Politikk, religion og samfunn Islamister i Norge, er de noe å bry om da?

[Pink_Panther]

Han var hard mot opprørere og folk som ville ødelegge landet eller dele det opp. For de aller fleste mennesker var det et fredelig og godt land. I dag er det krig, kaos, drap og terror over det hele. Landet er totalt utrygt og likestilling og likeverd for kvinner er et fjernt minne etter at islams reglelverk ble innført.


.

Det er fredelig i Nord-Korea også. Gjør det landet til et drømmeland?

Bringebærsyltetøy.

Oh, sorry. Jeg glemte at du ikke liker motargumenter..

 

[Goggen8]

Akkurat som nazismen i Tyskland årene før andre verdenskrig, jeg vil ikke ha nazisme i Norge og jeg vil heller ikke ha noe som er bygget rundt det samme noe islam er.

ABB er innvandring- og islamkritiker. Jeg vil ikke ha ABB'er i Norge, dermed må innvandring- og islamkritikere i Norge fengsles og deporteres. Er det en grei argumentasjonsform, synes du?

Hvis du ikke skjønner forskjellen på en manns handling og et par isme som brukes til å styre mennesker så bør du spørre om du kan få tilbake pengene for utdannelsen din innen statsvitenskap.

Det viser seg at de som er i mot og har vært i mot den innvandringen vi har hatt til landet hadde rett, velferden vil gå under og vi vil få store interne problemer i landet.

At dere som er for innvandring juger og lager deres egne fasit slik du gjør nå for islam og som Egeland gjør for "suksesinnvandringen" er direkte skammelig.

Men at suksessive regjeringer ikke har tatt høyde for Perspektivmeldingen, Brochmann-utvalget, nær sagt identiske offisielle statistikker fra inn- og utland, FNs befolkningsfremskrivinger og advarsler fra ledende europeiske demografer er så sin sak, men hva med pressen?

Deres jobb er egentlig å opplyse befolkningen slik at de kan ta informerte avgjørelser, ikke – som man skulle tro under migrantkrisen – å bære innvandringsliberalerne og asyllobbyen frem på gullstol.

En av dem er Flyktingehjelpens Jan Egeland, som etter dagens oppsiktsvekkende oppslag i Finansavisen burde diskvalifiseres som den autoriteten norske medier i stor grad har gjort ham til. Som andre innvandringsliberale og asylpådrivere forholder han seg nemlig til egne fakta og fornekter de fakta som faktisk finnes.

Som Skei Grande tror han nemlig at regjeringens og Finansavisens kostnadsberegning – som er basert på tall fra Statistisk sentralbyrå – for asyltilstrømningen er «urealistisk».

Hva baserer han det på, mon tro? Ingenting, han bare tror det motsatte. I hans optikk er asyltilstrømningen økonomisk gunstig for Norge og Europa, og det har han da også proklamert for almuen ved flere anledninger. Særlig syrerene er så velutdannet, nemlig, at de vil komme raskt i jobb og betale milliarder i skatt. Når han blir konfrontert med at oversikter over sysselsetting og foreløpige tall viser det motsatte og at han derfor har statistikken mot seg, svarer han kjekt at det har han ikke.

Neivel.

Så skjer det som sjelden skjer når asylaktivister uttaler seg i media: presset av Finansavisen må Egeland erkjenne det absolutt alle som kjenner til statistikk og rapporter var klar over fra før: han har ikke satt seg tilstrekkelig inn i saken.

Så kan vi jo bare lure på hvorfor han aldri er blitt presset på dette av norske medier før, men bare servilt behandlet som en autoritet på alt som har med asylinnvandringen og dens konsekvenser for mottagerlandet å gjøre. Det er ganske uvanlig, for alle vet hva han er: han er leder for en interesseorganisasjon som utelukkende ivaretar asylsøkere/flyktningers interesser, og hvem eller hva i Norge som må bære kostnadene er han tilsvarende uinteressert i. Lobbygrupper og deres ledere pleier ellers alltid å bli gjenstand for et kritisk blikk og ditto spørsmål. Og noen i den norske pressen – i tillegg til Finansavisen og Dag & Tid – må da ha lest nok til å vite at mannen ikke har den fjerneste peiling på dette området?

Tro får man gjøre i kirken | Rights.no – Human Rights Service

Som jeg har sagt før så er det du og dine som har bevisbyrden at Islam ikke er slik den har alltid vært fra da Muhammed gikk fra en fredelig person til en krigsherre. Is følger jo bare hans handlinger, men i dine øyne så var vel ikke Muhammed islamist.

Dere jugde til oss om innvandringen og dere juger igjen når det kommer til islam.

He-he! Du har jammen mange rare forestillinger.

Hva er det egentlig du tror jeg argumenterer for? Hva tror du jeg mener om innvandring og islam?

 

[Gjestemedlem]

«Vi sviktet da vi ikke tok oppgjøret med intoleransen i islam» - Aftenposten

 

[KjellR]

«Mor ble født til å være slave, fordi hun er en muslimsk kvinne» - Aftenposten

 

[Fjernis 2.0]

Hvis du ikke skjønner forskjellen på en manns handling og et par isme som brukes til å styre mennesker så bør du spørre om du kan få tilbake pengene for utdannelsen din innen statsvitenskap.

Det viser seg at de som er i mot og har vært i mot den innvandringen vi har hatt til landet hadde rett, velferden vil gå under og vi vil få store interne problemer i landet.

At dere som er for innvandring juger og lager deres egne fasit slik du gjør nå for islam og som Egeland gjør for "suksesinnvandringen" er direkte skammelig.

Men at suksessive regjeringer ikke har tatt høyde for Perspektivmeldingen, Brochmann-utvalget, nær sagt identiske offisielle statistikker fra inn- og utland, FNs befolkningsfremskrivinger og advarsler fra ledende europeiske demografer er så sin sak, men hva med pressen?

Deres jobb er egentlig å opplyse befolkningen slik at de kan ta informerte avgjørelser, ikke – som man skulle tro under migrantkrisen – å bære innvandringsliberalerne og asyllobbyen frem på gullstol.

En av dem er Flyktingehjelpens Jan Egeland, som etter dagens oppsiktsvekkende oppslag i Finansavisen burde diskvalifiseres som den autoriteten norske medier i stor grad har gjort ham til. Som andre innvandringsliberale og asylpådrivere forholder han seg nemlig til egne fakta og fornekter de fakta som faktisk finnes.

Som Skei Grande tror han nemlig at regjeringens og Finansavisens kostnadsberegning – som er basert på tall fra Statistisk sentralbyrå – for asyltilstrømningen er «urealistisk».

Hva baserer han det på, mon tro? Ingenting, han bare tror det motsatte. I hans optikk er asyltilstrømningen økonomisk gunstig for Norge og Europa, og det har han da også proklamert for almuen ved flere anledninger. Særlig syrerene er så velutdannet, nemlig, at de vil komme raskt i jobb og betale milliarder i skatt. Når han blir konfrontert med at oversikter over sysselsetting og foreløpige tall viser det motsatte og at han derfor har statistikken mot seg, svarer han kjekt at det har han ikke.

Neivel.

Så skjer det som sjelden skjer når asylaktivister uttaler seg i media: presset av Finansavisen må Egeland erkjenne det absolutt alle som kjenner til statistikk og rapporter var klar over fra før: han har ikke satt seg tilstrekkelig inn i saken.

Så kan vi jo bare lure på hvorfor han aldri er blitt presset på dette av norske medier før, men bare servilt behandlet som en autoritet på alt som har med asylinnvandringen og dens konsekvenser for mottagerlandet å gjøre. Det er ganske uvanlig, for alle vet hva han er: han er leder for en interesseorganisasjon som utelukkende ivaretar asylsøkere/flyktningers interesser, og hvem eller hva i Norge som må bære kostnadene er han tilsvarende uinteressert i. Lobbygrupper og deres ledere pleier ellers alltid å bli gjenstand for et kritisk blikk og ditto spørsmål. Og noen i den norske pressen – i tillegg til Finansavisen og Dag & Tid – må da ha lest nok til å vite at mannen ikke har den fjerneste peiling på dette området?

Tro får man gjøre i kirken | Rights.no – Human Rights Service

Som jeg har sagt før så er det du og dine som har bevisbyrden at Islam ikke er slik den har alltid vært fra da Muhammed gikk fra en fredelig person til en krigsherre. Is følger jo bare hans handlinger, men i dine øyne så var vel ikke Muhammed islamist.

Dere jugde til oss om innvandringen og dere juger igjen når det kommer til islam.

He-he! Du har jammen mange rare forestillinger.

Hva er det egentlig du tror jeg argumenterer for? Hva tror du jeg mener om innvandring og islam?

1. Hva som er rart for deg er fornuftig for meg.

2. Jeg regner med at du mener det du skriver.

 

[berxter]

Hva er det egentlig du tror jeg argumenterer for? Hva tror du jeg mener om innvandring og islam?

Tja, det er ikke helt lett å spikre noen mening fast til deg...

Vi ledes til å anta at du hører til den "progressive" venstrefløyen i norsk samfunnsliv, da du anvender dialektiske og retoriske "knep" som ofte kjennetegner en velutdannet sådan person. Du søker kanskje å bruke Sokrates' metode? Ikke helt enkelt å gjennomføre på et nettforum, der debatten ikke blir styrt.

Samtidig har du i noen få tilfeller gitt uttrykk for et konkret syn som ikke er overensstemmende med det ( f eks å slå nådeløst ned på enkelte handlinger).

Når det gjelder integrasjon synes det ganske klart at du holder deg til venstre, så også i din påstand om at Vesten er full av velintegrerte og veltilpassede muslimer (uten å nevne at disse hadde personlig interesse av å la seg integrere).

Du var enig i min påstand om at den Vestlige kultur er overlegen hva vi ser i Islam.

Nettroll er du ikke, til dét overlater du til oss å demonstrere hvor dumme og enkle vi er, uten i alt for stort monn å påpeke de tilfellene hvor vi manifesterer ryggmargsreflekser og logiske brister.

Samtidig er du noe for detaljfiksert; se saken om svenskeflyktningene der du rett og slett kverulerte.

Hehe.

La oss diskutere islamister og ikke Goggen'er.

B

 

[PKG]

 

[Goggen8]

Hva er det egentlig du tror jeg argumenterer for? Hva tror du jeg mener om innvandring og islam?

Tja, det er ikke helt lett å spikre noen mening fast til deg...

1. Vi ledes til å anta at du hører til den "progressive" venstrefløyen i norsk samfunnsliv, da du anvender dialektiske og retoriske "knep" som ofte kjennetegner en velutdannet sådan person. Du søker kanskje å bruke Sokrates' metode? Ikke helt enkelt å gjennomføre på et nettforum, der debatten ikke blir styrt.

2. Samtidig har du i noen få tilfeller gitt uttrykk for et konkret syn som ikke er overensstemmende med det ( f eks å slå nådeløst ned på enkelte handlinger).

3. Når det gjelder integrasjon synes det ganske klart at du holder deg til venstre, så også i din påstand om at Vesten er full av velintegrerte og veltilpassede muslimer (uten å nevne at disse hadde personlig interesse av å la seg integrere).

Du var enig i min påstand om at den Vestlige kultur er overlegen hva vi ser i Islam.

Nettroll er du ikke, til dét overlater du til oss å demonstrere hvor dumme og enkle vi er, uten i alt for stort monn å påpeke de tilfellene hvor vi manifesterer ryggmargsreflekser og logiske brister.

4. Samtidig er du noe for detaljfiksert; se saken om svenskeflyktningene der du rett og slett kverulerte.

Hehe.

La oss diskutere islamister og ikke Goggen'er.

B

1. Hva er det med denne fascinasjonen for å dytte alle som ikke hyler opp om å stenge grenser og deportere muslimer ned i en "venstrefløy"?

Det er bred enighet om innvandringspolitikken i Norge, men unntak av protestpartiet FrP. Høyresiden i Norge har alltid stått opp for humanisme og menneskeverd.

Ikke noen knep, mer en ektefølt oppgitthet over helt hårreisende kildebruk og et tankegrums som er fullstendig lavmål. Et grums som normaliseres og undergraver rasjonell diskusjon.

2. Hva tenker du på her?

3. Igjen venstremerkelappen. Ser du ikke de klassiske liberalismeargumentene? Fristende å tolke deg som en høyrevelger som ikke våger å se sitt eget partis verdigrunnlag...

4. Savner dokumentasjon for de påstandene.

 

[berxter]

"

Jeg skrev ansvar, ikke ansvaret.
Videre skrev jeg underhånden, altså ikke uttrykt/ tacit.

B

Hun sier de er naive og mangler kunnskap, og derfor havner i uønskede situasjoner. Wikan mener jo ikke at kvinnene har et moralskt ansvar når de blir voldtatt.
<Snip>


2. "Underhånden aksept" synes å være dekkende for all holdning/ opptreden som ikke umiddelbart og med full kraft viser avsky og vilje til rettslige og kulturelle skritt mot enhver handling som kommer innunder det vi diskuterer her; for vår kultur avskyelige handlinger og holdninger (og slett ikke rettet mot Wikan). Se eks https://en.wikipedia.org/wiki/Rotherham_child_sexual_exploitation_scandal .

B

1. Virket rimelig å anta iom at du bruker begreper som "fysj". Men greit nok.

2. Her er vi nok enige.

Punkt 2 sansynliggjør din vilje til å slå ned på enkelte handlinger


Til ditt pkt 1: Jeg skrev "ledes til å anta", som slett ikke er analogt med "Du er".

Ditt pkt 3: Nei, jeg ser ikke klassiske liberaliseringsargumenter i den integrasjon som foregår. Jeg ser kun naivt knefall for udemokratiske krefter. Venstremerkelappen er godt klistret til argumentasjonsrekkene.

Ditt pkt 4 avholder jeg meg fra å kommentere ytterligere, da vi nok ikke kan enes om akkurat den debatten.

B

 

[Spiralis]

Stans den religiøse kontrollen! | Abid Raja - Aftenposten

 

[Gjestemedlem]

Gode og innsiktsfulle kommentarer omkring tildekkingsproblematikken.

 

[Gjestemedlem]

Kareem Amer satt fire år i egyptisk fengsel. I Norge lever han med trygghetsalarm. - Aftenposten

 

[Gjestemedlem]

Kissing scene brings Iranian Kurdish director six years imprison

 

[Desillusjonert]

Fire av ti danske muslimer mener lovene bør bygge på Koranen
Dette er jo selvsagt bare bra!
For nå som makten til kristendommen er borte, så må vi jo for all del innføre en religion til! Noe må vi dekadente vestlige ha å styre med...

Godt det finnes andre tanker:
Eksmuslimer i Norge forteller: Derfor bryter vi med islam - Aftenposten

 

[kasol]

Det bra vi har mye penger i dette landet
UDI betaler 240.000 kroner måneden for campinghytte

 

[Spiralis]

Det bra vi har mye penger i dette landet
UDI betaler 240.000 kroner måneden for campinghytte

Dette har lite med islamister å gjøre. det er kun et eksempel på at grådige nordmenn skor seg på flyktninger på vår ( skattebetalernes ) bekostning!
Synderen her er norske flyktningemyndigheter.

Slike situasjoner har det med å trekke til grådige usympatiske jævler som fluer trekkes mot hestemøkk!

Hører at drosjesjåfører i Russland bruker gangetabellen rimelig friskt når de kjører "flyktninger" til grensa.
Et lite hotell i Kirkenes har fått 6 mnd. kontrakt med UDI for å huse "flyktninger". De kastet ut norske kunder som hadde langtidsbooking. Dog betalte de friske 2000,- pr natt man ikke fikk bo der som erstatning. Finnes knapt hotellrom i Kirkenes som koster så mye som 2000,- pr natt. Hvorfor? Fordi UDI betaler 6000,- pr seng pr natt! Det er kun en ting å si om slikt og det er SKAMMELIG!!

Hørte også at "flyktninger" som ankom hotellet i Neiden ganske raskt etterlyste den bilen og det huset de skulle få ved ankomst til Norge!!? Det er hva menneskesmuglerne lovet dem. Ikke rart at folk betaler vanvittige summer til menneskesmuglere når de tror det står hus og biler og venter på dem i Norge!

Og for å stoppe den debatten med en gang: "Dette er ting vi ikke kan klandre flyktningene for!!"
Det er kun snakk om grådige mennesker som utnytter situasjonen flyktningene er i og dumme myndigheter som blar opp hysteriske summer uten tanke på konsekvenser!

Og igjen, disse økonomiske betraktningene er en avsporing av tråden.............

 

[OMF]

Ja - hva handler egentlig tråden om......?

Er det i Norge i dag lov til å være negativ til å ta i mot flyktninger uten å bli stemplet som et dårlig mennesket..?
Hvis jeg foreslår å gi 3000 MRD av oljefondet til FN, og ber om at grensen stenges for 10 år - blir jeg da et dårlig menneske...?

Er det lov å si at jeg gruer meg/frykter hvordan Norge skal bli dersom vi ikke begrenser flyktningerstrømmen/innvandringen..? På et tidspunkt - om ca 20 år i Oslo, og litt lengre frem i tid i resten av landet - så vil de fleste i Norge ikke ha sitt opphav her, jeg frykter vår kultur, vårt verdigrunnlag - rett og slett måten vi lever på i Norge i dag vil bli borte..? Gjør det meg til et dårlig menneske..?

Det skrives også at det er bred enighet om norske asylpolitikk.....det er jeg ikke så sikker på når regningen nå etterhvert kommer på borde.

- Syria-flyktningene kan koste Norge 150 milliarder
Hvis man ser på tallene i artikkelen over som er for 8000 kvoteflyktninger - så kan man jo leke litt med tallene med 60000 som de nå snakker om i 2015 og 2016....og det er jo ikke slik at det ikke kom flyktninger i 2014, 2013 og 2012, eller at man skal stoppe i 2016.....

Men eldrebølgen og fallende oljepris - så er jeg ikke så sikker på at den jevne norske 4 barns familien er villig til å bruke 120 000,- årlig på flyktninger.

Løsningen for verdens milliarder av fattige og ti-talls millioner av mennesker på flukt, er jo ikke å bosette de i Norge. I andre sammenhenger så hører man ofte om føre-var prinsippet....når det gjelder å ta vare på det norske samfunnet - så virker det ikke som om det er viktig.

Mvh
OMF

 

[Spiralis]

OMF, slike tanker gjør deg ( og meg + noen andre her inne ) automatisk til rasister og dårlige mennesker! Så enkelt er det.

Talleksempelet ditt er greit nok men kun en liten del av det du må gjøre om du skal være et "høyverdig menneske"! Gi de 3000 mrd. til FN slik at de kan søles bort i det systemet og så må du I TILLEGG bruke resten av oljefondet samt framtidige pensjoner til de som faktisk har jobbet, bidratt og betalt inn til sin pensjon ( som de likevel ikke vil få! ) på innvandrere som importeres hit! Da og først da blir du et moralsk høyverdig menneske!

Alt annet er fremmedfrykt, rasisme og umoral!

Lundteigen foreslår jo at statsansatte ikke skal få lønnsøkning de neste årene slik at det da frigjøres ca. 16 mrd. pr år som kan benyttes på flyktninger. Jeg regner med at stortingslønna/pensjonen skal holdes utenfor dette!

Frykten for tap av den norske kulturen er kun rasisme for den er likevel ikke noe å ta vare på! Og faktisk tror jeg det kan ha noe for seg, for det er denne kulturen som i dag kjører landet i dass!

 

[BT]

Flykninger trenger ikke koste penger, sier Grande Trine Skei.

 

[Slubbert]

Han var hard mot opprørere og folk som ville ødelegge landet eller dele det opp. For de aller fleste mennesker var det et fredelig og godt land. I dag er det krig, kaos, drap og terror over det hele. Landet er totalt utrygt og likestilling og likeverd for kvinner er et fjernt minne etter at islams reglelverk ble innført.

Det er fredelig i Nord-Korea også. Gjør det landet til et drømmeland?

Bringebærsyltetøy.

Oh, sorry. Jeg glemte at du ikke liker motargumenter..

Man må legge en viss godvilje til for å kategorisere dine sporadiske one-linere som motargumener. I dette tilfellet var one-lineren helt irrelevant i forhold til det du kommenterte, og "bringebærsyltetøy" var derfor et både passende og adekvat tilsvar.

 

[PKG]

Hva er det egentlig du tror jeg argumenterer for? Hva tror du jeg mener om innvandring og islam?

Tja, det er ikke helt lett å spikre noen mening fast til deg...

1. Vi ledes til å anta at du hører til den "progressive" venstrefløyen i norsk samfunnsliv, da du anvender dialektiske og retoriske "knep" som ofte kjennetegner en velutdannet sådan person. Du søker kanskje å bruke Sokrates' metode? Ikke helt enkelt å gjennomføre på et nettforum, der debatten ikke blir styrt.

2. Samtidig har du i noen få tilfeller gitt uttrykk for et konkret syn som ikke er overensstemmende med det ( f eks å slå nådeløst ned på enkelte handlinger).

3. Når det gjelder integrasjon synes det ganske klart at du holder deg til venstre, så også i din påstand om at Vesten er full av velintegrerte og veltilpassede muslimer (uten å nevne at disse hadde personlig interesse av å la seg integrere).

Du var enig i min påstand om at den Vestlige kultur er overlegen hva vi ser i Islam.

Nettroll er du ikke, til dét overlater du til oss å demonstrere hvor dumme og enkle vi er, uten i alt for stort monn å påpeke de tilfellene hvor vi manifesterer ryggmargsreflekser og logiske brister.

4. Samtidig er du noe for detaljfiksert; se saken om svenskeflyktningene der du rett og slett kverulerte.

Hehe.

La oss diskutere islamister og ikke Goggen'er.

B

1. Hva er det med denne fascinasjonen for å dytte alle som ikke hyler opp om å stenge grenser og deportere muslimer ned i en "venstrefløy"?

Det er bred enighet om innvandringspolitikken i Norge, men unntak av protestpartiet FrP. Høyresiden i Norge har alltid stått opp for humanisme og menneskeverd.

Ikke noen knep, mer en ektefølt oppgitthet over helt hårreisende kildebruk og et tankegrums som er fullstendig lavmål. Et grums som normaliseres og undergraver rasjonell diskusjon.

2. Hva tenker du på her?

3. Igjen venstremerkelappen. Ser du ikke de klassiske liberalismeargumentene? Fristende å tolke deg som en høyrevelger som ikke våger å se sitt eget partis verdigrunnlag...

4. Savner dokumentasjon for de påstandene.

Hvis du sikter til mine innlegg, så har jeg bare googlet og brukt det første jeg har funnet. Disse lenkene bare videreformidler utdrag fra Koranen, så hvis du anklager lenkene så skyter du budbringeren.

Jeg gidder ikke gjennomsøke nettet hver gang bare for å tilfredstille dine krav for "uavhengige" eller "representative" kilder.

Koranen er det man trenger, og disse lenkene inneholder utdrag fra Koranen.

Du har stort sett ikke gjort noe annet enn å kverulere, og har vel knapt dokumentert noen av dine påstander.

Når du blir satt til veggs, svarer du stort sett aldri.

I rest my case...

 

[Gjestemedlem]

Interessant og opphetet diskusjon med en uvant innfallsvinkel.

 

[Goggen8]

Ja - hva handler egentlig tråden om......?

1. Er det i Norge i dag lov til å være negativ til å ta i mot flyktninger uten å bli stemplet som et dårlig mennesket..?
Hvis jeg foreslår å gi 3000 MRD av oljefondet til FN, og ber om at grensen stenges for 10 år - blir jeg da et dårlig menneske...?

2. Er det lov å si at jeg gruer meg/frykter hvordan Norge skal bli dersom vi ikke begrenser flyktningerstrømmen/innvandringen..? På et tidspunkt - om ca 20 år i Oslo, og litt lengre frem i tid i resten av landet - så vil de fleste i Norge ikke ha sitt opphav her, jeg frykter vår kultur, vårt verdigrunnlag - rett og slett måten vi lever på i Norge i dag vil bli borte..? Gjør det meg til et dårlig menneske..?

3. Det skrives også at det er bred enighet om norske asylpolitikk.....det er jeg ikke så sikker på når regningen nå etterhvert kommer på borde.

4. - Syria-flyktningene kan koste Norge 150 milliarder
Hvis man ser på tallene i artikkelen over som er for 8000 kvoteflyktninger - så kan man jo leke litt med tallene med 60000 som de nå snakker om i 2015 og 2016....og det er jo ikke slik at det ikke kom flyktninger i 2014, 2013 og 2012, eller at man skal stoppe i 2016.....

5. Men eldrebølgen og fallende oljepris - så er jeg ikke så sikker på at den jevne norske 4 barns familien er villig til å bruke 120 000,- årlig på flyktninger.

6. Løsningen for verdens milliarder av fattige og ti-talls millioner av mennesker på flukt, er jo ikke å bosette de i Norge. I andre sammenhenger så hører man ofte om føre-var prinsippet....når det gjelder å ta vare på det norske samfunnet - så virker det ikke som om det er viktig.

Mvh
OMF

1. Det kommer an på dine argumenter. Sier du at du foretrekker at folk drukner og de heller kan rotne bort i flyktningleire, ja da er du, i mine øyne et menneske med svært inhumane meninger.

Så har vi de som fronter de sedvanlige argumentene om at flyktningene er lykkejegere og potensielle jihadister. Vel, noen er kanskje det, men det er ingen som har grunnlag for å konkludere her. Det vi vet er at det er millioner som er fordrevet og som lever i flyktningleire. Men akkurat hvem som tar seg nordover i Europa er usikkert. Spørsmålet er om vi har et godt grunnlag for å mistro FNs høykommisær for flyktninger om at kvoteflyktningene er blant de som trenger hjelp mest? Jeg kan ikke se at det finnes gode argumenter for å nekte for dette.

Men på bakgrunn av det vi vet virker det temmelig spekulativt å forsøke å undergrave flyktningenes posisjon ved å hevde at de er jihadister og lykkejegere.

2. Ja, det er det selvsagt lov til å si og å mene. Men igjen, hvordan argumenterer du? Det er en ting å frykte for at integreringen blir vanskeligere hvis antallet innvandrere/flyktninger blir for stort. Noe helt annet er det å påsta at innvandrerne kommer for å kappe av oss hodet og snylte på våre velferdsgoder.

Innvandrere er mennesker som ønsker å få anledning til å leve sine liv på en tilfredsstillende måte. De fleste av oss bør være klar over at det er en enorm utfordring å lære seg nytt språk, skikker og kultur. Mottaket må være treffsikkert slik at disse menneskene blir selvhjulpne og integrerte.

Det er en del av vårt verdigrunnlag at vi ser på mennesker som mennesker og ikke kun som en utgiftspost. Hjelp til medmennesker i nød er en stolt humanistisk tradisjon.

3. Det er veldig lett å skaffe seg politisk oppslutning ved å spille på fremmedfrykt. Å gjøre innvandrere og flyktninger til samfunnets sorte får er, slik jeg ser det, en ussel strategi. De befinner seg allerede i samfunnets laveste sosioøkonomiske sjikt. Og at de i tillegg skal måtte bekjempe fordommer fra storsamfunnet grunnet hudfarge, kulturbakgrunn og snodige etternavn er urettferdig.

Interessant er det jo da å se at innvandrerbarn kjemper seg oppover på samfunnets sosiale rangstige. De tar hyppigere høyere utdannelse enn etniske nordmenn f.eks.

Men vi får se hva fremtiden bringer. Vi har uansett alle et samfunnsansvar for å legge tilrette for integrering.

4. Det er også litt for enkelt å komme med disse regnestykkene. Mye av disse pengene kommer jo tilbake til statskassa, og asylindustrien skaper arbeidsplasser (uten at det er i nærheten av å gå i pluss selvsagt).

Det viktigste er jo at man klarer å få til en løsning for Syria-konflikten.

5. Vi har en kjøpekraft uten like i verden, så vi har mye å gå på. Men nytenkning må vi uansett stå for. Mer problematisk er det jo at vi har et så høyt kostnadsnivå at all produksjon flyttes ut til lavkostland. Kanskje bør Europa gå for mer regionalisering og egenproduksjon i stedet for å pumpe opp forbruk av asiatiske produkter, som igjen uthuler europeisk produksjon.

Men å gjøre flyktninger til slemmingene som spiser opp norsk velferd blir søkt.

6. Dette er igjen ekstreme overdrivelser. Det er ikke snakk om noe i nærheten av slike tall. Krisen er akutt nå og det krever at tiltak gjøres nå. Så må man selvsagt også gjøre tiltak som har mer langsiktige tidsrammer.

Utsagn som "ødelegge det norske samfunnet" o.l. bidrar veldig lite, bortsett fra at man skaper fiendebilder og emosjonelle responser. Vær konkret og konstruktiv!

 

[Goggen8]

Hva er det egentlig du tror jeg argumenterer for? Hva tror du jeg mener om innvandring og islam?

Tja, det er ikke helt lett å spikre noen mening fast til deg...

1. Vi ledes til å anta at du hører til den "progressive" venstrefløyen i norsk samfunnsliv, da du anvender dialektiske og retoriske "knep" som ofte kjennetegner en velutdannet sådan person. Du søker kanskje å bruke Sokrates' metode? Ikke helt enkelt å gjennomføre på et nettforum, der debatten ikke blir styrt.

2. Samtidig har du i noen få tilfeller gitt uttrykk for et konkret syn som ikke er overensstemmende med det ( f eks å slå nådeløst ned på enkelte handlinger).

3. Når det gjelder integrasjon synes det ganske klart at du holder deg til venstre, så også i din påstand om at Vesten er full av velintegrerte og veltilpassede muslimer (uten å nevne at disse hadde personlig interesse av å la seg integrere).

Du var enig i min påstand om at den Vestlige kultur er overlegen hva vi ser i Islam.

Nettroll er du ikke, til dét overlater du til oss å demonstrere hvor dumme og enkle vi er, uten i alt for stort monn å påpeke de tilfellene hvor vi manifesterer ryggmargsreflekser og logiske brister.

4. Samtidig er du noe for detaljfiksert; se saken om svenskeflyktningene der du rett og slett kverulerte.

Hehe.

La oss diskutere islamister og ikke Goggen'er.

B

1. Hva er det med denne fascinasjonen for å dytte alle som ikke hyler opp om å stenge grenser og deportere muslimer ned i en "venstrefløy"?

Det er bred enighet om innvandringspolitikken i Norge, men unntak av protestpartiet FrP. Høyresiden i Norge har alltid stått opp for humanisme og menneskeverd.

Ikke noen knep, mer en ektefølt oppgitthet over helt hårreisende kildebruk og et tankegrums som er fullstendig lavmål. Et grums som normaliseres og undergraver rasjonell diskusjon.

2. Hva tenker du på her?

3. Igjen venstremerkelappen. Ser du ikke de klassiske liberalismeargumentene? Fristende å tolke deg som en høyrevelger som ikke våger å se sitt eget partis verdigrunnlag...

4. Savner dokumentasjon for de påstandene.

Hvis du sikter til mine innlegg, så har jeg bare googlet og brukt det første jeg har funnet. Disse lenkene bare videreformidler utdrag fra Koranen, så hvis du anklager lenkene så skyter du budbringeren.

Jeg gidder ikke gjennomsøke nettet hver gang bare for å tilfredstille dine krav for "uavhengige" eller "representative" kilder.

Koranen er det man trenger, og disse lenkene inneholder utdrag fra Koranen.

Du har stort sett ikke gjort noe annet enn å kverulere, og har vel knapt dokumentert noen av dine påstander.

Når du blir satt til veggs, svarer du stort sett aldri.

I rest my case...

Vi har en noe ulik tolkning av dette, for å si det mildt. La meg ta et par eksempler for å forsøke å få deg til å se min posisjon:

Hvis du ønsker å finne ut mer om jøder, ville du da brukt palestinere som kilde? Hvis du ønsker å finne ut mer om liberalisme, ville du da brukt Stalin som kilde?

De fleste ville se at innsikten dette ville gi ville vært særdeles farget. Når du bruker kilder som har som formål å vise at islam ikke er forenelig med det kristne USA, at muslimer konspirerer for å underkaste seg de ikke-troende, fornekter folkemord på bosniske muslimer osv., så burde du se at dette ikke bare handler om Koran-sitater.

Jeg ga deg en link til en muslim som hadde helt andre tolkninger av Koranen, men du valgte å kalle det for "sprøyt". Det er ganske gjennomgående at du tilsynelatende ikke tror på muslimers egenfortolkning. Amerikanske kristne, eksmuslimer osv har mer kredibilitet hos deg.

Så er det selvsagt en drøss med muslimer med bestialske oppfatninger, men hvorfor skal disse nødvendigvis trumfe de andres sine tolkninger? Mange av disse er bosatt i totalitære regimer og kjenner lite til vesten bortsett fra historiene om vestens undertrykking og lignende narrativer som forer hat. Det er selvsagt disse som blir elsket av dine utvalgte nettsider, de går igjen og igjen.

Så kan man snu på det å si hvorfor skal jeg mene at det er de moderate som bør trumfe de ekstreme? Vel, de ekstreme er i mindretall i Europa, og før du kommer trekkende med spørreundersøkelser om tilhengere av sharia rundt omkring i verden, så er det ikke nødvendigvis ekstremt å mene at sharia (ibetydningen bønn, mat osv) bør være lovgrunnlaget. Er man religiøs, vil man gjerne mene dette. Om man er villig til å omkalfatre vestens eksisterende lovprinsipper, er noe helt annet. Det vil uansett aldri bli aktuelt.

Og jeg kan ikke se hvilken interesse vi, som storsamfunn, skulle ha av å steilt benekte sannhetsgehalten når muslimer sier at deres religion er fredens religion. Hva er poenget? Har vi en interesse av å dytte disse ned i samme sekken hvor vi finner IS? Vi burde jo heller bygge opp under denne fortolkningen.

Men hvor er de moderates oppgjør med de ekstreme? De burde vært ekstremt (sic) opptatt av å marginalisere disse gærningene. Her synes jeg muslimer i Europa skuffer stort. Det blir litt tynt med ring rundt synagogen i Oslo, selv om det i seg selv er bra. De burde gjort det hver uke. Hver uke burde de ha demonstrasjonstog til støtte for Kadra m.m.

 

[OMF]

1. Det kommer an på dine argumenter. Sier du at du foretrekker at folk drukner og de heller kan rotne bort i flyktningleire, ja da er du, i mine øyne et menneske med svært inhumane meninger.
   
   Så har vi de som fronter de sedvanlige argumentene om at flyktningene er lykkejegere og potensielle jihadister. Vel, noen er kanskje det, men det er ingen som har grunnlag for å konkludere her. Det vi vet er at det er millioner som er fordrevet og som lever i flyktningleire. Men akkurat hvem som tar seg nordover i Europa er usikkert. Spørsmålet er om vi har et godt grunnlag for å mistro FNs høykommisær for flyktninger om at kvoteflyktningene er blant de som trenger hjelp mest? Jeg kan ikke se at det finnes gode argumenter for å nekte for dette.
   
   Men på bakgrunn av det vi vet virker det temmelig spekulativt å forsøke å undergrave flyktningenes posisjon ved å hevde at de er jihadister og lykkejegere.
   

Det er mulig det ikke kom frem i teksten, men mitt spørsmål var om det var andre muligheter enn å bosette flyktninger i Norge som ikke var ille. Jeg foreslo blant annet å bruke 3000 MRD av oljefondet til FN. Da kunne de utvilsomt satt opp skikkelige flyktninger leier med gode bo og sanitøærforhold, helsevesen, skole og utdanning og i trolig gitt et godt tilbud til de fleste som befant seg i nærområdet. Vi snakker her altså om å gi et dramatisk mye bedre tilbud til mange millioner flyktninger – snarere enn å velge ut for eksempel 100 000 som skulle få komme til Norge.
Jeg skjønner ikke hvorfor du trekker inn drukninger, jihadister og alt mulig annet.
Dagens system med at man har større sjans for å få asyl i et rikt vestlig land dersom man setter seg i en gummibåt, i kassen på en trailer, eller henger bakpå et tog/lastebil – er jo nettopp det som skaper trøbbel. Og systemet slik det er i dag – belønner de som bryter reglene og tar sjanser. Man kan si at det er de som er mest desperate som tar disse sjansene og at derfor er det de riktige som får asyl, men jeg tror vel de er like desperate de som er igjen…

2. Ja, det er det selvsagt lov til å si og å mene. Men igjen, hvordan argumenterer du? Det er en ting å frykte for at integreringen blir vanskeligere hvis antallet innvandrere/flyktninger blir for stort. Noe helt annet er det å påsta at innvandrerne kommer for å kappe av oss hodet og snylte på våre velferdsgoder.

Innvandrere er mennesker som ønsker å få anledning til å leve sine liv på en tilfredsstillende måte. De fleste av oss bør være klar over at det er en enorm utfordring å lære seg nytt språk, skikker og kultur. Mottaket må være treffsikkert slik at disse menneskene blir selvhjulpne og integrerte.

Det er en del av vårt verdigrunnlag at vi ser på mennesker som mennesker og ikke kun som en utgiftspost. Hjelp til medmennesker i nød er en stolt humanistisk tradisjon.

Til å begynne med stå stiller jeg meg undrende til at jeg må «argumentere» for at jeg ønsker å beholde norsk kultur, verdigrunnlag osv. Siden vi nordmenn (Og da mener jeg i denne sammenhengen etnisk norske) har en fødselsrate på under 2 – så blir vi altså ikke flere.
SSB har nylig publisert nye fremskrivninger som viser at hvis innvandringen fortsetter på dette nivået – så vil etnisk norske bli i mindretall – og etter hvert, i betydelig mindretall. I Oslo allerede i 2040 (trolig langt tidligere dersom man åpner dørene nå), og resten av landet noe senere. Jeg hadde vært like skeptisk til en slik utvikling om de som kom var amerikanere, russere eller kinesere. Hva tror du konsekvensen for det norske samfunnet blir hvis man i løpet av noen få tiår, får en innvandrer befolkning som er større enn den etnisk norske..? Siden vi er et demokrati – vil vi kanskje få et 3. offisielt språk..? Mitt inntrykk er at integrering av flyktninger har vært mest vellykket der det er få flyktninger i forhold til folketallet – og at i for eksempel Oslo så har det dannet seg egne samfunn, som i langt mindre grad blir integrert.

3. Det er veldig lett å skaffe seg politisk oppslutning ved å spille på fremmedfrykt. Å gjøre innvandrere og flyktninger til samfunnets sorte får er, slik jeg ser det, en ussel strategi. De befinner seg allerede i samfunnets laveste sosioøkonomiske sjikt. Og at de i tillegg skal måtte bekjempe fordommer fra storsamfunnet grunnet hudfarge, kulturbakgrunn og snodige etternavn er urettferdig.

Interessant er det jo da å se at innvandrerbarn kjemper seg oppover på samfunnets sosiale rangstige. De tar hyppigere høyere utdannelse enn etniske nordmenn f.eks.

Men vi får se hva fremtiden bringer. Vi har uansett alle et samfunnsansvar for å legge tilrette for integrering.

Det er vel heller du som stigmatiserer fremmedfrykt. Frykt for forandring ligger vel i oss alle. De fleste mennesker bekymrer seg når store ting forandrer seg – ny jobb, flytt, ny skole – at mange derfor er bekymret for en fremtid hvor halvparten av landets innbyggere kommer fra en land hvor religion og kultur er svært ulikt våre egne synes jeg er helt naturlig. At man beskriver slikt som fremmedfrykt og rasismen vitner vel om at man i liten grad har forstått hvilken endring dette faktisk er for den norske befolkningen.

4. Det er også litt for enkelt å komme med disse regnestykkene. Mye av disse pengene kommer jo tilbake til statskassa, og asylindustrien skaper arbeidsplasser (uten at det er i nærheten av å gå i pluss selvsagt).

Det viktigste er jo at man klarer å få til en løsning for Syria-konflikten.

Ja, det er lettvint å komme med disse regnestykkene. For SSB har regnet på det – og nei, disse pengene kommer ikke tilbake til statskasse- den effekten er allerede regnet med. Derimot er det god grunn til å tro at tallene i virkeligheten er langt høyere. Jeg kan ta noen korte kommentarer:

• Tallene til SBB baserer seg på hele grupper ikke vestlige innvandrere – så med i tallgrunnlaget her er også oljeingeniører, leger og dataspesialister som er headhuntet eller som har fått seg arbeid på annet grunnlag. Det er liten grunn til å anta at denne kompetansen finnes i like stor grad blant flyktningene.
• SSB sine tall forutsetter at barna til de som kommer – integrerer seg 100% like god som etnisk norske (altså har samme yrkesdeltakelse). Det er slik tallene er i dag en svært optimistisk antakelse.
• Denne kostnaden som SSB har regnet ut (4,2 millioner) tar kun utgangspunkt i yrkesdeltakelse/sosiale stønader – det betyr at alle kostander relatert til ting som tjenester de mottar fra helsevesenet og asylmottak, saksbehandling osv osv ikke er tatt med i disse tallene.

Ellers har det vært en feilaktig oppfatning blant mange om at AS Norge trenger arbeidsimport. Det stemmer ikke – arbeidsmarkedet vil tilpasse seg – og når vi nå har import mange tusen nye arbeidere – så har vi også skapt behov for nye veier, hus, barnehager, helsetjenster osv – så det er på ingen måte slik at Norge trenger arbeidskraft.
Når fru Grande sier at regningen mer eller mindre kan gå i pluss dersom de får jobbe mens de venter på saksbehandlingen – så er altså fasiten at de som har vært her lenge og fått opphold, har så dårlig sysselsettingsgrad i det som har vært tidenes beste arbeidsmarked i Norge – at det er mildt sagt optimistisk å tro at det skal bli bedre med de bølgende som kommer nå – det blir snarere langt verre.

5. Vi har en kjøpekraft uten like i verden, så vi har mye å gå på. Men nytenkning må vi uansett stå for. Mer problematisk er det jo at vi har et så høyt kostnadsnivå at all produksjon flyttes ut til lavkostland. Kanskje bør Europa gå for mer regionalisering og egenproduksjon i stedet for å pumpe opp forbruk av asiatiske produkter, som igjen uthuler europeisk produksjon.

Men å gjøre flyktninger til slemmingene som spiser opp norsk velferd blir søkt.

Det er ikke så veldig mye å gå på – vel og merke hvis man skal opprettholde en vestlig levestandard.
Kostnadsnivået er ikke noe problem i Norge – vi har jo så godt som alle i arbeid i dag –og det betyr jo at vi greier å produsere varer til en pris andre vil kjøpe. Grunnen til dette er at vi har en oppegående, pliktoppfyllende og svært godt utdannet arbeidsstyrke. Det er også problemet med integrering av for eksempel syriske flyktninger. Siden minstelønningene er såpass høye, så kreves det også en høy produktivitet i alle jobber i Norge – og derfor vil det bli veldig vanskelig for en syrisk flyktning å få jobb. På en byggeplass i Norge så har de fleste fagbrev, skolegang og ulike førerkort/bevis for å operer utstyr. Byggene er komplisert å bygge, og man har i grunn ikke brukt for noe til å bære sement til 4. etasje – man leier heller inne en byggheis fra Flexleie, som blir satt opp av noen med utsjekk på det, og en arbeider med truckfører bevis kjører pallen inn til heisen. Dynamikken og effektiviteten på en norsk byggeplass er såpass høy, at de takker nei til gratis arbeidskraft fra NAV fordi det krever mer ressurser i oppfølging og instruksjon enn det det gir netto. Slikt sett – er det mye lettere å integrere flyktninger i et land hvor man har et arbeidsmarked som ligner med på landet man rømmer fra.

6. Dette er igjen ekstreme overdrivelser. Det er ikke snakk om noe i nærheten av slike tall. Krisen er akutt nå og det krever at tiltak gjøres nå. Så må man selvsagt også gjøre tiltak som har mer langsiktige tidsrammer.

Utsagn som "ødelegge det norske samfunnet" o.l. bidrar veldig lite, bortsett fra at man skaper fiendebilder og emosjonelle responser. Vær konkret og konstruktiv!

Jeg er litt usikker på hva du mener er overdrivelsen her. Jeg snakker ikke om milliarder av mennesker i Syria – men om mennesker i verden som lever med såpass lite at de godt kunne fått litt fra oss!
Jeg har ikke sjekket tallene veldig, men har lest flere steder at det ikke er noen akutt flyktningerkrise i verden nå – det som er spesielt er at en brøkdel av verdens flyktninger har tatt seg til Europa.

Jeg kan heller ikke se at jeg har brukt uttrykk som «ødelegge det norske samfunnet» - og det er kanskje ikke så fruktbart. Men hvis mine barnebarn vokser opp i et Norge med 12 millioner innbyggere og 7 millioner av de er med ikke vestlig opprinnelse. Synes du da vi har gjort en god jobb med å ta vare på det norske samfunnet – og for ordens skyld – på den tiden er nok ca 10 MRD mennesker ellers i verden, og hvordan resten av verden ser ut er helt upåvirket av at vi tok imot noen få tusen flyktninger i dag.

Mvh
OMF

 

[Goggen8]

[/LIST]

1. Det er mulig det ikke kom frem i teksten, men mitt spørsmål var om det var andre muligheter enn å bosette flyktninger i Norge som ikke var ille. Jeg foreslo blant annet å bruke 3000 MRD av oljefondet til FN. Da kunne de utvilsomt satt opp skikkelige flyktninger leier med gode bo og sanitøærforhold, helsevesen, skole og utdanning og i trolig gitt et godt tilbud til de fleste som befant seg i nærområdet. Vi snakker her altså om å gi et dramatisk mye bedre tilbud til mange millioner flyktninger – snarere enn å velge ut for eksempel 100 000 som skulle få komme til Norge.
Jeg skjønner ikke hvorfor du trekker inn drukninger, jihadister og alt mulig annet.
Dagens system med at man har større sjans for å få asyl i et rikt vestlig land dersom man setter seg i en gummibåt, i kassen på en trailer, eller henger bakpå et tog/lastebil – er jo nettopp det som skaper trøbbel. Og systemet slik det er i dag – belønner de som bryter reglene og tar sjanser. Man kan si at det er de som er mest desperate som tar disse sjansene og at derfor er det de riktige som får asyl, men jeg tror vel de er like desperate de som er igjen…


2. Til å begynne med stå stiller jeg meg undrende til at jeg må «argumentere» for at jeg ønsker å beholde norsk kultur, verdigrunnlag osv. Siden vi nordmenn (Og da mener jeg i denne sammenhengen etnisk norske) har en fødselsrate på under 2 – så blir vi altså ikke flere.
SSB har nylig publisert nye fremskrivninger som viser at hvis innvandringen fortsetter på dette nivået – så vil etnisk norske bli i mindretall – og etter hvert, i betydelig mindretall. I Oslo allerede i 2040 (trolig langt tidligere dersom man åpner dørene nå), og resten av landet noe senere. Jeg hadde vært like skeptisk til en slik utvikling om de som kom var amerikanere, russere eller kinesere. Hva tror du konsekvensen for det norske samfunnet blir hvis man i løpet av noen få tiår, får en innvandrer befolkning som er større enn den etnisk norske..? Siden vi er et demokrati – vil vi kanskje få et 3. offisielt språk..? Mitt inntrykk er at integrering av flyktninger har vært mest vellykket der det er få flyktninger i forhold til folketallet – og at i for eksempel Oslo så har det dannet seg egne samfunn, som i langt mindre grad blir integrert.


3. Det er vel heller du som stigmatiserer fremmedfrykt. Frykt for forandring ligger vel i oss alle. De fleste mennesker bekymrer seg når store ting forandrer seg – ny jobb, flytt, ny skole – at mange derfor er bekymret for en fremtid hvor halvparten av landets innbyggere kommer fra en land hvor religion og kultur er svært ulikt våre egne synes jeg er helt naturlig. At man beskriver slikt som fremmedfrykt og rasismen vitner vel om at man i liten grad har forstått hvilken endring dette faktisk er for den norske befolkningen.

4. Det er også litt for enkelt å komme med disse regnestykkene. Mye av disse pengene kommer jo tilbake til statskassa, og asylindustrien skaper arbeidsplasser (uten at det er i nærheten av å gå i pluss selvsagt).

Det viktigste er jo at man klarer å få til en løsning for Syria-konflikten.

4. Ja, det er lettvint å komme med disse regnestykkene. For SSB har regnet på det – og nei, disse pengene kommer ikke tilbake til statskasse- den effekten er allerede regnet med. Derimot er det god grunn til å tro at tallene i virkeligheten er langt høyere. Jeg kan ta noen korte kommentarer:

• Tallene til SBB baserer seg på hele grupper ikke vestlige innvandrere – så med i tallgrunnlaget her er også oljeingeniører, leger og dataspesialister som er headhuntet eller som har fått seg arbeid på annet grunnlag. Det er liten grunn til å anta at denne kompetansen finnes i like stor grad blant flyktningene.
• SSB sine tall forutsetter at barna til de som kommer – integrerer seg 100% like god som etnisk norske (altså har samme yrkesdeltakelse). Det er slik tallene er i dag en svært optimistisk antakelse.
• Denne kostnaden som SSB har regnet ut (4,2 millioner) tar kun utgangspunkt i yrkesdeltakelse/sosiale stønader – det betyr at alle kostander relatert til ting som tjenester de mottar fra helsevesenet og asylmottak, saksbehandling osv osv ikke er tatt med i disse tallene.

Ellers har det vært en feilaktig oppfatning blant mange om at AS Norge trenger arbeidsimport. Det stemmer ikke – arbeidsmarkedet vil tilpasse seg – og når vi nå har import mange tusen nye arbeidere – så har vi også skapt behov for nye veier, hus, barnehager, helsetjenster osv – så det er på ingen måte slik at Norge trenger arbeidskraft.
Når fru Grande sier at regningen mer eller mindre kan gå i pluss dersom de får jobbe mens de venter på saksbehandlingen – så er altså fasiten at de som har vært her lenge og fått opphold, har så dårlig sysselsettingsgrad i det som har vært tidenes beste arbeidsmarked i Norge – at det er mildt sagt optimistisk å tro at det skal bli bedre med de bølgende som kommer nå – det blir snarere langt verre.

5. Vi har en kjøpekraft uten like i verden, så vi har mye å gå på. Men nytenkning må vi uansett stå for. Mer problematisk er det jo at vi har et så høyt kostnadsnivå at all produksjon flyttes ut til lavkostland. Kanskje bør Europa gå for mer regionalisering og egenproduksjon i stedet for å pumpe opp forbruk av asiatiske produkter, som igjen uthuler europeisk produksjon.

Men å gjøre flyktninger til slemmingene som spiser opp norsk velferd blir søkt.

5. Det er ikke så veldig mye å gå på – vel og merke hvis man skal opprettholde en vestlig levestandard.
Kostnadsnivået er ikke noe problem i Norge – vi har jo så godt som alle i arbeid i dag –og det betyr jo at vi greier å produsere varer til en pris andre vil kjøpe. Grunnen til dette er at vi har en oppegående, pliktoppfyllende og svært godt utdannet arbeidsstyrke. Det er også problemet med integrering av for eksempel syriske flyktninger. Siden minstelønningene er såpass høye, så kreves det også en høy produktivitet i alle jobber i Norge – og derfor vil det bli veldig vanskelig for en syrisk flyktning å få jobb. På en byggeplass i Norge så har de fleste fagbrev, skolegang og ulike førerkort/bevis for å operer utstyr. Byggene er komplisert å bygge, og man har i grunn ikke brukt for noe til å bære sement til 4. etasje – man leier heller inne en byggheis fra Flexleie, som blir satt opp av noen med utsjekk på det, og en arbeider med truckfører bevis kjører pallen inn til heisen. Dynamikken og effektiviteten på en norsk byggeplass er såpass høy, at de takker nei til gratis arbeidskraft fra NAV fordi det krever mer ressurser i oppfølging og instruksjon enn det det gir netto. Slikt sett – er det mye lettere å integrere flyktninger i et land hvor man har et arbeidsmarked som ligner med på landet man rømmer fra.

6. Dette er igjen ekstreme overdrivelser. Det er ikke snakk om noe i nærheten av slike tall. Krisen er akutt nå og det krever at tiltak gjøres nå. Så må man selvsagt også gjøre tiltak som har mer langsiktige tidsrammer.

Utsagn som "ødelegge det norske samfunnet" o.l. bidrar veldig lite, bortsett fra at man skaper fiendebilder og emosjonelle responser. Vær konkret og konstruktiv!

6. Jeg er litt usikker på hva du mener er overdrivelsen her. Jeg snakker ikke om milliarder av mennesker i Syria – men om mennesker i verden som lever med såpass lite at de godt kunne fått litt fra oss!
Jeg har ikke sjekket tallene veldig, men har lest flere steder at det ikke er noen akutt flyktningerkrise i verden nå – det som er spesielt er at en brøkdel av verdens flyktninger har tatt seg til Europa.

Jeg kan heller ikke se at jeg har brukt uttrykk som «ødelegge det norske samfunnet» - og det er kanskje ikke så fruktbart. Men hvis mine barnebarn vokser opp i et Norge med 12 millioner innbyggere og 7 millioner av de er med ikke vestlig opprinnelse. Synes du da vi har gjort en god jobb med å ta vare på det norske samfunnet – og for ordens skyld – på den tiden er nok ca 10 MRD mennesker ellers i verden, og hvordan resten av verden ser ut er helt upåvirket av at vi tok imot noen få tusen flyktninger i dag.

Mvh
OMF

1. Du åpnet med å spørre om det er mulig å være kritisk til innvandring/flyktninger. Jeg svarte på det.

Hjelp i nærområdet må man selvsagt gjøre, men det blir sagt at det er en rekke personer man ikke kan hjelpe i nærområdene og som derfor trenger bosetting. Her handler det om å forholde oss til våre internasjonale forpliktelser og jeg kan ikke se at det er kommet gode argumenter som trumfer de som mener dette. De er ikke alt som kan løses med å kaste enorme pengemengder inn i en kaotisk situasjon.

2. Her er vi ganske uenige. Barn av innvandrere snakker i all hovedsak norsk, går på norske skoler, spiller fotball i norske klubber, stiller i idol på tv2. Hva er problemet? Er John Carew, Hadja Tajik problemer for norsk kultur? Og så finnes det selvsagt mange kronidioter blant innvandrerbarn, men det finnes det også blant etniske norske barn.

Tror du virkelig at vi får et 3. språk? Ser på det som fullstendig usannsynlig. Det er en klassisk misforståelse at innvandrere kommer til å stemme som en blokk. De er like forskjellige som du og jeg.

Som jeg har sagt mange ganger: Barn av innvandrere tar i høyere grad enn etnisk norske høyere utdannelse. De må i tillegg kjempe på et jobbmarked hvor 70% av nyansettelser går igjennom bekjentskapskretser og nettverk. Her har vi en jobb å gjøre.

3. Kanskje. Men så lenge det manifesterer seg som det gjør bl.a. på disse sidene (konspirasjonsteorier og uholdbare fiendebilder osv), så synes jeg det er på sin plass å si ifra.

Tror du virkelig at man får et Norge hvor halvparten fronter "religion og kultur svært ulikt" fra vår egen? Jeg ser på det som, igjen, totalt usannsynlig. De som lykkes i Norge kommer til å spille på lag med norske og vestlige grunnverdier. Du får ikke maktposisjoner uten å spille på lag. Vårt samfunn bombarderer oss med frihet, demokrati, likestilling, toleranse osv. og så skal man i tillegg stå imot dette enorme kulturpresset?

Det er faktisk riktig at innvandrerbarn ofte havner i en skvis mellom foreldrekultur og samfunnskulturen, og at noen velger i ungdomsårene å bli enten ekstrem i den ene eller andre retningen (ekstremt religiøse el. ekstremt sekulære). Spørsmålet er hvordan man fanger opp de som mister forfestet. Men å male skrekkbilder blir overdrevet.

4. Det er framskrivninger som krever en helt annen tilnærming enn å brukes som skremselspropaganda. Det er så lite konstruktivt å sette flyktninger opp mot eldreomsorg f.eks.

5. Ingen som sier at det er enkelt. Australia eller New Zealand har hatt god suksess med spesialtilpassede opplæringsprogrammer. Relativt korte og intensive kurs som er direkte arbeidsrelevante.

I tillegg går visstnok integreringen bedre på mindre steder enn i storbyene.

Vi må tenke nytt mht til integrering og sysselsetting.

6. Flyktningkrisen blir regnet som den verste etter andre verdenskrig. Ingen som snakker om å bosette millioner i Norge som du opprinnelig skrev.

Du skrev "ta vare på det norske samfunnet". Noe man kan tolke som at andre løsninger vil innebære å ødelegge Norge.

Det er forresten ganske godt dokumentert at fødselsraten synker med økt levestandard, så tallene til FN er ikke nødvendigvis så presise ettersom de baserer seg på eksisterende fødselsrater. 6-7 av landene i verden med raskest voksende økonomi befinner seg i Afrika ( hvor man regner med den største befolkningsveksten).

 

[PKG]

1. Hva er det med denne fascinasjonen for å dytte alle som ikke hyler opp om å stenge grenser og deportere muslimer ned i en "venstrefløy"?

Det er bred enighet om innvandringspolitikken i Norge, men unntak av protestpartiet FrP. Høyresiden i Norge har alltid stått opp for humanisme og menneskeverd.

Ikke noen knep, mer en ektefølt oppgitthet over helt hårreisende kildebruk og et tankegrums som er fullstendig lavmål. Et grums som normaliseres og undergraver rasjonell diskusjon.

2. Hva tenker du på her?

3. Igjen venstremerkelappen. Ser du ikke de klassiske liberalismeargumentene? Fristende å tolke deg som en høyrevelger som ikke våger å se sitt eget partis verdigrunnlag...

4. Savner dokumentasjon for de påstandene.

Hvis du sikter til mine innlegg, så har jeg bare googlet og brukt det første jeg har funnet. Disse lenkene bare videreformidler utdrag fra Koranen, så hvis du anklager lenkene så skyter du budbringeren.

Jeg gidder ikke gjennomsøke nettet hver gang bare for å tilfredstille dine krav for "uavhengige" eller "representative" kilder.

Koranen er det man trenger, og disse lenkene inneholder utdrag fra Koranen.

Du har stort sett ikke gjort noe annet enn å kverulere, og har vel knapt dokumentert noen av dine påstander.

Når du blir satt til veggs, svarer du stort sett aldri.

I rest my case...

Vi har en noe ulik tolkning av dette, for å si det mildt. La meg ta et par eksempler for å forsøke å få deg til å se min posisjon:

Hvis du ønsker å finne ut mer om jøder, ville du da brukt palestinere som kilde? Hvis du ønsker å finne ut mer om liberalisme, ville du da brukt Stalin som kilde?

De fleste ville se at innsikten dette ville gi ville vært særdeles farget. Når du bruker kilder som har som formål å vise at islam ikke er forenelig med det kristne USA, at muslimer konspirerer for å underkaste seg de ikke-troende, fornekter folkemord på bosniske muslimer osv., så burde du se at dette ikke bare handler om Koran-sitater.

Jeg ga deg en link til en muslim som hadde helt andre tolkninger av Koranen, men du valgte å kalle det for "sprøyt". Det er ganske gjennomgående at du tilsynelatende ikke tror på muslimers egenfortolkning. Amerikanske kristne, eksmuslimer osv har mer kredibilitet hos deg.

Så er det selvsagt en drøss med muslimer med bestialske oppfatninger, men hvorfor skal disse nødvendigvis trumfe de andres sine tolkninger? Mange av disse er bosatt i totalitære regimer og kjenner lite til vesten bortsett fra historiene om vestens undertrykking og lignende narrativer som forer hat. Det er selvsagt disse som blir elsket av dine utvalgte nettsider, de går igjen og igjen.

Så kan man snu på det å si hvorfor skal jeg mene at det er de moderate som bør trumfe de ekstreme? Vel, de ekstreme er i mindretall i Europa, og før du kommer trekkende med spørreundersøkelser om tilhengere av sharia rundt omkring i verden, så er det ikke nødvendigvis ekstremt å mene at sharia (ibetydningen bønn, mat osv) bør være lovgrunnlaget. Er man religiøs, vil man gjerne mene dette. Om man er villig til å omkalfatre vestens eksisterende lovprinsipper, er noe helt annet. Det vil uansett aldri bli aktuelt.

Og jeg kan ikke se hvilken interesse vi, som storsamfunn, skulle ha av å steilt benekte sannhetsgehalten når muslimer sier at deres religion er fredens religion. Hva er poenget? Har vi en interesse av å dytte disse ned i samme sekken hvor vi finner IS? Vi burde jo heller bygge opp under denne fortolkningen.

Men hvor er de moderates oppgjør med de ekstreme? De burde vært ekstremt (sic) opptatt av å marginalisere disse gærningene. Her synes jeg muslimer i Europa skuffer stort. Det blir litt tynt med ring rundt synagogen i Oslo, selv om det i seg selv er bra. De burde gjort det hver uke. Hver uke burde de ha demonstrasjonstog til støtte for Kadra m.m.

Hva mener du er kildene? Det er brukt Koranen som kilde, ikke menneskers ulike tolkninger. Hvor mange måter kan man tolke disse skriftene? Jeg sikter ikke til muslimer, men Islam, som er basert på Koranen mm. Jeg jobber sammen med flere muslimer selv, er ikke ute etter å demonisere noen, men å bortforklare Islam som styreform/ideologi på grunnlag av muslimer som bare praktiserer deler av Islam, blir tåkeprat. Ingen plasserer alle muslimer i samme sekk som ISIS, men alle muslimer deler de samme skriftene.

Islams sanne ansikt som styreform har verden fått nok beviser på nå.

 

[PKG]

1. Hva er det med denne fascinasjonen for å dytte alle som ikke hyler opp om å stenge grenser og deportere muslimer ned i en "venstrefløy"?

Det er bred enighet om innvandringspolitikken i Norge, men unntak av protestpartiet FrP. Høyresiden i Norge har alltid stått opp for humanisme og menneskeverd.

Ikke noen knep, mer en ektefølt oppgitthet over helt hårreisende kildebruk og et tankegrums som er fullstendig lavmål. Et grums som normaliseres og undergraver rasjonell diskusjon.

2. Hva tenker du på her?

3. Igjen venstremerkelappen. Ser du ikke de klassiske liberalismeargumentene? Fristende å tolke deg som en høyrevelger som ikke våger å se sitt eget partis verdigrunnlag...

4. Savner dokumentasjon for de påstandene.

Hvis du sikter til mine innlegg, så har jeg bare googlet og brukt det første jeg har funnet. Disse lenkene bare videreformidler utdrag fra Koranen, så hvis du anklager lenkene så skyter du budbringeren.

Jeg gidder ikke gjennomsøke nettet hver gang bare for å tilfredstille dine krav for "uavhengige" eller "representative" kilder.

Koranen er det man trenger, og disse lenkene inneholder utdrag fra Koranen.

Du har stort sett ikke gjort noe annet enn å kverulere, og har vel knapt dokumentert noen av dine påstander.

Når du blir satt til veggs, svarer du stort sett aldri.

I rest my case...

Vi har en noe ulik tolkning av dette, for å si det mildt. La meg ta et par eksempler for å forsøke å få deg til å se min posisjon:

Hvis du ønsker å finne ut mer om jøder, ville du da brukt palestinere som kilde? Hvis du ønsker å finne ut mer om liberalisme, ville du da brukt Stalin som kilde?

De fleste ville se at innsikten dette ville gi ville vært særdeles farget. Når du bruker kilder som har som formål å vise at islam ikke er forenelig med det kristne USA, at muslimer konspirerer for å underkaste seg de ikke-troende, fornekter folkemord på bosniske muslimer osv., så burde du se at dette ikke bare handler om Koran-sitater.

Jeg ga deg en link til en muslim som hadde helt andre tolkninger av Koranen, men du valgte å kalle det for "sprøyt". Det er ganske gjennomgående at du tilsynelatende ikke tror på muslimers egenfortolkning. Amerikanske kristne, eksmuslimer osv har mer kredibilitet hos deg.

Så er det selvsagt en drøss med muslimer med bestialske oppfatninger, men hvorfor skal disse nødvendigvis trumfe de andres sine tolkninger? Mange av disse er bosatt i totalitære regimer og kjenner lite til vesten bortsett fra historiene om vestens undertrykking og lignende narrativer som forer hat. Det er selvsagt disse som blir elsket av dine utvalgte nettsider, de går igjen og igjen.

Så kan man snu på det å si hvorfor skal jeg mene at det er de moderate som bør trumfe de ekstreme? Vel, de ekstreme er i mindretall i Europa, og før du kommer trekkende med spørreundersøkelser om tilhengere av sharia rundt omkring i verden, så er det ikke nødvendigvis ekstremt å mene at sharia (ibetydningen bønn, mat osv) bør være lovgrunnlaget. Er man religiøs, vil man gjerne mene dette. Om man er villig til å omkalfatre vestens eksisterende lovprinsipper, er noe helt annet. Det vil uansett aldri bli aktuelt.

Og jeg kan ikke se hvilken interesse vi, som storsamfunn, skulle ha av å steilt benekte sannhetsgehalten når muslimer sier at deres religion er fredens religion. Hva er poenget? Har vi en interesse av å dytte disse ned i samme sekken hvor vi finner IS? Vi burde jo heller bygge opp under denne fortolkningen.

Men hvor er de moderates oppgjør med de ekstreme? De burde vært ekstremt (sic) opptatt av å marginalisere disse gærningene. Her synes jeg muslimer i Europa skuffer stort. Det blir litt tynt med ring rundt synagogen i Oslo, selv om det i seg selv er bra. De burde gjort det hver uke. Hver uke burde de ha demonstrasjonstog til støtte for Kadra m.m.

Hva mener du er kildene? Det er brukt Koranen som kilde, ikke menneskers ulike tolkninger. Hvor mange måter kan man tolke disse skriftene? Jeg sikter ikke til muslimer, men Islam, som er basert på Koranen mm. Jeg jobber sammen med flere muslimer selv, er ikke ute etter å demonisere noen, men å bortforklare Islam som styreform/ideologi på grunnlag av muslimer som bare praktiserer deler av Islam, blir tåkeprat. Ingen plasserer alle muslimer i samme sekk som ISIS, men alle muslimer deler de samme skriftene.

Islams sanne ansikt som styreform har verden fått nok beviser på nå.

Interesse for å fremme Islam som fredens religion er en ting, sannheten en annen. Blir vanskelig å støtte opp om en fredlig tolking av Islam når de som ikke underkaster seg enten ender opp som underklasse mennesker eller blir drept i følge skriftene, og mange av de største muslimske organisasjonene enten er terrororganisasjoner eller ønsker å innføre hele eller deler av islamsk lovgivning, en lovgivning som er alt annet enn tolerant og fredelig.

Blir som å fokusere på de ansatte istedenfor eierne/styrets intensjoner i f.eks et multinasjonalt selskap.

 

[Goggen8]

1. Hva er det med denne fascinasjonen for å dytte alle som ikke hyler opp om å stenge grenser og deportere muslimer ned i en "venstrefløy"?

Det er bred enighet om innvandringspolitikken i Norge, men unntak av protestpartiet FrP. Høyresiden i Norge har alltid stått opp for humanisme og menneskeverd.

Ikke noen knep, mer en ektefølt oppgitthet over helt hårreisende kildebruk og et tankegrums som er fullstendig lavmål. Et grums som normaliseres og undergraver rasjonell diskusjon.

2. Hva tenker du på her?

3. Igjen venstremerkelappen. Ser du ikke de klassiske liberalismeargumentene? Fristende å tolke deg som en høyrevelger som ikke våger å se sitt eget partis verdigrunnlag...

4. Savner dokumentasjon for de påstandene.

Hvis du sikter til mine innlegg, så har jeg bare googlet og brukt det første jeg har funnet. Disse lenkene bare videreformidler utdrag fra Koranen, så hvis du anklager lenkene så skyter du budbringeren.

Jeg gidder ikke gjennomsøke nettet hver gang bare for å tilfredstille dine krav for "uavhengige" eller "representative" kilder.

Koranen er det man trenger, og disse lenkene inneholder utdrag fra Koranen.

Du har stort sett ikke gjort noe annet enn å kverulere, og har vel knapt dokumentert noen av dine påstander.

Når du blir satt til veggs, svarer du stort sett aldri.

I rest my case...

Vi har en noe ulik tolkning av dette, for å si det mildt. La meg ta et par eksempler for å forsøke å få deg til å se min posisjon:

Hvis du ønsker å finne ut mer om jøder, ville du da brukt palestinere som kilde? Hvis du ønsker å finne ut mer om liberalisme, ville du da brukt Stalin som kilde?

De fleste ville se at innsikten dette ville gi ville vært særdeles farget. Når du bruker kilder som har som formål å vise at islam ikke er forenelig med det kristne USA, at muslimer konspirerer for å underkaste seg de ikke-troende, fornekter folkemord på bosniske muslimer osv., så burde du se at dette ikke bare handler om Koran-sitater.

Jeg ga deg en link til en muslim som hadde helt andre tolkninger av Koranen, men du valgte å kalle det for "sprøyt". Det er ganske gjennomgående at du tilsynelatende ikke tror på muslimers egenfortolkning. Amerikanske kristne, eksmuslimer osv har mer kredibilitet hos deg.

Så er det selvsagt en drøss med muslimer med bestialske oppfatninger, men hvorfor skal disse nødvendigvis trumfe de andres sine tolkninger? Mange av disse er bosatt i totalitære regimer og kjenner lite til vesten bortsett fra historiene om vestens undertrykking og lignende narrativer som forer hat. Det er selvsagt disse som blir elsket av dine utvalgte nettsider, de går igjen og igjen.

Så kan man snu på det å si hvorfor skal jeg mene at det er de moderate som bør trumfe de ekstreme? Vel, de ekstreme er i mindretall i Europa, og før du kommer trekkende med spørreundersøkelser om tilhengere av sharia rundt omkring i verden, så er det ikke nødvendigvis ekstremt å mene at sharia (ibetydningen bønn, mat osv) bør være lovgrunnlaget. Er man religiøs, vil man gjerne mene dette. Om man er villig til å omkalfatre vestens eksisterende lovprinsipper, er noe helt annet. Det vil uansett aldri bli aktuelt.

Og jeg kan ikke se hvilken interesse vi, som storsamfunn, skulle ha av å steilt benekte sannhetsgehalten når muslimer sier at deres religion er fredens religion. Hva er poenget? Har vi en interesse av å dytte disse ned i samme sekken hvor vi finner IS? Vi burde jo heller bygge opp under denne fortolkningen.

Men hvor er de moderates oppgjør med de ekstreme? De burde vært ekstremt (sic) opptatt av å marginalisere disse gærningene. Her synes jeg muslimer i Europa skuffer stort. Det blir litt tynt med ring rundt synagogen i Oslo, selv om det i seg selv er bra. De burde gjort det hver uke. Hver uke burde de ha demonstrasjonstog til støtte for Kadra m.m.

Hva mener du er kildene? Det er brukt Koranen som kilde, ikke menneskers ulike tolkninger. Hvor mange måter kan man tolke disse skriftene? Jeg sikter ikke til muslimer, men Islam, som er basert på Koranen mm. Jeg jobber sammen med flere muslimer selv, er ikke ute etter å demonisere noen, men å bortforklare Islam som styreform/ideologi på grunnlag av muslimer som bare praktiserer deler av Islam, blir tåkeprat. Ingen plasserer alle muslimer i samme sekk som ISIS, men alle muslimer deler de samme skriftene.

Islams sanne ansikt som styreform har verden fått nok beviser på nå.

Hvis jeg skriver: "Det er moralskt tillatt å ta liv. Regelen gjelder kun i spesielle selvforsvartilfeller".

Hvis noen da lager en stor sak om at Goggen8 mener det er greit å ta liv, er det da en korrekt tolkning? Det står jo svart på hvitt i første setning.

Ingen vil hevde at det er en treffende tolkning.

Hvis jeg skriver: "blått er en fin farge. Rødt er en fin farge"

Hvis noen hver gang de kommenterte mine favorittfager kun trakk fram at jeg liker blått, er det da en presis gjengivelse av mine favorittfarger?

Ingen vil hevde det.

Så hva er linken til islam og Koranen? Det går selvsagt på hva som trekkes fram og hvordan sitater fortolkes. Hvorfor trekker dine kilder alltid fram de voldelige passasjene, tror du?

Noen mener at de bestialske sitatene er ment for en helt spesiell kontekst. F.eks. hvordan man skal oppføre seg når man er i strid. Noen mener at sitater må tolkes inn i sitt rette hierarki av verdier. F.eks. at passasjene om å ikke drepe er førende og veier tyngre enn andre passasjer. Man kan uansett ikke ta løsrevne passasjer og presentere disse uten konteksten, og konteksten og sammenhengene her, har folk viet hele sitt liv til å fortolke.

Dette gjør hele debatten om hva islam egentlig er, til en meningsløs øvelse for oss som ikke er i nærheten av å kunne tilstrkkelig om dette. Ikke kan vi arabisk heller, ikke jeg i hvertfall.

Derfor er det for meg mer givende å se på hvordan muslimer selv praktiserer sin religion. Og iom at vi snakker om flyktninger, innvandring, norges framtid osv, er det mer givende å se på hvordan muslimer i Europa prakriserer islam.

Konteksten til en muslim i Yemen eller Saudi-Arabia er så forskjellig og vi vet mye mindre om hvordan gjennomsnittsmuslimen der lever enn i Europa.

 

[OMF]

[
1. Du åpnet med å spørre om det er mulig å være kritisk til innvandring/flyktninger. Jeg svarte på det.
Siden du sammenlignet det med å la barn drukne, så tolker jeg deg dithen at det ikke er mulig.

Hjelp i nærområdet må man selvsagt gjøre, men det blir sagt at det er en rekke personer man ikke kan hjelpe i nærområdene og som derfor trenger bosetting. Her handler det om å forholde oss til våre internasjonale forpliktelser og jeg kan ikke se at det er kommet gode argumenter som trumfer de som mener dette. De er ikke alt som kan løses med å kaste enorme pengemengder inn i en kaotisk situasjon.
Helt klart en vanskelig situasjon - du snakker om internasjonale forpliktelser som de er 100 % ufravikelige, men det virker ikke som om du har planer om å være en regelrytter på for eksempel å sende flyktninger tilbake til entry point for Schengen..? (eller er det plutselig situasjonen av en slik art at reglene ikke gjelder helt alikevel). Støtter du en rask saksbehandling og rask hjemsendelse av de som kommer i kommer i kategorien "åpenbart ikke grunnlag for asyl. Og at vi nå setter inn ekstra ressurser på utsendelse av de med endelig avslag - så vi frigjør kapasitet. Og kanskje en lovendring også- som gav færre ankemuligheter - når man nå skal saksbehandle flere ganger så mange saker! Alle disse tiltakene vil jo gjøre oss bedre i stand til å hjelpe de med et virkelig beskyttelsesbehov.

2. Her er vi ganske uenige. Barn av innvandrere snakker i all hovedsak norsk, går på norske skoler, spiller fotball i norske klubber, stiller i idol på tv2. Hva er problemet? Er John Carew, Hadja Tajik problemer for norsk kultur? Og så finnes det selvsagt mange kronidioter blant innvandrerbarn, men det finnes det også blant etniske norske barn.
Vel - både Carew og Tajik er født i Norge, Carew hadde norsk mor, mens Tajiks kom til Norge tidlig på 70 tallet. Begge har vokst opp i små lokalsamfunn på en tid det vare lite fremmedkulturelle i Norge. De er flotte eksempler på vellykket integrering. Jeg tror vel mildt sagt du er optimist hvis du forventer slike vellykkede resultater med de som kommer fra Syria i dag.

Tror du virkelig at vi får et 3. språk? Ser på det som fullstendig usannsynlig. Det er en klassisk misforståelse at innvandrere kommer til å stemme som en blokk. De er like forskjellige som du og jeg
Men du skjønner det - at når alt kommer til alt, så er ikke du og jeg så veldig forskjellig (Og du som en hvilken som helst annen nordmann i denne sammenheng). Forskjellen mellom de politiske partiene i Norge er svært liten fra SV til FRP, de fleste er for likestilling, demokrati, en sterk stat og et sterkt offentlig støtteapparat. Vi liker sport på TV, sinnasnekkeren, jakten på kjærligheten og allsang på grensen. Vi liker å reise på ski om vinteren og på stranden om sommeren.
Dersom vi om 50 år har 6 millioner arabere i Norge - som kan stemme frem det de ønsker - mye offentlig kommunikasjon finnes i dag på polsk fordi vi har noen titusener polakker i Norge - hva tror du skjer med noen millioner arabere! Og hvordan tror du Norge blir når flertallet er muslimer..?

Som jeg har sagt mange ganger: Barn av innvandrere tar i høyere grad enn etnisk norske høyere utdannelse. De må i tillegg kjempe på et jobbmarked hvor 70% av nyansettelser går igjennom bekjentskapskretser og nettverk. Her har vi en jobb å gjøre.
Dette bildet er unyansert. Den gruppen innvandrere vi snakker om her, er ikke de som tar høyere utdannelse.

3. Kanskje. Men så lenge det manifesterer seg som det gjør bl.a. på disse sidene (konspirasjonsteorier og uholdbare fiendebilder osv), så synes jeg det er på sin plass å si ifra
Tror du på SSB sine prognoser som viser at med fortsatt innvandring som i dag - så blir detmuslimsk flertall i Norge om noen tiår..?

Tror du virkelig at man får et Norge hvor halvparten fronter "religion og kultur svært ulikt" fra vår egen? Ja utvilsomt - hvis halvparten av befolknigen kommer fra en helt annen verdensdel og har en annen religion og ikke minst. Igjen - dette er SSB sine prognoser.Jeg ser på det som, igjen, totalt usannsynlig. De som lykkes i Norge kommer til å spille på lag med norske og vestlige grunnverdier.Helt enig i dette. Mine bekymring er at det store flertallet ikke lykkes. Du får ikke maktposisjoner uten å spille på lag. Vårt samfunn bombarderer oss med frihet, demokrati, likestilling, toleranse osv. og så skal man i tillegg stå imot dette enorme kulturpresset Spør en av dine yngre venninner om å kle seg pent å ta seg en spasertur på Karl Johan lørdagskveld og se om våre nye landsmenn har stått i mot vårt kulturpress. Spør Kadra og andre som står i mot, spør de som konverter fra Islam - og så langt har de med en kultur som ikke støtter likestilling, religionsfrihet og ytringsfrihet vært i et betydelig mindretall i Norge - hvorfor tror du at det skal bli bedre når de blir i flertall...?

Det er faktisk riktig at innvandrerbarn ofte havner i en skvis mellom foreldrekultur og samfunnskulturen, og at noen velger i ungdomsårene å bli enten ekstrem i den ene eller andre retningen (ekstremt religiøse el. ekstremt sekulære). Spørsmålet er hvordan man fanger opp de som mister forfestet. Men å male skrekkbilder blir overdrevet.

4. Det er framskrivninger som krever en helt annen tilnærming enn å brukes som skremselspropaganda. Det er så lite konstruktivt å sette flyktninger opp mot eldreomsorg for eksempel
Er det skremselspropaganda og gi nøkterne anslag på hva ting koster..? Jeg har i grunn ikke satt kostandene opp i mot noe jeg - men det synes på meg som at du synes tallene er så høye at du ikke tror på de.

5. Ingen som sier at det er enkelt. Australia eller New Zealand har hatt god suksess med spesialtilpassede opplæringsprogrammer. Relativt korte og intensive kurs som er direkte arbeidsrelevante.

I tillegg går visstnok integreringen bedre på mindre steder enn i storbyene.

Vi må tenke nytt mht til integrering og sysselsetting.

6. Flyktningkrisen blir regnet som den verste etter andre verdenskrig. Ingen som snakker om å bosette millioner i Norge som du opprinnelig skrev.
Jeg har vel ikke snakket om å bosette millioner, men SSB sine fremskrivninger er tydelig på at dersom ikke innvandringen bremses, så blir det millioner -relativt kjapt! I SSB sitt høyalternativt så blir 14 milllioner mennesker i Norge i 2100. Hvor tror du modellen henter de 9 millionene ekstra fra..?

Du skrev "ta vare på det norske samfunnet". Noe man kan tolke som at andre løsninger vil innebære å ødelegge Norge.


Det er forresten ganske godt dokumentert at fødselsraten synker med økt levestandard, så tallene til FN er ikke nødvendigvis så presise ettersom de baserer seg på eksisterende fødselsrater. 6-7 av landene i verden med raskest voksende økonomi befinner seg i Afrika ( hvor man regner med den største befolkningsveksten).
Ja men det tar litt tid. Nordmenn har veldig lav fødselsrate, flyktninger fra Syria er trolig ikke der.

Mvh
OMF

 

[PKG]

Vi har en noe ulik tolkning av dette, for å si det mildt. La meg ta et par eksempler for å forsøke å få deg til å se min posisjon:

Hvis du ønsker å finne ut mer om jøder, ville du da brukt palestinere som kilde? Hvis du ønsker å finne ut mer om liberalisme, ville du da brukt Stalin som kilde?

De fleste ville se at innsikten dette ville gi ville vært særdeles farget. Når du bruker kilder som har som formål å vise at islam ikke er forenelig med det kristne USA, at muslimer konspirerer for å underkaste seg de ikke-troende, fornekter folkemord på bosniske muslimer osv., så burde du se at dette ikke bare handler om Koran-sitater.

Jeg ga deg en link til en muslim som hadde helt andre tolkninger av Koranen, men du valgte å kalle det for "sprøyt". Det er ganske gjennomgående at du tilsynelatende ikke tror på muslimers egenfortolkning. Amerikanske kristne, eksmuslimer osv har mer kredibilitet hos deg.

Så er det selvsagt en drøss med muslimer med bestialske oppfatninger, men hvorfor skal disse nødvendigvis trumfe de andres sine tolkninger? Mange av disse er bosatt i totalitære regimer og kjenner lite til vesten bortsett fra historiene om vestens undertrykking og lignende narrativer som forer hat. Det er selvsagt disse som blir elsket av dine utvalgte nettsider, de går igjen og igjen.

Så kan man snu på det å si hvorfor skal jeg mene at det er de moderate som bør trumfe de ekstreme? Vel, de ekstreme er i mindretall i Europa, og før du kommer trekkende med spørreundersøkelser om tilhengere av sharia rundt omkring i verden, så er det ikke nødvendigvis ekstremt å mene at sharia (ibetydningen bønn, mat osv) bør være lovgrunnlaget. Er man religiøs, vil man gjerne mene dette. Om man er villig til å omkalfatre vestens eksisterende lovprinsipper, er noe helt annet. Det vil uansett aldri bli aktuelt.

Og jeg kan ikke se hvilken interesse vi, som storsamfunn, skulle ha av å steilt benekte sannhetsgehalten når muslimer sier at deres religion er fredens religion. Hva er poenget? Har vi en interesse av å dytte disse ned i samme sekken hvor vi finner IS? Vi burde jo heller bygge opp under denne fortolkningen.

Men hvor er de moderates oppgjør med de ekstreme? De burde vært ekstremt (sic) opptatt av å marginalisere disse gærningene. Her synes jeg muslimer i Europa skuffer stort. Det blir litt tynt med ring rundt synagogen i Oslo, selv om det i seg selv er bra. De burde gjort det hver uke. Hver uke burde de ha demonstrasjonstog til støtte for Kadra m.m.

Hva mener du er kildene? Det er brukt Koranen som kilde, ikke menneskers ulike tolkninger. Hvor mange måter kan man tolke disse skriftene? Jeg sikter ikke til muslimer, men Islam, som er basert på Koranen mm. Jeg jobber sammen med flere muslimer selv, er ikke ute etter å demonisere noen, men å bortforklare Islam som styreform/ideologi på grunnlag av muslimer som bare praktiserer deler av Islam, blir tåkeprat. Ingen plasserer alle muslimer i samme sekk som ISIS, men alle muslimer deler de samme skriftene.

Islams sanne ansikt som styreform har verden fått nok beviser på nå.

Hvis jeg skriver: "Det er moralskt tillatt å ta liv. Regelen gjelder kun i spesielle selvforsvartilfeller".

Hvis noen da lager en stor sak om at Goggen8 mener det er greit å ta liv, er det da en korrekt tolkning? Det står jo svart på hvitt i første setning.

Ingen vil hevde at det er en treffende tolkning.

Hvis jeg skriver: "blått er en fin farge. Rødt er en fin farge"

Hvis noen hver gang de kommenterte mine favorittfager kun trakk fram at jeg liker blått, er det da en presis gjengivelse av mine favorittfarger?

Ingen vil hevde det.

Så hva er linken til islam og Koranen? Det går selvsagt på hva som trekkes fram og hvordan sitater fortolkes. Hvorfor trekker dine kilder alltid fram de voldelige passasjene, tror du?

Noen mener at de bestialske sitatene er ment for en helt spesiell kontekst. F.eks. hvordan man skal oppføre seg når man er i strid. Noen mener at sitater må tolkes inn i sitt rette hierarki av verdier. F.eks. at passasjene om å ikke drepe er førende og veier tyngre enn andre passasjer. Man kan uansett ikke ta løsrevne passasjer og presentere disse uten konteksten, og konteksten og sammenhengene her, har folk viet hele sitt liv til å fortolke.

Dette gjør hele debatten om hva islam egentlig er, til en meningsløs øvelse for oss som ikke er i nærheten av å kunne tilstrkkelig om dette. Ikke kan vi arabisk heller, ikke jeg i hvertfall.

Derfor er det for meg mer givende å se på hvordan muslimer selv praktiserer sin religion. Og iom at vi snakker om flyktninger, innvandring, norges framtid osv, er det mer givende å se på hvordan muslimer i Europa prakriserer islam.

Konteksten til en muslim i Yemen eller Saudi-Arabia er så forskjellig og vi vet mye mindre om hvordan gjennomsnittsmuslimen der lever enn i Europa.

Hvis du kan vise til at det gjelder kun i selvforsvar ved å henvise til tekster i Koranen, så skal jeg jeg gi deg rett.

 

[Goggen8]

Vi har en noe ulik tolkning av dette, for å si det mildt. La meg ta et par eksempler for å forsøke å få deg til å se min posisjon:

Hvis du ønsker å finne ut mer om jøder, ville du da brukt palestinere som kilde? Hvis du ønsker å finne ut mer om liberalisme, ville du da brukt Stalin som kilde?

De fleste ville se at innsikten dette ville gi ville vært særdeles farget. Når du bruker kilder som har som formål å vise at islam ikke er forenelig med det kristne USA, at muslimer konspirerer for å underkaste seg de ikke-troende, fornekter folkemord på bosniske muslimer osv., så burde du se at dette ikke bare handler om Koran-sitater.

Jeg ga deg en link til en muslim som hadde helt andre tolkninger av Koranen, men du valgte å kalle det for "sprøyt". Det er ganske gjennomgående at du tilsynelatende ikke tror på muslimers egenfortolkning. Amerikanske kristne, eksmuslimer osv har mer kredibilitet hos deg.

Så er det selvsagt en drøss med muslimer med bestialske oppfatninger, men hvorfor skal disse nødvendigvis trumfe de andres sine tolkninger? Mange av disse er bosatt i totalitære regimer og kjenner lite til vesten bortsett fra historiene om vestens undertrykking og lignende narrativer som forer hat. Det er selvsagt disse som blir elsket av dine utvalgte nettsider, de går igjen og igjen.

Så kan man snu på det å si hvorfor skal jeg mene at det er de moderate som bør trumfe de ekstreme? Vel, de ekstreme er i mindretall i Europa, og før du kommer trekkende med spørreundersøkelser om tilhengere av sharia rundt omkring i verden, så er det ikke nødvendigvis ekstremt å mene at sharia (ibetydningen bønn, mat osv) bør være lovgrunnlaget. Er man religiøs, vil man gjerne mene dette. Om man er villig til å omkalfatre vestens eksisterende lovprinsipper, er noe helt annet. Det vil uansett aldri bli aktuelt.

Og jeg kan ikke se hvilken interesse vi, som storsamfunn, skulle ha av å steilt benekte sannhetsgehalten når muslimer sier at deres religion er fredens religion. Hva er poenget? Har vi en interesse av å dytte disse ned i samme sekken hvor vi finner IS? Vi burde jo heller bygge opp under denne fortolkningen.

Men hvor er de moderates oppgjør med de ekstreme? De burde vært ekstremt (sic) opptatt av å marginalisere disse gærningene. Her synes jeg muslimer i Europa skuffer stort. Det blir litt tynt med ring rundt synagogen i Oslo, selv om det i seg selv er bra. De burde gjort det hver uke. Hver uke burde de ha demonstrasjonstog til støtte for Kadra m.m.

Hva mener du er kildene? Det er brukt Koranen som kilde, ikke menneskers ulike tolkninger. Hvor mange måter kan man tolke disse skriftene? Jeg sikter ikke til muslimer, men Islam, som er basert på Koranen mm. Jeg jobber sammen med flere muslimer selv, er ikke ute etter å demonisere noen, men å bortforklare Islam som styreform/ideologi på grunnlag av muslimer som bare praktiserer deler av Islam, blir tåkeprat. Ingen plasserer alle muslimer i samme sekk som ISIS, men alle muslimer deler de samme skriftene.

Islams sanne ansikt som styreform har verden fått nok beviser på nå.

Interesse for å fremme Islam som fredens religion er en ting, sannheten en annen. Blir vanskelig å støtte opp om en fredlig tolking av Islam når de som ikke underkaster seg enten ender opp som underklasse mennesker eller blir drept i følge skriftene, og mange av de største muslimske organisasjonene enten er terrororganisasjoner eller ønsker å innføre hele eller deler av islamsk lovgivning, en lovgivning som er alt annet enn tolerant og fredelig.

Blir som å fokusere på de ansatte istedenfor eierne/styrets intensjoner i f.eks et multinasjonalt selskap.

Men da legger du de andres tolkning av islam til grunn. Du argumenterer sirkulært.

Hvis delene av sharia som man ønsker å innføre handler om bønn, kosthold, alkohol osv, så er ikke dette spesielt skummelt.

 

[Goggen8]

Vi har en noe ulik tolkning av dette, for å si det mildt. La meg ta et par eksempler for å forsøke å få deg til å se min posisjon:

Hvis du ønsker å finne ut mer om jøder, ville du da brukt palestinere som kilde? Hvis du ønsker å finne ut mer om liberalisme, ville du da brukt Stalin som kilde?

De fleste ville se at innsikten dette ville gi ville vært særdeles farget. Når du bruker kilder som har som formål å vise at islam ikke er forenelig med det kristne USA, at muslimer konspirerer for å underkaste seg de ikke-troende, fornekter folkemord på bosniske muslimer osv., så burde du se at dette ikke bare handler om Koran-sitater.

Jeg ga deg en link til en muslim som hadde helt andre tolkninger av Koranen, men du valgte å kalle det for "sprøyt". Det er ganske gjennomgående at du tilsynelatende ikke tror på muslimers egenfortolkning. Amerikanske kristne, eksmuslimer osv har mer kredibilitet hos deg.

Så er det selvsagt en drøss med muslimer med bestialske oppfatninger, men hvorfor skal disse nødvendigvis trumfe de andres sine tolkninger? Mange av disse er bosatt i totalitære regimer og kjenner lite til vesten bortsett fra historiene om vestens undertrykking og lignende narrativer som forer hat. Det er selvsagt disse som blir elsket av dine utvalgte nettsider, de går igjen og igjen.

Så kan man snu på det å si hvorfor skal jeg mene at det er de moderate som bør trumfe de ekstreme? Vel, de ekstreme er i mindretall i Europa, og før du kommer trekkende med spørreundersøkelser om tilhengere av sharia rundt omkring i verden, så er det ikke nødvendigvis ekstremt å mene at sharia (ibetydningen bønn, mat osv) bør være lovgrunnlaget. Er man religiøs, vil man gjerne mene dette. Om man er villig til å omkalfatre vestens eksisterende lovprinsipper, er noe helt annet. Det vil uansett aldri bli aktuelt.

Og jeg kan ikke se hvilken interesse vi, som storsamfunn, skulle ha av å steilt benekte sannhetsgehalten når muslimer sier at deres religion er fredens religion. Hva er poenget? Har vi en interesse av å dytte disse ned i samme sekken hvor vi finner IS? Vi burde jo heller bygge opp under denne fortolkningen.

Men hvor er de moderates oppgjør med de ekstreme? De burde vært ekstremt (sic) opptatt av å marginalisere disse gærningene. Her synes jeg muslimer i Europa skuffer stort. Det blir litt tynt med ring rundt synagogen i Oslo, selv om det i seg selv er bra. De burde gjort det hver uke. Hver uke burde de ha demonstrasjonstog til støtte for Kadra m.m.

Hva mener du er kildene? Det er brukt Koranen som kilde, ikke menneskers ulike tolkninger. Hvor mange måter kan man tolke disse skriftene? Jeg sikter ikke til muslimer, men Islam, som er basert på Koranen mm. Jeg jobber sammen med flere muslimer selv, er ikke ute etter å demonisere noen, men å bortforklare Islam som styreform/ideologi på grunnlag av muslimer som bare praktiserer deler av Islam, blir tåkeprat. Ingen plasserer alle muslimer i samme sekk som ISIS, men alle muslimer deler de samme skriftene.

Islams sanne ansikt som styreform har verden fått nok beviser på nå.

Hvis jeg skriver: "Det er moralskt tillatt å ta liv. Regelen gjelder kun i spesielle selvforsvartilfeller".

Hvis noen da lager en stor sak om at Goggen8 mener det er greit å ta liv, er det da en korrekt tolkning? Det står jo svart på hvitt i første setning.

Ingen vil hevde at det er en treffende tolkning.

Hvis jeg skriver: "blått er en fin farge. Rødt er en fin farge"

Hvis noen hver gang de kommenterte mine favorittfager kun trakk fram at jeg liker blått, er det da en presis gjengivelse av mine favorittfarger?

Ingen vil hevde det.

Så hva er linken til islam og Koranen? Det går selvsagt på hva som trekkes fram og hvordan sitater fortolkes. Hvorfor trekker dine kilder alltid fram de voldelige passasjene, tror du?

Noen mener at de bestialske sitatene er ment for en helt spesiell kontekst. F.eks. hvordan man skal oppføre seg når man er i strid. Noen mener at sitater må tolkes inn i sitt rette hierarki av verdier. F.eks. at passasjene om å ikke drepe er førende og veier tyngre enn andre passasjer. Man kan uansett ikke ta løsrevne passasjer og presentere disse uten konteksten, og konteksten og sammenhengene her, har folk viet hele sitt liv til å fortolke.

Dette gjør hele debatten om hva islam egentlig er, til en meningsløs øvelse for oss som ikke er i nærheten av å kunne tilstrkkelig om dette. Ikke kan vi arabisk heller, ikke jeg i hvertfall.

Derfor er det for meg mer givende å se på hvordan muslimer selv praktiserer sin religion. Og iom at vi snakker om flyktninger, innvandring, norges framtid osv, er det mer givende å se på hvordan muslimer i Europa prakriserer islam.

Konteksten til en muslim i Yemen eller Saudi-Arabia er så forskjellig og vi vet mye mindre om hvordan gjennomsnittsmuslimen der lever enn i Europa.

Hvis du kan vise til at det gjelder kun i selvforsvar ved å henvise til tekster i Koranen, så skal jeg jeg gi deg rett.

Det var ment som et generelt eksempel. Men du kan jo ta en titt på videosnutten jeg linket til. Han hadde vel noen argumenter og korantolkninger som gikk i den retningen.

 

[berxter]

Derfor er det for meg mer givende å se på hvordan muslimer selv praktiserer sin religion. Og iom at vi snakker om flyktninger, innvandring, norges framtid osv, er det mer givende å se på hvordan muslimer i Europa prakriserer islam.

jepp. Og hvordan de oppfører seg; har tilpasset seg det samfunnet de skal fungere i.

Der finnes det sprikende oppfatninger gitt.
På en side har du tyrkerne og pakistanerne som kom for 10-20-30 år siden, og nå er vellykkede restauratører og dekkforhandlere. De har integrert seg selv, da de har funnet verdi i vår kultur, samtidig som de var forholdsvis få slik at det ikke var et kontraintegrasjonspress fra kultur/religionsfellesskapet.
På en annen har du avskummet fra Rosengård og Groruddalen som "ghettifiserer" seg selv og blånekter å integrere seg.
Integrasjon =|= duknakket ettergivenhet fra den ene parten; det må forventes at den sterkeste innsatsen kommer fra integranden.

B

 

[PKG]

Vi har en noe ulik tolkning av dette, for å si det mildt. La meg ta et par eksempler for å forsøke å få deg til å se min posisjon:

Hvis du ønsker å finne ut mer om jøder, ville du da brukt palestinere som kilde? Hvis du ønsker å finne ut mer om liberalisme, ville du da brukt Stalin som kilde?

De fleste ville se at innsikten dette ville gi ville vært særdeles farget. Når du bruker kilder som har som formål å vise at islam ikke er forenelig med det kristne USA, at muslimer konspirerer for å underkaste seg de ikke-troende, fornekter folkemord på bosniske muslimer osv., så burde du se at dette ikke bare handler om Koran-sitater.

Jeg ga deg en link til en muslim som hadde helt andre tolkninger av Koranen, men du valgte å kalle det for "sprøyt". Det er ganske gjennomgående at du tilsynelatende ikke tror på muslimers egenfortolkning. Amerikanske kristne, eksmuslimer osv har mer kredibilitet hos deg.

Så er det selvsagt en drøss med muslimer med bestialske oppfatninger, men hvorfor skal disse nødvendigvis trumfe de andres sine tolkninger? Mange av disse er bosatt i totalitære regimer og kjenner lite til vesten bortsett fra historiene om vestens undertrykking og lignende narrativer som forer hat. Det er selvsagt disse som blir elsket av dine utvalgte nettsider, de går igjen og igjen.

Så kan man snu på det å si hvorfor skal jeg mene at det er de moderate som bør trumfe de ekstreme? Vel, de ekstreme er i mindretall i Europa, og før du kommer trekkende med spørreundersøkelser om tilhengere av sharia rundt omkring i verden, så er det ikke nødvendigvis ekstremt å mene at sharia (ibetydningen bønn, mat osv) bør være lovgrunnlaget. Er man religiøs, vil man gjerne mene dette. Om man er villig til å omkalfatre vestens eksisterende lovprinsipper, er noe helt annet. Det vil uansett aldri bli aktuelt.

Og jeg kan ikke se hvilken interesse vi, som storsamfunn, skulle ha av å steilt benekte sannhetsgehalten når muslimer sier at deres religion er fredens religion. Hva er poenget? Har vi en interesse av å dytte disse ned i samme sekken hvor vi finner IS? Vi burde jo heller bygge opp under denne fortolkningen.

Men hvor er de moderates oppgjør med de ekstreme? De burde vært ekstremt (sic) opptatt av å marginalisere disse gærningene. Her synes jeg muslimer i Europa skuffer stort. Det blir litt tynt med ring rundt synagogen i Oslo, selv om det i seg selv er bra. De burde gjort det hver uke. Hver uke burde de ha demonstrasjonstog til støtte for Kadra m.m.

Hva mener du er kildene? Det er brukt Koranen som kilde, ikke menneskers ulike tolkninger. Hvor mange måter kan man tolke disse skriftene? Jeg sikter ikke til muslimer, men Islam, som er basert på Koranen mm. Jeg jobber sammen med flere muslimer selv, er ikke ute etter å demonisere noen, men å bortforklare Islam som styreform/ideologi på grunnlag av muslimer som bare praktiserer deler av Islam, blir tåkeprat. Ingen plasserer alle muslimer i samme sekk som ISIS, men alle muslimer deler de samme skriftene.

Islams sanne ansikt som styreform har verden fått nok beviser på nå.

Interesse for å fremme Islam som fredens religion er en ting, sannheten en annen. Blir vanskelig å støtte opp om en fredlig tolking av Islam når de som ikke underkaster seg enten ender opp som underklasse mennesker eller blir drept i følge skriftene, og mange av de største muslimske organisasjonene enten er terrororganisasjoner eller ønsker å innføre hele eller deler av islamsk lovgivning, en lovgivning som er alt annet enn tolerant og fredelig.

Blir som å fokusere på de ansatte istedenfor eierne/styrets intensjoner i f.eks et multinasjonalt selskap.

Men da legger du de andres tolkning av islam til grunn. Du argumenterer sirkulært.

Hvis delene av sharia som man ønsker å innføre handler om bønn, kosthold, alkohol osv, så er ikke dette spesielt skummelt.

Kosthold (halal?), frihet fra å ikke nyte alkohol og bønn har de allerede, så man trenger ikke å endre regelverk for dette, hvis de da ikke skal ha flere pauser i arbeidstiden for bønn slik de fremmer på enkelte arbeidsplasser i blant annet UK og USA. Dette blir i så fall diskriminering ovenfor ansatte som ikke praktiserer disse bønnene, og har ingenting i arbeidslivet å gjøre.

 

[Goggen8]

[
1. Du åpnet med å spørre om det er mulig å være kritisk til innvandring/flyktninger. Jeg svarte på det.
Siden du sammenlignet det med å la barn drukne, så tolker jeg deg dithen at det ikke er mulig. -Feil tolkning. jeg ga eksempler på argumentasjon som er uakseptabel.

Hjelp i nærområdet må man selvsagt gjøre, men det blir sagt at det er en rekke personer man ikke kan hjelpe i nærområdene og som derfor trenger bosetting. Her handler det om å forholde oss til våre internasjonale forpliktelser og jeg kan ikke se at det er kommet gode argumenter som trumfer de som mener dette. De er ikke alt som kan løses med å kaste enorme pengemengder inn i en kaotisk situasjon.
Helt klart en vanskelig situasjon - du snakker om internasjonale forpliktelser som de er 100 % ufravikelige, men det virker ikke som om du har planer om å være en regelrytter på for eksempel å sende flyktninger tilbake til entry point for Schengen..? (eller er det plutselig situasjonen av en slik art at reglene ikke gjelder helt alikevel). Støtter du en rask saksbehandling og rask hjemsendelse av de som kommer i kommer i kategorien "åpenbart ikke grunnlag for asyl. Og at vi nå setter inn ekstra ressurser på utsendelse av de med endelig avslag - så vi frigjør kapasitet. Og kanskje en lovendring også- som gav færre ankemuligheter - når man nå skal saksbehandle flere ganger så mange saker! Alle disse tiltakene vil jo gjøre oss bedre i stand til å hjelpe de med et virkelig beskyttelsesbehov. Vi må forholde oss til regelverket og være ryddige, men allikevel ikke bli så firkantete at vi ender opp med inhumane beslutninger.

2. Her er vi ganske uenige. Barn av innvandrere snakker i all hovedsak norsk, går på norske skoler, spiller fotball i norske klubber, stiller i idol på tv2. Hva er problemet? Er John Carew, Hadja Tajik problemer for norsk kultur? Og så finnes det selvsagt mange kronidioter blant innvandrerbarn, men det finnes det også blant etniske norske barn.
Vel - både Carew og Tajik er født i Norge, Carew hadde norsk mor, mens Tajiks kom til Norge tidlig på 70 tallet. Begge har vokst opp i små lokalsamfunn på en tid det vare lite fremmedkulturelle i Norge. De er flotte eksempler på vellykket integrering. Jeg tror vel mildt sagt du er optimist hvis du forventer slike vellykkede resultater med de som kommer fra Syria i dag. Selvsagt forventer jeg ikke det, men av andregenerasjonen forventer jeg lignende historier.

Tror du virkelig at vi får et 3. språk? Ser på det som fullstendig usannsynlig. Det er en klassisk misforståelse at innvandrere kommer til å stemme som en blokk. De er like forskjellige som du og jeg
Men du skjønner det - at når alt kommer til alt, så er ikke du og jeg så veldig forskjellig (Og du som en hvilken som helst annen nordmann i denne sammenheng). Forskjellen mellom de politiske partiene i Norge er svært liten fra SV til FRP, de fleste er for likestilling, demokrati, en sterk stat og et sterkt offentlig støtteapparat. Vi liker sport på TV, sinnasnekkeren, jakten på kjærligheten og allsang på grensen. Vi liker å reise på ski om vinteren og på stranden om sommeren.
Dersom vi om 50 år har 6 millioner arabere i Norge - som kan stemme frem det de ønsker - mye offentlig kommunikasjon finnes i dag på polsk fordi vi har noen titusener polakker i Norge - hva tror du skjer med noen millioner arabere! Og hvordan tror du Norge blir når flertallet er muslimer..? He-he! Det finnes på polsk fordi polakkene er primærbrukerne, antar jeg. 6 millioner arabere? Hvor får du det tallet fra? Og som jeg har sagt før folk fra midt-østen og muslimske land er ikke en enhetlig blokk. Vet du at iranere f.eks. er blant innvandrergruppene i Norge som er minst religiøse?

Som jeg har sagt mange ganger: Barn av innvandrere tar i høyere grad enn etnisk norske høyere utdannelse. De må i tillegg kjempe på et jobbmarked hvor 70% av nyansettelser går igjennom bekjentskapskretser og nettverk. Her har vi en jobb å gjøre.
Dette bildet er unyansert. Den gruppen innvandrere vi snakker om her, er ikke de som tar høyere utdannelse. Jasså, hvorfor ikke? Barn av f.eks. pakistanske innvandrere tar i meget høy grad utdanning, og da innen prestisje utdannelser som lege, advokat osv.
3. Kanskje. Men så lenge det manifesterer seg som det gjør bl.a. på disse sidene (konspirasjonsteorier og uholdbare fiendebilder osv), så synes jeg det er på sin plass å si ifra
Tror du på SSB sine prognoser som viser at med fortsatt innvandring som i dag - så blir detmuslimsk flertall i Norge om noen tiår..? Det må jeg se en kilde på.
Tror du virkelig at man får et Norge hvor halvparten fronter "religion og kultur svært ulikt" fra vår egen? Ja utvilsomt - hvis halvparten av befolknigen kommer fra en helt annen verdensdel og har en annen religion og ikke minst. Igjen - dette er SSB sine prognoser.Jeg ser på det som, igjen, totalt usannsynlig. De som lykkes i Norge kommer til å spille på lag med norske og vestlige grunnverdier.Helt enig i dette. Mine bekymring er at det store flertallet ikke lykkes. Du får ikke maktposisjoner uten å spille på lag. Vårt samfunn bombarderer oss med frihet, demokrati, likestilling, toleranse osv. og så skal man i tillegg stå imot dette enorme kulturpresset Spør en av dine yngre venninner om å kle seg pent å ta seg en spasertur på Karl Johan lørdagskveld og se om våre nye landsmenn har stått i mot vårt kulturpress. Spør Kadra og andre som står i mot, spør de som konverter fra Islam - og så langt har de med en kultur som ikke støtter likestilling, religionsfrihet og ytringsfrihet vært i et betydelig mindretall i Norge - hvorfor tror du at det skal bli bedre når de blir i flertall...? Du bor altså ikke i Oslo? Jeg kjenner, uten å skryte for mye, ganske mange yngre skrepper som ikke opplever dette. Men en av dem har hatt en forferdelig episode, dop i drink og voldtekt. De hadde utenlandsk opprinnelse og ble dømt.

Det er faktisk riktig at innvandrerbarn ofte havner i en skvis mellom foreldrekultur og samfunnskulturen, og at noen velger i ungdomsårene å bli enten ekstrem i den ene eller andre retningen (ekstremt religiøse el. ekstremt sekulære). Spørsmålet er hvordan man fanger opp de som mister forfestet. Men å male skrekkbilder blir overdrevet.

4. Det er framskrivninger som krever en helt annen tilnærming enn å brukes som skremselspropaganda. Det er så lite konstruktivt å sette flyktninger opp mot eldreomsorg for eksempel
Er det skremselspropaganda og gi nøkterne anslag på hva ting koster..? Jeg har i grunn ikke satt kostandene opp i mot noe jeg - men det synes på meg som at du synes tallene er så høye at du ikke tror på de. Leste du din egen link?
5. Ingen som sier at det er enkelt. Australia eller New Zealand har hatt god suksess med spesialtilpassede opplæringsprogrammer. Relativt korte og intensive kurs som er direkte arbeidsrelevante.

I tillegg går visstnok integreringen bedre på mindre steder enn i storbyene.

Vi må tenke nytt mht til integrering og sysselsetting.

6. Flyktningkrisen blir regnet som den verste etter andre verdenskrig. Ingen som snakker om å bosette millioner i Norge som du opprinnelig skrev.
Jeg har vel ikke snakket om å bosette millioner, men SSB sine fremskrivninger er tydelig på at dersom ikke innvandringen bremses, så blir det millioner -relativt kjapt! I SSB sitt høyalternativt så blir 14 milllioner mennesker i Norge i 2100. Hvor tror du modellen henter de 9 millionene ekstra fra..? Har du en link til SSB-rapporten?
Du skrev "ta vare på det norske samfunnet". Noe man kan tolke som at andre løsninger vil innebære å ødelegge Norge.


Det er forresten ganske godt dokumentert at fødselsraten synker med økt levestandard, så tallene til FN er ikke nødvendigvis så presise ettersom de baserer seg på eksisterende fødselsrater. 6-7 av landene i verden med raskest voksende økonomi befinner seg i Afrika ( hvor man regner med den største befolkningsveksten).
Ja men det tar litt tid. Nordmenn har veldig lav fødselsrate, flyktninger fra Syria er trolig ikke der. All statistikk jeg har sett viser at innvandrere adopterer (sic) vertsbefolkningens fødselsrater.

Mvh
OMF

litt uryddig kanskje. Understrekningene er mine svar.

 

[Goggen8]

Derfor er det for meg mer givende å se på hvordan muslimer selv praktiserer sin religion. Og iom at vi snakker om flyktninger, innvandring, norges framtid osv, er det mer givende å se på hvordan muslimer i Europa prakriserer islam.

jepp. Og hvordan de oppfører seg; har tilpasset seg det samfunnet de skal fungere i.

Der finnes det sprikende oppfatninger gitt.
På en side har du tyrkerne og pakistanerne som kom for 10-20-30 år siden, og nå er vellykkede restauratører og dekkforhandlere. De har integrert seg selv, da de har funnet verdi i vår kultur, samtidig som de var forholdsvis få slik at det ikke var et kontraintegrasjonspress fra kultur/religionsfellesskapet.
På en annen har du avskummet fra Rosengård og Groruddalen som "ghettifiserer" seg selv og blånekter å integrere seg.
Integrasjon =|= duknakket ettergivenhet fra den ene parten; det må forventes at den sterkeste innsatsen kommer fra integranden.

B

Det har ingenting med at noen av de billigste boligene i Oslo er i Groruddalen, tror du?

 

[Goggen8]

@ OMF

SSB har ingen rapporter på din påstand at det skal bli muslimsk flertall i Norge i løpet av noen tiår. Her farer du med løgn.

Høyalternativet for framskrivningen opererer med et helt urealistisk innvandringsscenario. Innvandringen har gått i bølger alle år og flyktningstrømmen er nært knyttet til konfliktsituasjonen i verden. Men uansett hvordan man vrir og vender på det blir det vanskelig å få polakker og svensker til å bli muslimer.

Litt input:

http://www.dagbladet.no/2009/06/15/magasinet/islam/innvandring/integrering/6650884/

http://forskning.no/meninger/leder/2013/02/hvor-mange-muslimer-er-det-i-norge

 

[berxter]

Derfor er det for meg mer givende å se på hvordan muslimer selv praktiserer sin religion. Og iom at vi snakker om flyktninger, innvandring, norges framtid osv, er det mer givende å se på hvordan muslimer i Europa prakriserer islam.

jepp. Og hvordan de oppfører seg; har tilpasset seg det samfunnet de skal fungere i.

Der finnes det sprikende oppfatninger gitt.
På en side har du tyrkerne og pakistanerne som kom for 10-20-30 år siden, og nå er vellykkede restauratører og dekkforhandlere. De har integrert seg selv, da de har funnet verdi i vår kultur, samtidig som de var forholdsvis få slik at det ikke var et kontraintegrasjonspress fra kultur/religionsfellesskapet.
På en annen har du avskummet fra Rosengård og Groruddalen som "ghettifiserer" seg selv og blånekter å integrere seg.
Integrasjon =|= duknakket ettergivenhet fra den ene parten; det må forventes at den sterkeste innsatsen kommer fra integranden.

B

Det har ingenting med at noen av de billigste boligene i Oslo er i Groruddalen, tror du?

Du kan jo snu det: Ikke uten grunn at boligene i Groruddalen er de billigste**? Og hvem sier at de nødvendigvis må bo i Oslo?

Det er jo selvsagt forståelig at de søker seg til likesinnede, men da løfter de faktisk ikke mange fingre for å integreres, og ghettoer er et faktum. Det er nok slik at integrasjon må skje ved myndighetenes "fiat" og ikke kan overlates til immigrantene selv og diverse lokale kontorer.

Forresten, de veltilpassede innvandrerne du så hyppig viser til kan man jo karakterisere, ikke som vellykket integrerte, men som (utad *) vellykket assimilerte.

Kulturforskjellene mellom vår kultur og den/de som i hovedsak representeres ved den ferske innvandringsbølgen er så sterke og tydelige samt gjensidig utelukkende at det er vanskelig å se at vår kultur i noen grad kan sies å berikes i kulturmøtet, slik at vi faktisk må tale om en ønsket assimilasjon, og ikke en integrasjon med dens gjensidige tilpasning.

B

* utad, da vi vel ikke sitter med innsideinformasjon om suksessgraden/ raten.
** jada jeg vet at området lenge har vært billig, og det har vært interessant å se noe som viser pris- og vedlikeholdsstrukturen lokalt etter innvandrerkonsentrasjonen.

 

[Gjestemedlem]

Medier24.com | Kvifor skriv vi så mykje om asylstrømmen? Eg trur svaret er islam. Og trugsmålet det utgjer mot vår kulturkrets