Starter ny akustikk-tråd. Alt kan diskuteres.

[Bjørn ("Orso")]

En RT60 måling sier ikke annet enn hvor lang tid det tar for lyd i en gitt frekvens bruker på å falle 60db. Dette er relevant i både store og små rom.

Du overser deler av definisjonen på RT60 og derfor blir konklusjonen din også feil.

Men du vil ikke si hva du synes jeg overser?

Alle RTx målinger antar at det eksisterer et statistisk reverberant sound field. De etablerer det ikke, men tar for gitt at det allerede finnes. Helt essensielt og stadig oversett. Det skal foreligge et akustisk miljø som er uten innflytelse av refleksjoner!

Derfor blir slike målinger meningsløse i små rom. Selv i konsertsaler er de ofte tvilsomme og det krever egentlig at rommet har publikum som dekker gulvrefleksjonene. RTx målinger kan derfor være misvisende i selv store rom og er trolig en av grunnene til vi ikke har bedre akustiske saler i dag.

Dersom man behandler et mindre rom basert på RTx målinger, så blir resultatet katastrofalt dårlig sammenlignet med kjent psykoakustikk og kan i verste fall ødelegge rommet fullstendig til musikkbruk. Det hjelper ikke at grafen endrer seg proporsjonalt, når regnestykker i utgangspunktet er feil. Decay, eller at lyden gradvis dør ut har man derimot. Til det kan man bruke schrødel integral, men spesielt viktig er det ikke.

Igjen, god behandling av mindre rom handler om utstikkende frekvenser, romnoder samt hvilke akustisk konsept man vil følge.

 

[Midas]

Selv i konsertsaler er de ofte tvilsomme og det krever egentlig at rommet har publikum som dekker gulvrefleksjonene.

OT, men dette er en av faktorene til at livekonserter ofte har dårlig lyd på første låt. Akustikken endrer seg så betydelig når rommet er fullt av publikum, at lydteknikeren trenger en låt for å kompensere seg inn igjen.

 

[Snickers-is]

Man skulle simpelthen laget en grop som man la demping nedi, så en strukturelt solid perforert plate oppå der som fungerte som gulv. Så kunne man lagt teppe oppå der igjen og sånn sett hatt det som så ut som et vanlig gulv, men med innebygget demping.

Omtrent det samme som jeg var inne på i innlegg 124

Ja se der ja. Men jeg tenkte altså ikke at perforeringen trengte å være så voldsom. Kanskje MDF-plater med 30% perforering liggende oppå smale stående spalter av bord med kanskje 20cm CC. Jeg er jo så heldig å ha støpt dekke som er lektet opp ganske betydelig, så det er en smal sak å få til noe slikt i stua uten at det virker som en "raring-løsning".

 

[8x12_TOM]

Man skulle simpelthen laget en grop som man la demping nedi, så en strukturelt solid perforert plate oppå der som fungerte som gulv. Så kunne man lagt teppe oppå der igjen og sånn sett hatt det som så ut som et vanlig gulv, men med innebygget demping.

Omtrent det samme som jeg var inne på i innlegg 124

Ja se der ja. Men jeg tenkte altså ikke at perforeringen trengte å være så voldsom. Kanskje MDF-plater med 30% perforering liggende oppå smale stående spalter av bord med kanskje 20cm CC. Jeg er jo så heldig å ha støpt dekke som er lektet opp ganske betydelig, så det er en smal sak å få til noe slikt i stua uten at det virker som en "raring-løsning".

Hva er det du insinuerer

 

[Snickers-is]

Jeg snarere stadfester det uomtvistelige faktum at ingen av rommene dine vel har kvalifisert til tittelen "normal stue"

 

[8x12_TOM]

Men neste gang klarer jeg det?...............neppe, blir bare verre og verre dette - trenger hjelp!!

 

[AndersR]

Jeg satser på at leiligheten under min blir lagt ut for salg, så kan jeg kjøpe den, borre hull i etasjeskillet og fylle hele boligen under med flexi-a.
Det må jo nødvendigvis være en god ide.

 

[Snickers-is]

Da kan du jo legge leiligheten din en halv etasje ned, øke takhøyden, bygge struktur i taket som kansellerer stående bølger, legge inn demping i tak og gulv osv. I tillegg kan du jo omorganisere leiligheten slik at unødvendige rom som bad, soverom, kjøkken osv blir fordelt på to etasjer så du kan utvide stua. Det er jo helt vanlig å bruke noen mill på anlegget, så hvorfor ikke?

 

[knarfar]

Jeg da AtleT som er så "heldig" å ha fliser på gulvet...

Hvordan låter det da?

Sliter i enkelte frekvenser når jeg drar på litt. Har to tepper. Et mellom lytteposisjon og HT og et bak lytteposisjon, men ikke heldekkende.

Vet du hvilke frekvenser ca? Topp eller bunn?[/QUOTE]

Tja, hvilke frekvenser er et godt spørsmål. For meg så høres det ut som øvre bassområde og nedover skygger for renheten. Enkelte frekvenser "tar seg en tur". Min største utfordring er en glattpusset malt pipestokk som er rett til venstre for lytteposisjon. Bruker nå en sfære (dia 60 cm) i lyttehøyde som er beste løsning så langt. Har prøvd med demping, men da blir det et sort hull. Jeg synes generelt at musikken mister livet med demping. Med diffusjon er lydbildet mye mer organisk og musikalsk.

Har jo målemikrofon, men klarer ikke å få lydkortets miksebordet et Focusrite 8-6 til å sende returen ut på anlegget slik at jeg får målt.

 

[Kvålsvoll]

Om RT60:

Tildels tullete diskusjon om definisjoner i enkelte miljøer, men jeg er enig med @Orso når han sier at RT60 ikke gir mening i små rom, og @Orso kommer også inn på mer spesifikt hvorfor det er slik.

RT60 gir ingen mening når en har diskrete refleksjoner, slik som en får i et lite rom under en viss frekvens, men også i alle omgivelser uavhengig av romstørrelse bare det er noe som gir en klart definert diskret refleksjon.

En RT60 analyse kan gi et raskt overblikk over hvordan dempingen er i rommet som funksjon av frekvens.
Men feil som følge av enkeltstående refleksjoner kan gjøre det vanskelig å få fornuftige data.
Dette skyldes jo at decay ikke er lineært som funksjon av tid i et gitt frekvensområde.

Her er et eksempel på en RT60 analyse av en måling i et lite rom som er veldig kraftig dempet ved høye frekvenser, en ser at tolkningen varierer veldig avhengig av hvordan tallverdiene kalkuleres:

 

[thohaug]

RT60 målinger har jeg egentlig funnet til å være lite relevant under behandlingen av mitt eget rom. Det gir rett og slett for unøyaktige data til bruk i mitt rom. Mye bedre å å se på vannfall og ETC responsen. Gruppeforsinkelse grafen synes jeg også er undervurdert av folk som måler generelt. Den kan gi god oversikt over hvor det kan være lurt å angripe problemer i det aktuelle rommet. Jeg synes selv at rommet mitt er relativt gjennomført akustisk, og RT60 plottene mine ser relativt like ut uavhengig av tolkning. Men føler ikke selv at den har vært noe særlig nytte i jakten på bedre lyd. Selv om jeg iherdig har prøvd å benytte den.

Apropo "raring løsninger" så er det godt det er flere av oss 8X

 

[TrompetN]

En RT60 måling sier ikke annet enn hvor lang tid det tar for lyd i en gitt frekvens bruker på å falle 60db. Dette er relevant i både store og små rom.

Du overser deler av definisjonen på RT60 og derfor blir konklusjonen din også feil.

Men du vil ikke si hva du synes jeg overser?

Alle RTx målinger antar at det eksisterer et statistisk reverberant sound field. De etablerer det ikke, men tar for gitt at det allerede finnes. Helt essensielt og stadig oversett. Det skal foreligge et akustisk miljø som er uten innflytelse av refleksjoner!

Derfor blir slike målinger meningsløse i små rom. Selv i konsertsaler er de ofte tvilsomme og det krever egentlig at rommet har publikum som dekker gulvrefleksjonene. RTx målinger kan derfor være misvisende i selv store rom og er trolig en av grunnene til vi ikke har bedre akustiske saler i dag.

Dersom man behandler et mindre rom basert på RTx målinger, så blir resultatet katastrofalt dårlig sammenlignet med kjent psykoakustikk og kan i verste fall ødelegge rommet fullstendig til musikkbruk. Det hjelper ikke at grafen endrer seg proporsjonalt, når regnestykker i utgangspunktet er feil. Decay, eller at lyden gradvis dør ut har man derimot. Til det kan man bruke schrødel integral, men spesielt viktig er det ikke.

Igjen, god behandling av mindre rom handler om utstikkende frekvenser, romnoder samt hvilke akustisk konsept man vil følge.

I teorien er jeg enig med deg hvis man legger definisjonen reverberant sound field til grunn. Det som er mitt poeng er at det er et unødvendig blindspor å legge et diffust lydfelt til grunn for å kunne bruke målingen RT60 til noe konstruktivt rent praktisk i et lite rom.

RT30 viser godt hvordan decay i et lite rom er i mikrofonposisjon. Hvis man sammenligner med frekvensrespons og vannfall i det samme registeret ser man at det korrelerer perfekt uavhengig av utstikkende refleksjoner eller ikke. Det er få som hevder at frekvensrespons med smoothing på 1/3 oktav er ubrukelig i små rom selv om det viser mye av det samme.

Det som er interessant er hva man kan bruke målinger til i praksis og ikke alle disse kvasiintellektuelle halvsannheter om teoretiske betraktninger (sikter ikke til deg). Jeg har aldri opplevd i noen av rommene jeg har gjort akustikkbehandling i at en RT60 måling ikke har vært representativ for det hørbare produktet. Faktisk vil jeg si at det er den visningen som treffer best når det gjelder frekvenser over 500hz.

Å akustikkbehandle små rom etter RT60 grafen og hive alle andre akustikkonsepter på båten tror jeg at jeg ikke sett anbefalt av noen.

 

[TrompetN]

Vet du hvilke frekvenser ca? Topp eller bunn?

Tja, hvilke frekvenser er et godt spørsmål. For meg så høres det ut som øvre bassområde og nedover skygger for renheten. Enkelte frekvenser "tar seg en tur". Min største utfordring er en glattpusset malt pipestokk som er rett til venstre for lytteposisjon. Bruker nå en sfære (dia 60 cm) i lyttehøyde som er beste løsning så langt. Har prøvd med demping, men da blir det et sort hull. Jeg synes generelt at musikken mister livet med demping. Med diffusjon er lydbildet mye mer organisk og musikalsk.

Har jo målemikrofon, men klarer ikke å få lydkortets miksebordet et Focusrite 8-6 til å sende returen ut på anlegget slik at jeg får målt.

Det ser ut som du må starte en egen tråd om dette Fandrese. Detaljert romskisse og bilder sammen med målinger bør kunne hjelpe.

 

[Bjørn ("Orso")]

I teorien er jeg enig med deg hvis man legger definisjonen reverberant sound field til grunn. Det som er mitt poeng er at det er et unødvendig blindspor å legge et diffust lydfelt til grunn for å kunne bruke målingen RT60 til noe konstruktivt rent praktisk i et lite rom.

Hvis man legger reverberation sound field til grunn?
Det må ligge til grunn for at en slik måling skal være gyldig. Du kan ikke endre på de fysiske lovene fordi du har lyst at det skal være annerledes.

RT30 viser godt hvordan decay i et lite rom er i mikrofonposisjon.

Nei, det gjør det overhodet ikke.

"RT60 (eller andre RTx målinger) is the measurement of the decay time of a well-mixed reverberant sound field well beyond Dc. In small control rooms there is no Dc, no well-mixed sound field and, hence, no reverberation. There is merly a series of early reflected enery. Consequently, the measurement of RT60 becomes meaningless in such environments."

Det er ingen som har studert småroms akustikk som stiller spørsmål ved dette. Det er velkjent og vedtatt kunnskap. Thed Schultz bevisste det for mange herrens år siden.

 

[TrompetN]

I teorien er jeg enig med deg hvis man legger definisjonen reverberant sound field til grunn. Det som er mitt poeng er at det er et unødvendig blindspor å legge et diffust lydfelt til grunn for å kunne bruke målingen RT60 til noe konstruktivt rent praktisk i et lite rom.

Hvis man legger reverberation sound field til grunn?
Det må ligge til grunn for at en slik måling skal være gyldig. Du kan ikke endre på de fysiske lovene fordi du har lyst at det skal være annerledes.

RT30 viser godt hvordan decay i et lite rom er i mikrofonposisjon.

Nei, det gjør det overhodet ikke.

"RT60 (eller andre RTx målinger) is the measurement of the decay time of a well-mixed reverberant sound field well beyond Dc. In small control rooms there is no Dc, no well-mixed sound field and, hence, no reverberation. There is merly a series of early reflected enery. Consequently, the measurement of RT60 becomes meaningless in such environments."

Det er ingen som har studert småroms akustikk som stiller spørsmål ved dette. Det er velkjent og vedtatt kunnskap. Thed Schultz bevisste det for mange herrens år siden.

He he, alltid like morsomt når vi to diskuterer. Det hadde vært litt lettere å ta deg seriøst hvis du hadde vært mindre nedlatende og bastant.

RT30 fungerer til å vise decay mellom 400-4Khz.

Her er et av mange eksempler på noen som er enige i det, i tillegg bruker vel BBC samme metode.

https://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_274-hoeg.pdf

 

[Sluket]

Den artikkelen er interessant, den er fra 1997 - er det noe av innholdet som av div. årsaker ikke er relevant i dag, ev. annerledes?

 

[TrompetN]

Ikke det jeg vet.

Denne tar for seg ulike akustikkonsepter for kontrollrom. RT spesifikasjoner i mellomtonen opp til 4Khz går igjen.

http://usir.salford.ac.uk/9458/2/A_Study_on_the_Acoustics_of_Control_Rooms_for_Critical_Music.pdf

 

[knarfar]

Vet du hvilke frekvenser ca? Topp eller bunn?

Tja, hvilke frekvenser er et godt spørsmål. For meg så høres det ut som øvre bassområde og nedover skygger for renheten. Enkelte frekvenser "tar seg en tur". Min største utfordring er en glattpusset malt pipestokk som er rett til venstre for lytteposisjon. Bruker nå en sfære (dia 60 cm) i lyttehøyde som er beste løsning så langt. Har prøvd med demping, men da blir det et sort hull. Jeg synes generelt at musikken mister livet med demping. Med diffusjon er lydbildet mye mer organisk og musikalsk.

Har jo målemikrofon, men klarer ikke å få lydkortets miksebordet et Focusrite 8-6 til å sende returen ut på anlegget slik at jeg får målt.

Det ser ut som du må starte en egen tråd om dette Fandrese. Detaljert romskisse og bilder sammen med målinger bør kunne hjelpe.

Hehehe... Tenkte meg det. Jo, hvis jeg ikke fikser det selv innen julen setter inn så er nok det mest hensiktsmessig. Trenger å være hjemme over litt tid for å dra nytte av en ny tråd. Pendler.

 

[bruce2]

Prøver meg med et spørsmål her:

Jeg bor i et moderne trehus med gipsplater. Gasspeis i stue/lytterom. Ved høye lyder får jeg en slags "jalling". Det er vanskelig å beskrive det annerledes. Frekvensen på "jallingen" er vel et sted mellom overgangen fra diskant til mellomtone i en høyttaler. Jeg blir ikke veldig plaget når jeg spiller musikk på ordinært volum, men kan f eks høre en tydelig etterklang hvis jeg klapper i hendene. Hvis jeg spiller høyt, føles det som musikken forvrenges. Ved lave volum merkes det ikke. Er det noe stuevennlig tiltak man kan gjøre? Tepper og gardiner er på plass.

 

[Bjørn ("Orso")]

Prøver meg med et spørsmål her:

Jeg bor i et moderne trehus med gipsplater. Gasspeis i stue/lytterom. Ved høye lyder får jeg en slags "jalling". Det er vanskelig å beskrive det annerledes. Frekvensen på "jallingen" er vel et sted mellom overgangen fra diskant til mellomtone i en høyttaler. Jeg blir ikke veldig plaget når jeg spiller musikk på ordinært volum, men kan f eks høre en tydelig etterklang hvis jeg klapper i hendene. Hvis jeg spiller høyt, føles det som musikken forvrenges. Ved lave volum merkes det ikke. Er det noe stuevennlig tiltak man kan gjøre? Tepper og gardiner er på plass.

Det skyldes primært flutter-ekko eller refleksjoner som går mellom flatene. Beste er å bryte det opp med absorbenter eller diffusorer. Det vil både ta hånd om flutter-ekko og reduserer de utstikkende refleksjonene.

De beste tiltakene blir tykke, men noen plater på 5-7,5 cm vil være mye bedre enn ingen ting.

 

[bruce2]

Takk. Har montert opp et par hyller som hjalp. Har noen rockwool akustisk plater i garasjen som skal prøves. Men da spørs det om fruen godkjenner.

 

[TrompetN]

Vet du hvilke frekvenser ca? Topp eller bunn?

Tja, hvilke frekvenser er et godt spørsmål. For meg så høres det ut som øvre bassområde og nedover skygger for renheten. Enkelte frekvenser "tar seg en tur". Min største utfordring er en glattpusset malt pipestokk som er rett til venstre for lytteposisjon. Bruker nå en sfære (dia 60 cm) i lyttehøyde som er beste løsning så langt. Har prøvd med demping, men da blir det et sort hull. Jeg synes generelt at musikken mister livet med demping. Med diffusjon er lydbildet mye mer organisk og musikalsk.

Har jo målemikrofon, men klarer ikke å få lydkortets miksebordet et Focusrite 8-6 til å sende returen ut på anlegget slik at jeg får målt.

Det ser ut som du må starte en egen tråd om dette Fandrese. Detaljert romskisse og bilder sammen med målinger bør kunne hjelpe.

Hehehe... Tenkte meg det. Jo, hvis jeg ikke fikser det selv innen julen setter inn så er nok det mest hensiktsmessig. Trenger å være hjemme over litt tid for å dra nytte av en ny tråd. Pendler.

He he, er vanskelig og nærmest umulig å fjerndiagnostisere, men med egen tråd kan det være at noen treffer med gode tips i det minste.

 

[Torolan]

Hei folkens
Har så smått planer om å bygge noen akustikkplater i taket. Tenkte på 2 stk. på 120x120 cm , og 15-20 cm tykkelse.
Kan jeg bare bruke Rockvoll fleksi-A plater til dette formålet , eller bør jeg gå for Rockfon Industrial platene ?

 

[Bjørn ("Orso")]

Flexi-A er best til 20 cm tykkelse. Til 15 cm tykkelse vil egentlig en luftgjennomstrømningsmotstand som ligger mellom Industrial og Flexi-A være det optimale. Tidligere hadde rockwool mursteinplater som var ideell til 15 cm, men tror de har gått ut av produksjon.

 

[Torolan]

Flexi-A er best til 20 cm tykkelse. Til 15 cm tykkelse vil egentlig en luftgjennomstrømningsmotstand som ligger mellom Industrial og Flexi-A være det optimale. Tidligere hadde rockwool mursteinplater som var ideell til 15 cm, men tror de har gått ut av produksjon.

Mange takk
Så selv om jeg da skulle gå ned til 15cm , så vil Fleksi-A platene fungere ok egentlig...?

 

[Retep]

Flexi A fungerer godt mellom 15-40cm tykkelse. Med best resultat mellom 20-30cm etter min erfaring. Testing med målinger i mitt rom.

 

[Bjørn ("Orso")]

Flexi-A er best til 20 cm tykkelse. Til 15 cm tykkelse vil egentlig en luftgjennomstrømningsmotstand som ligger mellom Industrial og Flexi-A være det optimale. Tidligere hadde rockwool mursteinplater som var ideell til 15 cm, men tror de har gått ut av produksjon.

Mange takk
Så selv om jeg da skulle gå ned til 15cm , så vil Fleksi-A platene fungere ok egentlig...?

15 cm Flexi-A vil dempe bedre ned til ca. 180 Hz. Under det vil 15 cm Industrial fungere litt bedre. 20 cm Flexi-A er best hele veien.

Dempingen under 150 Hz er uansett såpass liten, at jeg ville ha valgt Flexi-A også til 15 cm.

 

[Torolan]

Flexi-A er best til 20 cm tykkelse. Til 15 cm tykkelse vil egentlig en luftgjennomstrømningsmotstand som ligger mellom Industrial og Flexi-A være det optimale. Tidligere hadde rockwool mursteinplater som var ideell til 15 cm, men tror de har gått ut av produksjon.

Mange takk
Så selv om jeg da skulle gå ned til 15cm , så vil Fleksi-A platene fungere ok egentlig...?

15 cm Flexi-A vil dempe bedre ned til ca. 180 Hz. Under det vil 15 cm Industrial fungere litt bedre. 20 cm Flexi-A er best hele veien.

Dempingen under 150 Hz er uansett såpass liten, at jeg ville ha valgt Flexi-A også til 15 cm.

Supert
Da vil jeg prøve å få til dette snart. Må finne en grei måte å lage noen ok rammer , og noe passende stoff i hvitt til å trekke det hele med.

Takk for hjelpen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Ikke bruk noe annet enn skikkelig lydtransparent stoff. Det er viktig.

 

[vidarje]

Ikke for å blande meg inn med ekspertene, men hvis du har mulighet ville jeg ha perforert hele rammen rundt med så store hull som mulig. Da burde du teoretisk få litt glede av 60 og 120cm tykkelse også.

 

[authentic]

Ikke bruk noe annet enn skikkelig lydtransparent stoff. Det er viktig.

Orso det vil vel holde med vanlig høytalerstoff regner jeg med ?

 

[authentic]

Flexi A fungerer godt mellom 15-40cm tykkelse. Med best resultat mellom 20-30cm etter min erfaring. Testing med målinger i mitt rom.

Hvilken tykkelse har du på skråveggene/taket Peter ?

 

[Bjørn ("Orso")]

Ikke bruk noe annet enn skikkelig lydtransparent stoff. Det er viktig.

Orso det vil vel holde med vanlig høytalerstoff regner jeg med ?

Hvis det virkelig er lydtransparent.

Perforerte hull har vist seg og ikke ha noe for seg. Årsaken er diffraksjon og hvordan det fungerer.

 

[authentic]

Finnes det høytalerstoff som ikke er transparent nok til dette da montro ?

 

[Retep]

Flexi A fungerer godt mellom 15-40cm tykkelse. Med best resultat mellom 20-30cm etter min erfaring. Testing med målinger i mitt rom.

Hvilken tykkelse har du på skråveggene/taket Peter ?

Skråtak og flatt tak 15cm i 20cm ramme.

 

[vidarje]

Har du en lenke ang perforering? Jeg er bare nysgjerrig og ønsker å lære mer

Perforerte hull har vist seg og ikke ha noe for seg. Årsaken er diffraksjon og hvordan det fungerer.

 

[Bjørn ("Orso")]

Har du en lenke ang perforering? Jeg er bare nysgjerrig og ønsker å lære mer

Ikke i farten. Mulig det har vært diskutert på gearslutz av folk som kan det, men dette er i alle fall den oppfatningen ekspertene har og er enig om.

Hvis man sammenligner en vanlig ramme og ingen ramme til absorbent, så er det forskjeller når det kommer til veldig sene refleksjoner i rommet (trolig mer aktuelt til konsertsaler o.l.). Mens det derimot ikke ser ut til å ha betydning til tidlige refleksjoner. Dvs. det er ikke nødvendigvis noe fasitsvar på hva som er best av absorbent uten ramme eller med ramme, men valget avhenger om man ønsker å redusere sene refleksjoner eller bevare de i større grad.

 

[Midas]

Jeg valgte en åpen løsning. Vel og merke er dette med 50mm industrial og 50mm luft. Det jeg har gjort der som kan ansees som negativt akustisk sett, er at jeg har malt endene for at fargen skal stemme. Det tetter fibrene i endene.

 

[Torolan]

Ikke for å blande meg inn med ekspertene, men hvis du har mulighet ville jeg ha perforert hele rammen rundt med så store hull som mulig. Da burde du teoretisk få litt glede av 60 og 120cm tykkelse også.
Vis vedlegget 349013

Jeg tenkte å bruke lekter slik at det blir en liten åpning langs kantene.

 

[Torolan]

Ikke bruk noe annet enn skikkelig lydtransparent stoff. Det er viktig.

Ja jeg har skjønt at det er viktig ja.
Og det bør jo helst være hvitt , så har du noen gode forslag her , så er det bare å kjøre på