Bil, båt og motorsykkel VW fersket i eksosjuks - kjøreforbud neste?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.275
    Antall liker
    11.161
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hvis DN står til troende:

    "Etter at det ble kjent at Volkswagen i en lengre periode har solgt biler som viser feil utslippsdata, har blant annet Sveits bestemt seg for å forby salg av biler fra den tyske produsenten."
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.741
    Antall liker
    111.638
    Torget vurderinger
    23
    Det tredje rikets undergang er nær... lurer på hvordan 3.1 blir
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Hvis DN står til troende:

    "Etter at det ble kjent at Volkswagen i en lengre periode har solgt biler som viser feil utslippsdata, har blant annet Sveits bestemt seg for å forby salg av biler fra den tyske produsenten."
    Men jeg tror det var midlertidig, inntil man fikk avklaring, og det gjaldt berørte Euro-5 modeller. Kan selvsagt bli utvidet nå. (Sikkert ikke så bra annenhåndsverdi på VW i Sveits for tiden).
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.741
    Antall liker
    111.638
    Torget vurderinger
    23
    Hmm.. hva skal han gjøre da? Justere eksosen? :D
     

    palmaris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    1.804
    Antall liker
    1.405
    Torget vurderinger
    1
    Kva andre meiner om bilane ein køyrer har like stor betydning som kva andre meiner om sokkane ein går med.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.707
    Antall liker
    11.067
    Sted
    Trondheim
    Jeg har nettopp kjøpt en VW. Golf GTE. Helt OK bil. Grei å kjøre, godt utstyrt og billig i drift, men min 16 år gamle BMW føles bedre sammenskrudd. Jeg ville ha en liten plug-in hybrid, og det var Golf GTE som passet best, men jeg kommer nok ikke til å kjøpe en VW igjen. Absolutt ikke den samme kvalitetsfølelsen i Golfen som det er i BMWen. Blir nok en ny BMW etter hvert, så jeg er vel BMWist, selv om jeg synes at BMW har lagt seg på for kort rekkevidde på strøm på sine hybrider.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.275
    Antall liker
    11.161
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har hatt omkring et dusin biler i mitt liv, og aldr samme merke mer enn to ganger. Aldri spesielt misfornøyd, så jeg er nok notorisk utro - eller synes kanskje rett og slett ikke at biler er viktig nok til at jeg gidder å ha et forhold til et merke.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.707
    Antall liker
    11.067
    Sted
    Trondheim
    Jeg har det egentlig litt sånn jeg også, men jeg har fått et lite forhold til BMW i det siste. Men i siste instans er det dog pris og utstyr som betyr mest. Golfen kom veldig godt ut der denne gangen.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.275
    Antall liker
    11.161
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    PS; jeg har hatt tre Forder, glemte den jeg hadde for 30 år siden. Biler kommer i to kategorier; greie nok, og ikke greie nok. Pris, utstyr, driftssikkerhet og om leverandøren har en modell som faktisk passer dine behov i forhold til størrelse, utstyrsnivå og motorstørrelse er det viktigste. Sist gang var det Ford som passet, under andre omstendigheter kunne det blitt noe helt annet. Min begrensete erfaring med premiumbiler er at de tar veldig godt betalt for det lille ekstra du får og at det er vanskelig å konkludere med annet enn at du betaler et godt stykke penger for å kjøre med et trendy merke i grillen. Men for all del, noe får du. Min Mercedes hadde et komfortnivå som jeg aldri har matchet, og kjøper jeg Mercedes igjen, er det for lavt støynivå og komfort.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Jeg kjører flerbruksbil som har en elendig historikk. Hos meg har merket oppført seg meget bra. Kombinasjonen av stil og arbeidsgamp finner jeg uovertruffen. En kompis av meg har bestilt seg ny Passat. Tanken er vel den at når det har vært gjort feil, vil VW være ekstra nøye med det neste de produserer fremover.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.275
    Antall liker
    11.161
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kjører flerbruksbil som har en elendig historikk. Hos meg har merket oppført seg meget bra.
    Det er litt som med vin; det finnes ingen "store" viner, bare store flasker. Sagt på en annen måte: enkeltbiler kan være både langt bedre og langt dårligere enn det generelle inntrykket man sitter med - eller som noen prøver å lure en til å tro.
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.254
    Antall liker
    14.810
    Jeg kjører flerbruksbil som har en elendig historikk. Hos meg har merket oppført seg meget bra. Kombinasjonen av stil og arbeidsgamp finner jeg uovertruffen. En kompis av meg har bestilt seg ny Passat. Tanken er vel den at når det har vært gjort feil, vil VW være ekstra nøye med det neste de produserer fremover.
    Det er jo det som er problemet når man stort sett har "a sample of one" å forholde seg til. Noen er uheldige, andre er heldige. Man eier tross alt ett bestemt eksemplar av noe, ikke et statistisk gjennomsnitt - feilstatistikk sier strengt tatt bare noe om sannsynligheten for at man opplever feil. I min verden er det null feil med Skoda siden ingen av de to Skodaene jeg har eid har hatt noen feil, men slik er det jo selvsagt ikke om man ser på populasjonen av Skodaer som er solgt.

    Hvor "feil" noen synest en feil er avhenger nok i praksis mye av om den skjer i garantitiden eller ikke. Forskjell på å ha bilen en dag på verksted uten at det koster noe og å ha bilen en dag på verksted og måtte betale 20.000 for det.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.555
    Antall liker
    41.343
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ach so. Donnerwetter!

    Der Abgasskandal bei Volkswagen weitet sich aus. Der Wolfsburger Konzern teilte mit, es seien weitere "Unregelmäßigkeiten" bei Abgaswerten festgestellt worden.

    Davon könnten etwa 800 000 Fahrzeuge betroffen sein - "ganz überwiegend mit Dieselmotoren". Damit stehen erstmals in der VW-Abgas-Affäre Benzinmotoren unter Manipulationsverdacht.

    Neu ist, dass auch die Kohlendioxid-Werte betroffen sind. Bislang ging es um Stickoxid. VW schreibt in einer Mitteilung, dass "bei der CO2-Zertifizierung einiger Fahrzeugmodelle zu niedrige CO2 und damit auch Verbrauchsangaben festgelegt wurden."

    Die zusätzlichen wirtschaftlichen Risiken beziffert VW "in einer ersten Schätzung" auf etwa zwei Milliarden Euro, Eine "verlässliche Bewertung des Umfangs der Unregelmäßigkeiten" sei allerdings derzeit noch nicht möglich.
    Unregelm��igkeiten auch bei Benzinmotor-Abgasen - Auto & Mobil - S�ddeutsche.de
    Abgas-Skandal - Entsetzen bei VW, Audi und Porsche - Auto & Mobil - S�ddeutsche.de
    Diesel-Skandal - Wieso sich VW auf d�nnem Eis bewegt - Wirtschaft - S�ddeutsche.de
     

    KjellR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.07.2008
    Innlegg
    3.558
    Antall liker
    3.511
    Sted
    Moss (eller enda bedre - Rygge!)
    Ach so. Donnerwetter!

    Der Abgasskandal bei Volkswagen weitet sich aus. Der Wolfsburger Konzern teilte mit, es seien weitere "Unregelmäßigkeiten" bei Abgaswerten festgestellt worden.

    Davon könnten etwa 800 000 Fahrzeuge betroffen sein - "ganz überwiegend mit Dieselmotoren". Damit stehen erstmals in der VW-Abgas-Affäre Benzinmotoren unter Manipulationsverdacht.

    Neu ist, dass auch die Kohlendioxid-Werte betroffen sind. Bislang ging es um Stickoxid. VW schreibt in einer Mitteilung, dass "bei der CO2-Zertifizierung einiger Fahrzeugmodelle zu niedrige CO2 und damit auch Verbrauchsangaben festgelegt wurden."

    Die zusätzlichen wirtschaftlichen Risiken beziffert VW "in einer ersten Schätzung" auf etwa zwei Milliarden Euro, Eine "verlässliche Bewertung des Umfangs der Unregelmäßigkeiten" sei allerdings derzeit noch nicht möglich.
    Unregelm��igkeiten auch bei Benzinmotor-Abgasen - Auto & Mobil - S�ddeutsche.de
    Abgas-Skandal - Entsetzen bei VW, Audi und Porsche - Auto & Mobil - S�ddeutsche.de
    Diesel-Skandal - Wieso sich VW auf d�nnem Eis bewegt - Wirtschaft - S�ddeutsche.de
    Nei og nei. Fusk overalt. VW, Tesla og sikkert mange andre. Vi får se hvem som overlever. VW gjør det helt sikkert...
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.271
    Antall liker
    4.081
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Altså, om jeg forstår tysken her korrekt: Hevdes det her at VW ikke bare har tukla med dieselmotorene sine, men også gjort det samme på bensinbilene for å få ned CO2-utslippstallene?
    Dette blir jo stadig mer interessant.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Jeg kjører flerbruksbil som har en elendig historikk. Hos meg har merket oppført seg meget bra. Kombinasjonen av stil og arbeidsgamp finner jeg uovertruffen. En kompis av meg har bestilt seg ny Passat. Tanken er vel den at når det har vært gjort feil, vil VW være ekstra nøye med det neste de produserer fremover.
    Det er jo det som er problemet når man stort sett har "a sample of one" å forholde seg til. Noen er uheldige, andre er heldige. Man eier tross alt ett bestemt eksemplar av noe, ikke et statistisk gjennomsnitt - feilstatistikk sier strengt tatt bare noe om sannsynligheten for at man opplever feil. I min verden er det null feil med Skoda siden ingen av de to Skodaene jeg har eid har hatt noen feil, men slik er det jo selvsagt ikke om man ser på populasjonen av Skodaer som er solgt.

    Hvor "feil" noen synest en feil er avhenger nok i praksis mye av om den skjer i garantitiden eller ikke. Forskjell på å ha bilen en dag på verksted uten at det koster noe og å ha bilen en dag på verksted og måtte betale 20.000 for det.
    Ser ikke noe "problem", men det har vel snarere med livsinnstilling enn merke av bil... Andre kan ha det på en annerledes måte og se problemer rundt hver en sving. Uansett hva de kjører .
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Altså, om jeg forstår tysken her korrekt: Hevdes det her at VW ikke bare har tukla med dieselmotorene sine, men også gjort det samme på bensinbilene for å få ned CO2-utslippstallene?
    Dette blir jo stadig mer interessant.
    Det er korrekt. 800000 biler til, utover dem man tidligere har erkjent. Naturligvis vet ledelsen nøyaktig hvor mange biler de har jukset med, men de har lagt opp en dryppvis erkjennelse av problemet, for å unngå å få et knock-out svingslag. Og amerikanerne melder at Audio, Porsche nå også omfattes av defeat-juks.

    Utrolig at VW gjorde dette, og ubegripelig hvor omfattende det er.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.555
    Antall liker
    41.343
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Altså, om jeg forstår tysken her korrekt: Hevdes det her at VW ikke bare har tukla med dieselmotorene sine, men også gjort det samme på bensinbilene for å få ned CO2-utslippstallene?
    Dette blir jo stadig mer interessant.
    Eksakt. Og de anslår nye 2 milliarder euro i bøter/recalls/erstatninger/whatever for å fikse de 800000 "nyoppdagede" fuskemotorene. Da har de fortsatt ikke innrømmet at 3-liters diesel V6-erne også har fuskeprogrammer, slik amerikanske myndigheter nylig påviste. De kommer i tillegg, kanskje i neste runde av "oppdagelser"?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.254
    Antall liker
    14.810
    Fortsatt anbefales süddeutsche Zeitung for den som kan tysk:

    Abgas-Skandal - Entsetzen bei VW, Audi und Porsche - Auto & Mobil - S?ddeutsche.de

    VW stiller seg uforstående til påstandene rundt 3.0l V-6 TDI - motoren og mener programvaren oppfører seg helt normalt

    Also stellt sich bei den US-Vorwürfen die Frage: Was stimmt denn nun? Irren die Behörden diesmal? Nach Informationen der Süddeutschen Zeitung haben die Motorenentwickler einen Aspekt nicht korrekt beschrieben bei der Zulassung des Motors und gestehen das auch ein. Es geht um das Emissionsverhalten in der Warmlaufphase: Der Katalysator muss erst warm werden, um optimal zu arbeiten und das Abgas weitgehend frei zu bekommen von Stickoxiden.

    Ist alles auf Betriebstemperatur - der Kat braucht 200 Grad Celsius -, dann, so sagen die deutschen Techniker, sei der Motor extrem effizient, sparsam und sauber: 4,5 Liter Diesel auf 100 Kilometer seien machbar. Und, so heißt es bei VW, dieses abweichende Abgasverhalten bei Fahrtbeginn sei erlaubt, es sei keine Manipulation. Dass man dies unzureichend beschrieben habe, sei wohl ein Fehler, ja, aber doch kein Betrug.

    Klingt plausibel. Doch gibt es da noch einen offenbar weitergehenden Vorwurf, der zumindest gegen bestimmte Audi A6 (Modelljahr 2016) und VW Touareg (Modelljahr 2014) erhoben wird: Diese Autos hätten ein Abgasverhalten wie jene, bei denen VW vor sechs Wochen Softwaremanipulationen eingestanden habe. Was genau heißt das? Es klingt, als drehe es sich nicht um Abgaswerte direkt nach dem Start, sondern um schlechte Luft bei freier Fahrt mit warmem Motor. Noch haben sich die US-Behörden dazu nicht weiter geäußert, und so scheinen sie im VW-Konzern zu rätseln. Aber sie sind sich offenbar sicher, hier keine Betrügereien verbaut zu haben, sonst hätten sie sich nicht so dagegen gewehrt.


    Kortversjon: VW sier at det handler om hva som skjer før katalysatoren er ordentlig varm. Utslippene er større før sakene når driftstemperatur, det mener de er tillatt, men at de kun ikke har beskrevet tilstrekkelig hvordan det foregår. Altså mangelfull informasjon, men ikke noe juks.

    Vi får se.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.741
    Antall liker
    8.165
    Torget vurderinger
    0
    Andre bilfabrikker med mindre utviklingsavdelinger enn VW har jo klart å produsere motorer som holder kravene,.....................eller har de det??

    Vi lever i "interessante tider"!
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.369
    Antall liker
    8.856
    Torget vurderinger
    1
    Andre bilfabrikker med mindre utviklingsavdelinger enn VW har jo klart å produsere motorer som holder kravene,.....................eller har de det??

    Vi lever i "interessante tider"!
    Fra VG:

    "Jeg vet ikke, men jeg synes det er rart at hvis Volkswagen har hatt problemer med å nå kravene, så må de andre ha hatt det også. Jeg tror det kommer mer her. Volkswagen har riktignok alltid vært kjent for å være verdens mest innovative bilprodusent, og de har en enorm forskningsavdeling, men det er likevel grunn til å undre seg over at de andre har klart det, sier han."


    Kan også ha jukset med bensinmotorer - Dieselskandalen - VG
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.271
    Antall liker
    4.081
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Er det grunn til å tro at det finnes noen biler fra VW (med forbrenningsmotor av et eller annet slag) med produksjonsdato etter at jukseprogrammet først ble innført, som ikke er jukset med?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.254
    Antall liker
    14.810
    Andre bilfabrikker med mindre utviklingsavdelinger enn VW har jo klart å produsere motorer som holder kravene,.....................eller har de det??
    Husk å skille mellom amerikanske og europeiske krav. Det selges svært få dieselbiler i USA og kravene er MYE strengere enn i Europa. Det finnes også løsninger på problemet (AdBlue eller hva det nå heter), men det er ganske fordyrende. Ikke så nøye på en dyr bil, men betydelig viktigere på en modell i nedre prissjikte.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.555
    Antall liker
    41.343
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Om VW har hatt en kommunikasjonsstrategi om å la seg drive fra skanse til skanse mens de dårlige nyhetene drypper ut en etter en, så ser det ut til å fungere fordømrade dårlig. Folk blir bare irriterte og tilliten undergraves ytterligere for hver nye "oppdagelse". Jeg tror snarere at de har prøvd på det motsatte, å gjøre rent bord med en ny konsernsjef ved rattet, men at den underliggende virkeligheten er så mye verre enn de tok høyde for at det hele har kommet ut av kontroll for VW.

    Nå er det politikerne som må demonstrere "handlekraft". Ingen vil bli overrasket om de nye testene av VAG-biler vil vise mye høyere utslipp av alle typer enn hva typesertifikatene tilsier. Dette vil ikke være "vennlige" tester i et VW-finansiert laboratorium som bruker masse tid på å pumpe opp dekk med nitrogen, teipe over karrosseriskjøter, demontere speil, kjøre opp temperaturen til max, osv. Så de nye testene vil formodentlig vise at bilene slipper ut ca dobbelt så mye som de er godkjent for, selv om det ikke er noen egentlig jukseprogrammer i dem. Hva som skjer deretter blir ihvertfall interessant, men VW kommer neppe til å like det. Det kan hende at andre jukser nesten like mye, men nå er det VW som er tatt på fersken, og det er VW som kommer til å bli brukt for å statuere et eksempel.

    Germany to retest VW cars as scandal pushes Berlin to act | Reuters
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.369
    Antall liker
    8.856
    Torget vurderinger
    1
    Synes det er mye blanding av snørr og bart her. Èn ting er juks med programvare. Noe helt annet er at utslipptestene er urealistiske og derfor ikke reflekterer reelle utslipp.At VW derfor slipper ut mer en testene tilsier har de vel tilfelles med alle biler....
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.555
    Antall liker
    41.343
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, men VW har greid å posisjonere seg selv slik at det er de som kommer til å bli grundig testet, hengt ut offentlig, og får smake den hellige moralske vreden fra både EU og USA, mens alle andre holder hodet lavt og prøver å ordne opp i all stillhet. Genial strategi fra VWs side, det der. :)
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.369
    Antall liker
    8.856
    Torget vurderinger
    1
    Setter hele greia i et litt rart lys:

    "Medlemslandene er blitt enige om å innføre kjøretester av utslipp i løpet av de neste seks årene. Som et første ledd i innføringen vil nye biler fra september neste år kunne overskride utslippskravene med 110 prosent. Senere vil grensen senkes til 50 prosent. "



    EU letter p� utslippskrav for dieselbiler - nyheter - Dagbladet.no
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.555
    Antall liker
    41.343
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, men det var for en uke siden. Nå eskalerer VW-saken såpass ut av kontroll etter at det ble "oppdaget" fusk med bensinbilene også at tyske myndigheter vil innføre strakstiltak og begynner å teste bilene umiddelbart. Og det er ikke gitt noen garanti for at eventuelle avvik på f eks 110 % av typegodkjenning vil anses "OK" i dette tilfellet. De resultatene vil i stedet havne i avisene og dra VW-spiralen enda et par omdreininger rundt.

    VW har rett og slett tøyd strikken så langt at den "gentleman's agreement" som har eksistert mellom produsenter og myndigheter om ikke å se for nøye på disse tallene har brutt sammen. Et par "oppdagelser" til, og VW vil ha problemer herfra til Pluto.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.707
    Antall liker
    11.067
    Sted
    Trondheim
    Det kommer vel ikke som et sjokk at EU-syklusen for test av forbruk (og dermed utslipp) er urealistisk. At en Golf GTE (med en 1,4 l bensinmotor på 150hk) skal bruke 0,17 l/mil forstår jo de fleste at må være feil hvis man i hovedsak bruker bensinmotoren. På den annen side er det faktisk der min ligger etter 3 mnd (fordi mitt kjøremønster i det daglige betyr at den i hovedsak går på strøm) - jeg fylte tanken for første gang for et par dager siden - 1600 km på 33 l bensin - ca 0,2 l/mil. Ikke så langt fra det som er oppgitt.
     
    Sist redigert:
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Ja, men det var for en uke siden. Nå eskalerer VW-saken såpass ut av kontroll etter at det ble "oppdaget" fusk med bensinbilene også at tyske myndigheter vil innføre strakstiltak og begynner å teste bilene umiddelbart.
    Ja, for hver ny avsløring blir det vanskeligere å bli tatt alvorlig for VW. At såpass mange toppledere fant seg annet å gjøre kort etter første avsløring sier sitt om hvorvidt dette var kjent i toppskiktet. Men de kunne ikke legge alle kortene på bordet fra dag 1, da ville aksjene vært i dass og pen exit blitt umulig. De ville blitt eskortert ut i håndjern.

    Til alle som måtte mene at tyske myndigheter vil redde konsernet VW/VAG for enhver pris. Hvorfor det? Bilproduksjon på slike volum er jævlig dyrt, forbrenningsmotorer er til skade for klima og miljø, industrien er avhengig av subsidier og letthendt regulering - og alternative kjøretøy er i ferd med å bli de foretrukne. Å holde liv i en skadeskutt dinosaur vil etterhvert fortone seg som et dårlig valg. Heller plukke det som kan brukes til mer tidsriktige løsninger, og la resten dø.

    Merket er Kaputt, og verre skal det bli.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn