av rommet.

Og jeg opplever litt av det samme som @Atlet, men noe mer nedtonet med hensyn til forskjell og opplevd forbedring.
Jeg tror dette har mye med rommet og oppsettet å gjøre, selv om rommet er tilsynelatende dempet og tidlige refleksjoner er bra ned i nivå, så er det mye romklang og bidrag fra rommet likevel, og dette bidrar nok til å gjøre lydbildet større og mer levende.
Jeg opplever ikke at perspektiv eller klarhet eller detaljer blir noe dårligere.
Dolby oppmix fungerer ikke like godt, den tilfører en del snåle artifakter som virker forstyrrende.

Kort oppsummert så blir opptakets rom på en måte dratt med bakover inn i lytterommet, scenen blir litt større, alt blir enda mer tredimensjonalt.
Men hva en foretrekker tror jeg kommer an på smak, og ikke minst innspillingen og musikken.

 

[TrompetN]

Dette var gøy Kvålsvoll!! Første ærespris går til deg.

Det ser jo ut som vi hører det samme og graden av opplevd forbedring kommer naturlig an på lyttepreferanser og hvordan lyd man har fra før.
Kan også være du har mer å hente.

Bruker du en senter eller har du mulighet til stereo i fronten?

Deler litt flere detaljer så kan du se om du har noe mer å gå på.

Her bruker jeg to høyttalere i front som stereo tett på frontvegg. Dette med stereo med ulik dybdeplassering er viktig for scenebildet. De er satt til small og routet bass til to brede høyttalere i stereo over en meter fra frontvegg som er forsinket mellom 6-20 ms i forhold til frontene. Det er individuelt hva som integrerer mest.
Mener det er et poeng å ha ulik diskanthøyde på de to stereoppsettene så lyden treffer fra ulike vinkler.

Dette sys sømløst sammen med hovedfokus på at instrumentene får riktig klang integrert i opptaksrommet uten å ødelegge stereobildet
Det brede stereoparet skal spille sterkest, kan også snu polaritet hvis dette hjelper på integreringen.
På senterstereoparet kan frekvensområdet 1khz og oppover med fordel senkes en db for å bedre simulere direktelyd i forhold til reflektert lyd i opptaket.

Tanken bak bakhøyttalerene er også for å bidra til riktig instrumentklang. Polaritet velger du den innstillingen som gir best klang uten å ødelegge stereobildet. Rommet trekker seg bakover automatisk når de står på. Volum på bakhøyttalerene skal integreres med etterklangen i lytterommet. Disse spiller ned til 40hz.
Har 10 ms forskjell i forsinkelse på de for å skape en slags bassenvelopement slik at kontrabasser høres ut som kontrabass i et rom og ikke nærmikket og skalpert. Kontrabass er i orkester er et mareritt å ta opp og er sjelden vellykket og ofte kompenserer man for manglende bassdecay i opptaket med EQ. Den høyttaleren med lengst delay kan godt ha mindre nivå i bassen. Forsinkelse velger du etter hva som gir minst småromsartifakter i bassen.
Gjort riktig høres plutselig kontrabassrekken ut som kontrabasser.
Sannsynligvis må du inn å kompensere med en flatere target så bassen ikke blir for feit.

 

[Bx]

Dette er spennende. Jeg har en DVDA med 4 årstider fra naxos. Enestående lydkvalitet på stereo-utgaven, og enda bedre på multikanal-versjonen. Forskjellen (etter hukommelsen) er at lyden slipper enda mer fri fra veggene i rommet. Jeg kan ikke huske noen forskjell i instrumentklang, men det var et klart steg opp i lydkvalitet.

Dette har jeg stor tro på...

 

[TrompetN]

At veggene forsvinner er mitt inntrykk også. Litt avhengig av opptaket. Usikker på hvor hørbart/viktig dette med 3D instrumentklang er for andre, men for meg betyr det mer dopamin i musikklyttinga.

 

[TrompetN]

Hade de med till Stavanger, tror jag det var, i juletider før tre år sedan. Kabinpersonalet bad om en teaser efter landing och de ställde sig pent upp i kabinen när vi parkerat och sjöng ett stycke för 150+ julstressade passagerare och besättning.

Flott gjort och otroligt uppskattat av alla ombord! Min första och hittils enda erfarenhet med Sølvguttene

De gutta er reneste "sangmaskiner". Kom til å tenke på en opplevelse jeg hadde i kjelleren i Oslo domkirke. Spilte konsert med domorganist Nordstoga, domkoret og sølvguttene og i pausen mellom konsertene spiste vi middag i kjelleren. Ganske stort lokale 2-300 m2 men kanskje ikke mer enn 2.40 takhøyde. Nordstoga hadde bursdag og nærmere 200 korister sang i spontant. Jeg stod i midten. Det var helt sykt mye lyd og velklang, hele kroppen vibrerte. Hadde lagt Slukoteket flatt.

 

[HCS]

You are so far out, you might be in.. Koser meg storveis med tråden din. Og håper at du IKKE har kommet i mål.. 8). Slik at det er mer å lese om ulike nye aspekter så ulikt det en selv gjør.

 

[TrompetN]

He he, takk tror jeg! Neida, veldig hyggelig at du koser deg.

Det er ingen fare HCS! Tråden kommer til å bestå. Har potensielt GIGANT-prosjekter på gang som trådens harde kjerne sannsynligvis vil finne veeeeldig matnyttig selv om det ikke handler om HIFI. Ingen ting er sikkert da, men man lever bare en gang. Og som man har skjønt så skjer manøvreringen her i hueset seg sakte, men mye er allerede gjort og jeg kan det å koke suppe på spiker.

 

[Kvålsvoll]

..
Det ser jo ut som vi hører det samme og graden av opplevd forbedring kommer naturlig an på lyttepreferanser og hvordan lyd man har fra før.
..

Det er dette som er tingen her.

Med 2 kanaler kan en aldri få realistisk gjengivelse av et stort rom med mye etterklang.
Ved å bruke dedikerte lydkilder for å gjenskape dette rommet, kan opplevelsen bli veldig forskjellig, og etter min mening mere likt for eksempel det å være i en kirke.
Meningen min er nok litt farget av det faktum at jeg faktisk har vært i en kirke.
Det er mye og kraftige refleksjoner og gjenklang, og det kommer veldig mye lyd bakfra.

Referansen for hifi er som regel musikk gjengitt via 2 (små..) høyttalere i små rom, og dette gjenspeiler seg i utviklingen innen hifi, spesielt dette med realistisk lyd er fraværende - for klassisk så mangler rom, for alt annet så er det flatt og manko på dynamikk.
Et forsøk på å gjenskape rom slik som dette blir derfor feil for mange, både lydmessig og fordi det ikke passer inn i en etablert modell for hvordan et stereoanlegg skal være.

Selv har jeg i senere tid (før Atlet sitt eksperiment) funnet at noen klassiske produksjoner med fordel kan spilles med oppmix, fordi rom og realisme oppleves som bedre - det låter rett og slett mindre som høyttalere og mere som musikere og konsertlokale inni rommet mitt.
Dere må skjønne at det satt veldig, veldig langt inne bare å prøve noe slikt, for en gammel audioentusiast.
Men opplevelsen av noen L2 mulitkanalproduksjoner gjorde at jeg til slutt tok sjansen - dra for alle gardiner først slik at ingen ser, og så prøve.

Nå i dag, etter eksperimentet med Atlet-metoden, så har jeg prøvd ut forskjellige settings for oppmix, og sannelig så tror jeg dette er brukelig for klassisk, på veldig mange innspillinger.
Med rette settings så fungerer vel opppmix bedre enn mitt eksperiment med Atlet-metoden, dette tror jeg kan skyldes to ting - det ene er at oppmix prosesserer signalet på en bestemt måte for å dra ut rom info og sende det bakover til rett plass, det andre er at jeg kan bruke settings som ikke ødelegger scenen i front fordi det egentlig ikke er noe behov for å endre på noe der.

Jeg mener ikke at det er noe galt med å foretrekke 2 kanaler, presentasjonen er annerledes, og kan opplevels som mere presis og detaljert.
Hvis en foretrekker dette, så er det aldri feil, poenget er jo å ha en lyd som er slik at det gir en god opplevelse, og det kan være forskjellig fra person til person.
Jeg vil gå så langt som å påstå at hvis en ikke liker barokk i kirkeakustikk med mye gjenklang, så kan jo nettopp det å spille den hjemme uten denne romklangen være noe som gjør opplevelsen mye bedre.

Oppsettet jeg har brukt er det som står i Den Moderate Kinoen, 7.1 + bassystem.
Siden alt av hardvare står der allerede, så koster det lite utover tiden det tar å høre på musikken å prøve ut slike ting her.

 

[TrompetN]

Jeg er glad for at du sprer det glade budskap Kvålsvoll. Det er klart at upmix kan fungere utmerket hvis man har innstillingsmuligheter på dette. Før Atmos kom var jo standard Dolby dekoding å skape "rom" på å forsinke bakkanalene i forhold til frontkanalene. Nå har det blitt mer sofistikert og flere individuelle muligheter.

En viktig ting jeg forsøker å gjenta på HFS er at det musikalske universet mangler fasiter. Det finnes enormt mange musikk kulturer og subkulturer under der igjen med totalt ulike referanserammer. Man skulle tro at reproduksjon av musikk var noe annet, men så lenge kompromissene er så store som de er mener jeg at det alltid vil være rom for prioriteringer og tilhengergrupper skapes. Tenk bare på hvor store forskjeller på lydbildet man kan få hvis mikrofonene flyttes noen centimeter. Litt av det samme opplever jeg med reproduksjon av det samme opptaket. Hvilken vinkel velger man.

Husker første gang jeg var på Hiphop jam. Det var kultursjokk. Helt feil for meg fortsatt pr i dag, men riktig for mange andre.

Er 100% sikker på at lyden jeg lytter til i skrivende stund vil være riv ruskende gal for mange, men for meg er disse ulikhetene den naturligste ting av verden.

 

[Kvålsvoll]

Gal lyd betyr jo at noe er galt i forhold til en referanse, det er bare et spørsmål om hva som er referansen, og den er forskjellig.
Merkelig nok så opplever jeg at de som ikke nødvendigvis er fryktelig opptatt av hifi har en mere konsistent referanse, de er ikke forutintatt og har ingen fordommer.

Oppmix kan som sagt virke på et vis, men jeg har tro på at metoden din kan være bedre fordi det er mulig å tilpasse til rom og høyttalere.
Et viktig poeng her er at det ikke må være komplisert og kreve mange justeringer og innstillinger for å kunne spille musikk, for det vil kunne forstyrre slik at en mister fokus på musikken.
Når jeg har funnet settings fungerer noenlunde, så lar jeg det være slik, og når jeg skal høre musikk er det kun to knapper å foholde seg til - en velger oppmix, en velger stereo uten prosessering.

Hip-hop er det lite av på disken(e) her, men i dag ble det Flashbulb på mastervolum 0dB selv om klokka hadde bikket 2200, naboene er sikkert på høstferie.
Her passer det med 2-kanal, slik som det er laget for, og lydbildet er likevel stort og starter langt inn i rommet foran høyttalerene.
Synes det er arti å kunne nyte barokk for så i neste øyeblikk smelle til med noe electronica som står i solid kontrast.

 

[TrompetN]

Referanser, subjektivitet og fellesnevnere er kjempeinteressant og forskning er bare i startgropen på det som jeg synes er mest spennende. Jeg tror mennesker ydmykhet har en tendens til å synke når man får kunnskap og erfaring og så vokser ydmykheten igjen når det begynner å bli mye av den. Det er helt naturlig tror jeg. Arbeidsløse musikkstudenter er blant de minst ydmyke menneskene jeg vet om som eksempel. Vi sitter nok alle i glasshus på en eller annen måte her.

Mye av årsaken til at jeg har holdt meg til 2 kanaler er mindre gode opplevelser med flerkanals, men kommer en over et visst nivå begynner det å smake fugl. Upmix har jeg aldri hørt gode resultater med, men jeg ser ingen grunn til at folk som deg selv ikke skal kunne trylle med dette.

Oppsettet mitt er selvfølgelig litt skreddersøm til denne stua og mine preferanser, så hvor generelt dette konseptet "Flerkanals stereo" kan bli er jeg litt spent på.
Tror jeg kommer til å ende med 3 "knapper" her. En for klassisk, en til studiomusikk og en midt i mellom.

Hadde en musikervenn som har et anstendig rom og Atmosoppsett (Tralltrall) innom her i dag på en lytt og han sa han ikke kunne høre noen høyttalere. Han sa at hvis jeg hadde gjemt ekstrakanalene hadde ingen kunnet mistenke at det var flerkanals.

 

[Henrik Salvesen]

Hvis vi snakker om kalibrering til best mulig lyd i et sweetspot så mener jeg at en ettpunktsmåling er det som kan kalibrere tidsdomenet best. Flerpunktsmålinger vil ikke kunne oppnå den samme kvaliteten i tidsdomenet over et større sweetspot selv om de registrerer innfallsvinkel. Den store utfordringen til enpunktsmålingen er å lese av rommet slik at man ikke overkalibrerer for refleksjoner som ikke bør fikses, men dette får man jo til i 2015 og har gjort det lenge. Så vil det alltid være et spørsmål om hva som kan kalibreres og ikke og da opplever jeg at Toole ikke er helt oppdatert på de ledende innenfor det området.
Spørsmål jeg synes er interessante er som et eksempel: når vil en refleksjon slutte å kunne kalibreres?

Toole beskriver viktigheten i å ta utgangspunkt i psykoakustikk, men at det ofte ikke gjøres (motsatt av ditt tilfelle),

Jeg har ikke satt meg ordentlig inn i romkalibrering med dsp, utfra det jeg vet så skjønner jeg ikke hvilken markører man finner i målingene for å ta vare på laterale refleksjoner.

Hvordan identifiserer man 1 refleksjoner 2 refleksjoner osv fra fremre sidevegger når man kun har tidsgapet mellom direktelyd/refleksjoner som
utgangspunkt for å skille "klinten fra hveten"?

Flerpunktsmålinger vil ikke kunne oppnå den samme kvaliteten i tidsdomenet over et større sweetspot selv om de registrerer innfallsvinkel

det vel ikke mulig å måle innfallsvinkel på refleksjoner uten binauralt opptak med bruk av dummy hode?
https://www.head-acoustics.de/downloads/eng/application_notes/BinauralMeasurement_e.pdf

Refleksjoner og innfallsvinkel er generelt kjempeinteressant, men jeg kan vanskelig se for meg noen absolutte standarder på hvordan disse best skal spille med for reprodusert lyd i ulike rom.

Jeg er enig i at en absolutt standard ikke er mulig, gitt alle variasjonene, men det er ifølge Toole fullt mulig å få positive bidrag fra refleksjoner i de fleste stuer, forutsatt god off axis response, og noe av avstand mellom høyttaler og sidevegger


Tooles siste artikkel:
AES E-Library � The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems

 

[TrompetN]

Postet denne akkurat i Kvålsvoll sin tråd, men har egentlig funnet den til denne tråden. Et viktig element i flerkanals stereo. Er jo ganske logisk, men sikkert ikke alle som har tenkt tanken hvordan klangen i et orkester forandrer klang i dynamiske styrkegrader.

 

[TrompetN]

Hvis vi snakker om kalibrering til best mulig lyd i et sweetspot så mener jeg at en ettpunktsmåling er det som kan kalibrere tidsdomenet best. Flerpunktsmålinger vil ikke kunne oppnå den samme kvaliteten i tidsdomenet over et større sweetspot selv om de registrerer innfallsvinkel. Den store utfordringen til enpunktsmålingen er å lese av rommet slik at man ikke overkalibrerer for refleksjoner som ikke bør fikses, men dette får man jo til i 2015 og har gjort det lenge. Så vil det alltid være et spørsmål om hva som kan kalibreres og ikke og da opplever jeg at Toole ikke er helt oppdatert på de ledende innenfor det området.
Spørsmål jeg synes er interessante er som et eksempel: når vil en refleksjon slutte å kunne kalibreres?

Toole beskriver viktigheten i å ta utgangspunkt i psykoakustikk, men at det ofte ikke gjøres (motsatt av ditt tilfelle),

Jeg har ikke satt meg ordentlig inn i romkalibrering med dsp, utfra det jeg vet så skjønner jeg ikke hvilken markører man finner i målingene for å ta vare på laterale refleksjoner.

Hvordan identifiserer man 1 refleksjoner 2 refleksjoner osv fra fremre sidevegger når man kun har tidsgapet mellom direktelyd/refleksjoner som
utgangspunkt for å skille "klinten fra hveten"?

Flerpunktsmålinger vil ikke kunne oppnå den samme kvaliteten i tidsdomenet over et større sweetspot selv om de registrerer innfallsvinkel

det vel ikke mulig å måle innfallsvinkel på refleksjoner uten binauralt opptak med bruk av dummy hode?
https://www.head-acoustics.de/downloads/eng/application_notes/BinauralMeasurement_e.pdf

Refleksjoner og innfallsvinkel er generelt kjempeinteressant, men jeg kan vanskelig se for meg noen absolutte standarder på hvordan disse best skal spille med for reprodusert lyd i ulike rom.

Jeg er enig i at en absolutt standard ikke er mulig, gitt alle variasjonene, men det er ifølge Toole fullt mulig å få positive bidrag fra refleksjoner i de fleste stuer, forutsatt god off axis response, og noe av avstand mellom høyttaler og sidevegger


Tooles siste artikkel:
AES E-Library � The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems

Beklager sent svar. Har vært en travel uke med lange arbeidsdager og minimal tid til HFS.

Dette er interessant og deler mine egne tanker rundt refleksjoner.

Hvis man isolerer hver enkelt refleksjon vil kamfiltereffekten og faseforvrengning være lik uavhengig hvilken retning den kommer fra. Det som skiller refleksjonene fra tak og vegg i en vanlig situasjon er ulikt tidsgap.
Siderefleksjonen simulerer en slags ekstra høyttaler med en forsinkelse og ulik vinkel i forhold til direktelyd som kan gi en opplevelse av litt bredere lydbilde, fyldigere lyd og rom rundt høyttaleren i HRTF området. Min tolkning av hvordan dette henger sammen er at hjernen får frekvensinformasjonen en ekstra gang og gir et bredere que fra den laterale førsterefleksjon som bidrar til mer diffust lydbilde. Jo likere powerresponsen på høyttaleren er direktelyden jo mindre hører man egentlig av denne effekten er min erfaring. Mitt inntrykk er at gode høyttalere er laget slik at siderefleksjonen kan bidra med frekvensinformasjon som utfyller direktelyden og gjør denne rikere så lenge denne kommer innen 20 ms. Da kan siderefleksjonen gjøre stor forskjell som i gode rom for levende akustisk musikk.

I tidsdimensjonen bidrar alle førsterefleksjonene uavhenig av innfallsvinkel med å ødelegge faseinnholdet til direktelyden (litt mer fra taket og gulvet på grunn av ulik avstand til elementene) Dette gir opplevelsen av økt avstand i lydbildet og fjerner små detaljer som nærmikking. Denne effekten opplever jeg er uavhenig av powerrepons, men at det er først og fremst frekvensinnholdet fra siderefleksjonen som kan være ødleggende for lyden selv om den diffuserende effekten er konstant.

En enkeltmåling og DSP korreksjon kan ikke skille ut den laterale refleksjonen automatisk (selv om man finner det i ETC) , men man kan påvirke frekvensinnholdet på summen av reflektert og direkte lyd slik at refleksjonene frekvensmessig forsvinner. I tidsdomenet forsvinner de også ved at man kan få tilbake hørbarheten av detaljer som nærmikking ved DSP korreksjon med et litt lengre tidsvindu. Dette er veldig hørbart og effektivt og skulle gjerne ønsket flere artikler om akkurat dette. Kan ikke se at Toole har skrevet et positivt ord om dette.
Med tidsvinduer kan man likevel åpne for å slippe til førsterefleksjon fra siden i tidsdimensjonen, men beholde frekvensaspektet og på den måten oppnå mye av det samme resultatet som med uniform powerrespons, men med større fleksibilitet.
Derfor tolker jeg det som at man i dag ikke har behov for å finne den laterale refleksjonen ved korreksjon hvis man likevel har god powerrespons på høyttaleren. Hvis ikke er det bare å dempe HRTF området.

Generelt synes jeg kanskje laterale førsterefleksjoner er litt overvurdert for reproduksjon. Jeg savner for eksempel ikke laterale refleksjoner ved når jeg lytter til gode direktive høyttalere. Skal man ha bredere lydbilde er de sene laterale refleksjonene bakfra mer effektive, men da føler jeg man er mer over på akustikk behandling enn DSP og måling med et enkeltpunkt.

Trinnov har bruker denne mikken og der kan man lese av retning.

Hvordan tidligrefleksjoner oppfattes i lytteposisjon mener jeg kommer helt an på differansen mellom direktelyd, reflektert lyd og etterklang (frekvensinnholdet også selvfølgelig). Hvis etterklangen i rommet er -6db eller høyere vil man maskere mye av effektene fra tidligrefleksjonene og artifakter fra refleksjonene blir mindre hørbare. Er etterklangen kortere kan selv siderefleksjoner være ødeleggende.

 

[TrompetN]

Da har jeg begynt å teste anleggets nye egenskaper litt mer grundig. Den beste metoden jeg har for dette er å gjør opptak av konserter og jobber jeg spiller selv og så spille de av med virkeligheten friskt i minnet.
Spilte en konsert med brasskvintett på fredag som jeg tok opp i nærfelt. I dag har jeg først hørt gjennom dette på hodetelefoner og så på anlegget.

Alle som har gjort slike opptak av egne greier vet at disse sjelden fungerer veldig godt når man spiller de av. Mange faktorer som spiller inn her, men det handler først og fremst om at man ikke spiller av på samme volum som det man tar opp. Når opptaket ikke er dynamisk komprimert vil mange små detaljer forsvinne i støygulvet i lytterommet eller rett og slett hørbarhetsgrenser på hodetelefoner. Ofte påvirker det fundamentale ting som opplevelse av surt/rent og timing.

Samme skjedde med dette opptaket. Noen av instrumentene kom godt frem slik jeg opplevde de på konserten, mens noen instrumenter ble litt anonyme i musikalsk initiativ og klang på hodetelefoner.
Når jeg spilte det av på flerkanalsoppsettet kom nyansene bedre frem og fikk sine naturlige proporsjoner. Veldig kult!! Ulempen er at det kommer tydeligere frem hvor dårlig opptaket egentlig er.
Nå skal jeg fortsette å gjøre råopptak av alle jobber jeg gjør fremover og se om jeg kan kalibrere enda nærmere virkeligheten.

 

[vidarje]

En liten nøtt

 

[ottone]

Hehe, den der kan jeg. Men skal holde meg.
Mye interessant akustikk der, ja

 

[TrompetN]

Takk for at du begynte litt lett Vidar! Ser ut som et fantastisk fint hus som jeg håper å besøke en gang. (er jo ikke så langt unna)
Sender en tilbake...

 

[vidarje]

Fikk dessverre ikke hørt noen konsert der, men akustikken i det store åpne rommet/foajéen var veldig rar. Rommet føltes intimt samtidig som det var enormt. Spennende bygg, vi bodde på et hotell noen hundre meter unna.

Oppgaven din var en nøtt, jeg har ingen ide!

 

[TrompetN]

Det kan jeg levende forestille meg.

Noen flere hint. Åpnet dette året.