Unison spredning\spredningskontroll - Hvor viktig er dette i det store bildet?

[emokid]

Hei!

Dette er en ting jeg har fundert en del over i den siste tiden. Jeg har eksperimentert en del med diverse horn og kasseløsninger i området 130-650hz (altså mellom bass og mellomtonehorn), og prøvd å stokke både de subjektive og objektive resultatene...Jeg har prøvd å lese meg opp på dette, og er helt klart med på hvilken teoretisk gevinst det har med kontrollert spredning så langt ned i frekvens som mulig.

Men, så kommer spørsmålet; akuratt hvor viktig er dette i praksis? Hvilke andre paramter er eventuelt viktigere?

Noen ganger ser jeg konstruksjoner og prosjekter der dette kommer så langt opp i høysetet at andre ting (som IMO virker viktigere) helt blir utelatt; f.eks virkelig gode elementer\hardware, eventuelt også implementering i systemet ellers.

Mange andre ganger er dette totalt oversett.

Jeg sitter på mange måter å veier to konstruksjoner mot hverandre, hvor den ene vil ha relativt lik (og kontrollert) spredning fra diskant til 250Hz og den andre ned til ca. 650Hz. Jeg har mulighet til å teste begge disse i prototyper\tilsvarnede løsning mot hverandre, og har allerede testet noe.

Jeg biter meg også merke i at mange av de aller beste systemene og oppsettene jeg har hørt hører til kategorien der spreningskarakteristikken mellom XO'ene er totalt anderledes fra hverandre. Headroom, korrekt deling, gode elementer og hardware generelt er nøkkelegenskaper i disse, sammen med akustikk som ikke er helt på trynet....kan det være slik at dette overskygger de mange advarsler som jeg kan se tendenser om i visse fora; Unison spredning or die?

Kjør frisk debatt, om vi ikke klarer å krangle litt om dette blir jeg skikklig skuffa!

Edit: jeg snakker her utelukkende om ego-audiofil-1mannsweetspot stereoanlegg. God lyd i vinduskarmen er irrelevant.

 

[Sluket]

Spredningskontroll/karakteristikk er definitivt "The New Cables" for tiden - jeg også forventer litt frisk kjøring rundt dette temaet! Prepare to do Battle!

 

[thohaug]

Selv mener jeg at jeg har fått til virkelig god bass/midbass i eget oppsett uten at det er unison spredning i dette området. Dette er i forhold til andre oppsett jeg har sammenlignet mot. Likevel så vil jeg tro at med unison spredning over hele dette området så skal det være mulig å hente ut noe som er enda bedre enn det jeg allerede har. Oppover i frekvensområdet hører jeg mye større forskjell på dette. Nå kan det bare hende at jeg ikke aner hva jeg prater om, så jeg inviterer gjerne kritiske ører til test her hos meg. Men de fleste som har vært innom mener også at spesielt bassen er i toppklasse her hjemme. Tror dog det skal være mulig å hente ut enda mer med kontrollert spredning. Selv tror jeg at jo bedre kontroll på rommet man har, jo mindre vil dette ha å si. I et nakent rom så er det helt enormt stor forskjell.

 

[8x12_TOM]

Jeg skal i hvert fall ikke si noe

 

[emokid]

Åjoda, det skal du absolutt!

 

[Bjørn ("Orso")]

Har skrevet en del om det i en annen tråd. Den tråden tiltrekte seg overraskende lite oppmerksomhet til tross for et enormt viktig tema.

Jeg mener det er viktig med rimelig konstant respons ned et stykke i frekvens. Det henger sammen med den reflekterte lyden og at den er mest mulig lik direktelyden. Men det sier seg også selv at man blir mindre sensitiv jo lenger ned man kommer i respons. Samtidig kan man risikere at frekvensresponsen blir mer ujevn hvis man ikke har en uniform direktivitet og det er definitivt godt hørbart.

Jeg vil si at det er ganske kritisk med konstant respons ned ca. 600-800 Hz og en fordel lengre ned. En klassisk waveguide høyttaler, som er blitt mer populære i det siste, som mister direktiviteten i typiske 1200-1600 Hz området og blir plutselig bred under låter i mine ører ikke naturlig uten større tiltak. En høyttaler som derimot har konstant og bred spredning langt ned i frekvens kan låte naturlig og flott til tross for mer siderefleksjoner.

Mye akustiske tiltak i rommet vil selvsagt minimere problemene med ujevn direktivitet, men et godt utgangspuntk er allikevel alltid en fordel.

 

[emokid]

Link gjerne til tråden Orso!

Ellers startet dette veldig pent og pyntlig....

 

[8x12_TOM]

Åjoda, det skal du absolutt!

Har ikke lyd så har da ikke stemmerett - kanskje til neste år
Ser for meg at denne tråden kan blir en konkurranse i synsing. Det er jo de fleste er gode på.

 

[Sluket]

Nå synes jeg du synser litt vel mye Acht..

 

[FredrikC]

Dette er et veldig stort og komplisert tema. Og det blir nærmest umulig å ha en produktiv diskusjon om dette med utgangspunkt i subjektive erfaringer, men det er vel ingen vei utenom.

(Jeg har personlig veldig liten tro på min egen og andres evner til å skille ut enkeltaspekter ved et anlegg når de lytter til en helhet med enormt mange variabler. Men meg om det.)

At spredning er et sentralt kriterie for hvordan et par høyttalere låter er hevet over en hver tvil. Toole, Olive, Welti & co har utviklet et målesystem (spinorama) hvor de oppnår ekstremt høy korrelasjon mellom målingene og subjektiv evaluering i blindtester. Dette er basert på direktivitet.

Når det er sagt er det liten enighet om hva et "riktig" spredningsmønster er bortsett fra at det bør være jevnt og minne om direktelyden.

Når vi snakker om lavere frekvenser (under 800hz ca), som det virker som trådstarter snakker om her er svarene enda mindre sikre fordi rommet begynner å dominere. Hvordan dette skjer vil variere fra rom til rom, derfor er det vanskelig å gi noen fasit.
Magefølelsen min sier at i dette området er det mer kritisk å finne et konsept som jobber med rommet og gir en jevnest mulig respons fremfor absolutt konstant spredning.

 

[TrompetN]

Kudos for temaet. "God lyd i vinduskarmen"?

Jeg synser i vei.... Unison spredning handler for meg om riktig klangbalanse både i lytteposisjon og vinduskarmen. For riktig klangbalanse er snorrett ( tilpasset helling) opplevd steady state frekvensrespons alfa omega. Dette kan oppnås på flere måter.
Jo bredere høyttaleren sprer jo viktigere er det at denne er konstant for å oppnå dette. Gjør det blant annet lettere å plassere ferdighøyttalere.

I mine ører er tidsdomenet en viktigere faktor for opplevd lydkvalitet.

 

[Tytte71]

Enig med FredikC, det er et komplekst og stort tema.

Helt uavhengig spredning, så mener jeg det bør være god korrelasjon mellom måling i lyttepos og anekoisk direktelyd for et best mulig resultat.
Jeg ville samtidig aldri funnet på å lage et kommersielt produkt hvor ikke homogen spredning var en av de viktigste designparametrene.

En av de store akillesene med EQ basert på måling i lyttepos er nettopp at man endrer direktelydresponsen. Jo større avviket er mellom målt respons og anekoisk direktelyd, dess enklere er det å ratte seg ut på ville veier.

Øret er mest følsomt for direktelyd, en faktor vi lett snakker forbi i diskusjonen. Videre er forholdet mellom direktelyd og reflektert lyd veldig viktig, som er bestemt av høyttalerens spredningsmønster, den relative avstandsforskjellen mellom direkte og reflektert lyd og rommets akustikk. M.a.o. sitter du nærfelt og lytter i en optimalt akustisk behandlet gymsal, så er effekten av konstant/kontrollert spredning ubetydelig i sammenligning til om du lytter i det diffuse felt i et normalt stort/lite rom uten akustikktiltak. Dette er også hovedgrunnen til at jeg aller helst har lyst å krype inn i horna - der er rombidraget relativt sett veldig lite.

I praksis varierer våre oppsett, rom, preferanser og bruksområde. Noen praktiserer smalt spredningsmønster, andre bredt, noen uniformt og andre litt tilfeldige, noen har små rom, osv, osv. Det som er viktigst i denne settingen av tilfeldige utvalg er IMO uniform spredning. Altså at spredningen i overgangene gjøres så sømløs som mulig og at spredningen innenfor passbåndet til hver av elementene/horna er lineær. Da er sannsynligheten for et godt resultat større enn motsatt. I tradisjonelle hornkonstruksjoner velger vi horn og delefiltre ikke bare ut fra direktelydresponsen, men også for at horna spredningsmessig skal ha jevnest mulig overlapp. Maks 3 oktaver for tradisjonelle horn har vært nevnt mange ganger, en regel som har positiv effekt også på spredningen vs. høyere utnyttelse av horna. Horn med "konstant spredning" har på sin side et større bruksområde (på bekostning av komfortsonen til driverne). For tradisjonelle hifihøyttalere er det mer krevende å få til homogen og smal spredning. Foruten dynamikkområdet, kanskje en av de viktigste grunnene til at man havner på hornkjøret?

Jeg tror ikke du finner noen fasit i tråden Emo, men som sagt - skal man satse kommersielt hvor kundebehovet er sterkt varierende, så mener jeg det ikke er noen vei utenom kontrollert spredning. Jeg mener også at du vil ha lettere for å få til et godt resultat hvis du også hensyntar spredningskontroll i designet.

 

[FredrikC]

Syntes Tytte og Atle som vanlig har noen meget gode poeng som kan være verdt å diskutere videre:

Jeg mener vi i en slik diskusjon bør skille mellom hva "jeg liker" i mitt eget rom og hva målene for hi-fi bransjen bør være (se F.Toole; Circle of Confusion);

En av grunnene er at våre lytteroms akustiske egenskaper varierer mye og en annen grunn er at våre akustiske referanser også varierer mye.

Rent statistisk sett har Toole bevist at man kan i stor grad kan forutse hvordan steady state responsen vil se ut i veldig mange lytterom basert på høyttalerens spredning, ihvertfall et stykke over Schroeder frekvensen. Derfor er det naturlig å prøve å designe en høyttaler med en spredning som vil produsere en steady state respons i som likner det vi vet majoriteten av lyttere oppfater som naturlig/troverdig. Dette vet vi også en hel del om, selv om det alltid vil finnes variasjoner i preferanse og grunn til å velge litt forskjelige target kurver.

Videre har forskingen gitt oss ganske bra innsikt rundt hvordan refleksjoner påvirker lydbildet (bredde, dybde, høyde etc) og hvordan de bidrar eller degraderer presisjonen/intelligibility. Som igjen avhenger av refleksjonenes rettning og tonalitet, som bestemmes av spredningen og rommet.

Kort fortalt: skal lydbransjen (artister, produsenter, studioer, høyttalerdesignere, osv) ha nubbsjans til å reprodusere kunsten sin på en troverdig måte ute i de tusen hjem krever det et bevist forhold til spredning både i hjemmet og i studioet. Her finner man en av flere årsaker til at mange innspillinger låter håpløst dårlig.

Nå er dette er sagt betyr ikke dette at man hjemme i eget lytterom ikke både kan og bør selv bestemme hva som låter riktig for en selv;

F.eks om man ønsker å reprodusere lyden av en diger konsertsal hjemme, krever dette at man forsøker å gjenskape refleksjonene man finner i en slik sal. Jeg tror Atle sysler med dette i eget oppsett om dagen ved å bruke DSP og ekstra kanaler til å manipulere refleksjonenes tonalitet, retning og forsinkelse. Jeg tror et slikt spesialisert oppsett vil kunne overgå enhver tradisjonell consumer høyttaler, konstant spredning eller ei, på akuratt det materialet det er tunet mot med tanke på realisme.

Forskjellen er at Atle kan justere eller skru av disse effektene etter eget ønske. Det kan man ikke om man designer i en høyttaler til et bredt sett av rom og på alle typer materiale. For meg er det logisk å anta man ikke ønsker seg lyden av konsertsal på alle typer innspillinger...

(Du må gjerne rette på meg her Atle, da jeg kun har skummet litt i tråden din med ujevne mellomrom)

Tja, jeg tror jeg stopper der selv om det er veldig mye mer å si om dette. Hovedpoenget mitt er at spredning har en sentral plass i reproduksjon av lyd både for den enkelte og for bransjen som helhet, uten at jeg hevder å vite bedre enn andre hva som er riktig i et hvert tilfelle.

God natt!

 

[MusicBear]

Kan ALT for lite om dette til å mene noe. Mener allikevel at problematikken (og tilsvarende) er vesentlig overdrevet - eller ikke hørbar enten den er det eller ikke - kan være hjernen skillet ut og allikevel gir håsehud og fot når vi lytter til musikk.

Har generelt tro på at om enklere faktorer som generelt bra utstyr og da spesielt nok membramarial for de lavere frekvenser, er en viktig faktor som (langt på vei) underbygger alt annet som per teori kunne vært bedre.

Kan også være jeg tar feil, fordi jeg ikke har hørt trådstarters problemstillinger - som rettet på!

 

[Sluket]

Er litt der du er, MusicB, ikke angstbitersk opptatt av dette men oppmerksom på det som en av mange områder å iakta i lydforbedringens verden. Men det gjelder her som ellers å ha et edruelig forhold til sakene og skjønne at dette også handler om for folk å karve seg en nisje, enten hobbybasert eller rent profesjonelt. En nisje tilsvarende alle andre utstyrs- og kunnskapsnisjer i hifiverdenen. Ikke noe galt i det for så vidt. Et godt rom med egnet høyttaleroppsett er ALLTID et bra utgangspunkt.

 

[Bjørn ("Orso")]

F.eks om man ønsker å reprodusere lyden av en diger konsertsal hjemme, krever dette at man forsøker å gjenskape refleksjonene man finner i en slik sal.

Refleksjonsmønsteret er veldig annerledes i et lite rom. Har selv eksperimentert en del med flerkanals til musikk, men faller alltid tilbake til tokanals. Man øker spatial informasjon og lyden blir mer omsluttende og ligner sånn sett mer på det man har i en konsertsal. Samtidig introduserer man nye problemer med tidlige refleksjoner, kamfilter og lobing. Det fører til en langt mer kaotisk respons som jeg for min del i alle fall ikke greier å venne meg til. I en god konsertsal eksisterer ikke dette, men bidraget kommer sent og først lateralt. Det gir en kombinasjon av klarhet p.g.a. mangel på tidlige refleksjoner og utstrakt lydbilde med det sene bidraget.

Det nærmeste man kommet konsertlyd i et lite rom er IMO LEDE/RFZ prinsippet med sterk attenuering av tidlige refleksjoner og sen lateral diffusjon. Helst med skråvegger fremme i rommet som sender energien bak hvor den blir diffusert. Helt likt konsertlyd blir det selvsagt ikke, men det nærmeste man kommer uten å introdusere problemer som man ikke finnes live. Mange studioer bygges forøvrig slik.

 

[Syncrolux]

Jeg skal ikke påberope meg å være noen ekspert på dette, men generelt er min erfaring at jo mindre kontroll man har på rommet, jo viktigere er det å ha jevn spredning, eller kontrollert spredning om man vil.

En annen ting jeg har erfart er at det er svært vanskelig, om i det hele tatt mulig, å få noe til å låte bra hvis man ikke har samme utstrålingsmønster over hele frekvensområdet. Et ille eksempel kan være en kombo av omni bass (f.eks lukket kasse), dipol mellomtone, og vidtstrålende monopol diskant (f.eks en liten dome-tweeter). Spredningsmønsteret på noe sånt ser skikkelig snodig ut, og det funker ikke godt i noe rom.

 

[Bjørn ("Orso")]

En annen ting jeg har erfart er at det er svært vanskelig, om i det hele tatt mulig, å få noe til å låte bra hvis man ikke har samme utstrålingsmønster over hele frekvensområdet. Et ille eksempel kan være en kombo av omni bass (f.eks lukket kasse), dipol mellomtone, og vidtstrålende monopol diskant (f.eks en liten dome-tweeter). Spredningsmønsteret på noe sånt ser skikkelig snodig ut, og det funker ikke godt i noe rom.

Ooops. Da ligger 8x12_TOM dårlig ann gitt. Og med Audiolense på toppen!

Jeg er ikke så sikker på om det gjør noe å blande ulike typer basser. I det området forsvinner direktiviteten uansett. Forskjellen blir at man trigger litt ulike romnoder og det kan jo i grunnen være positivt så sant man klarer å integrere det.

Ellers helt enig at jo mindre tiltak man har i rommet, desto viktigere blir jevn spredning. Høyttalere med veldig skiftende spredning i et ubehandlet rom låter ikke bra, midt sagt.

Hørte ganske mye på Klipsch vs PSB mot hverandre (i en butikk jeg jobbet i). De er veldig forskjellig i spredningsmønsteret hvor Klipsch har et lite horn med begrenset spredning og bred direktivet under hornet. Og PSB har en bred spredning, men relativ uniform over et større frekvensområde. Klipsch var den høyttalerne som solgte desidert best og folk ble mest imponert over. For det første spilte den mye høyere med samme volum p.g.a. følsomheten. Og for det andre hadde den større basselementer. I direkte sammenligning og med noenlunde nivåmatching synes jeg derimot alltid PSBene spilte mye mer riktig og naturlig og hvor man endte opp at musikken i større grad overtok for lytteopplevelsen.

 

[Hornlyd]

Spennende tema. Med et mildt sagt utfordrende rom sitter jeg midt spredningsutfordringen.

Har gjort meg noen egne erfaringer så langt:

* Jevn respons ned til 600-1000 Hz er det absolutt viktigste

* Timing er også viktig, jeg tror det alene er grunn nok til å prioritere dsp

* EQ i lytteposisjon låter alltid "sjøsykt"

* Den automatiske Lyngdorf Roomperfect (FIR) rydder veldig bra opp i bassen, trolig under Schrøder frekvensen, men jeg er usikker på om det er like positivt over. Mulig det legger et lite "slør" over mellomtone og diskant pluss at det kanskje i mindre grad også korrigerer reflektert lyd noe som ikke er positivt

* Sliter med å få positivt resultat med EQ av peaker i lytteposisjon. Å heller lage en global target kurve mtp bass/midbass er OK.


Testet SEOS 18 med 1" driver (dog med masse EQ målt i nærfelt for å jevne responsen) låt meget bra hos meg. Ergo, det må være noe i det orso m flere skriver om konstant respons. Her spilte jeg mot dipolbassene og det ble rotete (delt bratt ved 900 hz).


Har et lite JBL CD ventehorn med 2551 1,5" driver oppe nå. Bratt deling (48 dB LR) på hhv 1000 og 10000 Hz. Fullstendig flat respons uten EQ. Et ekstremt ryddig lydbilde, hører ikke en eneste feil, kan lytte i timesvis. Det må være noe riktig her. Midbassene spiller fra 1000 Hz og ned til 65 hz, det er en del rot fra 3-400 Hz og nedover. Min konklusjon så langt er at med konstant spredning så har jeg aldri hatt så god lyd i mitt vanskelige rom og er nesten litt engstelig for å montere opp Tractrix 200/1000 komboen.

Bruker Groundsound med IIR nå.

 

[8x12_TOM]

8x12 liker å balansere på en knivegg, og så hjelper det masse på selvtilliten og ha hørt oppsettene til noen av de som vet best.

 

[Bjørn ("Orso")]

Artig å lese de erfaringene Hornlyd. Rommet ditt er ganske lite, det er få tiltak og flatene tett på. Da blir den reflekterte energien og powerresponsen enda viktigere.

Rommets størrelse vil sikkert spille inn hvor langt ned det er essensielt med konstant respons. Jeg opplevere 1000 Hz til å være for tidlig, både i små og større rom. 600-700 Hz synes jeg derimot fungerer veldig bra. Hvor mye det er å hente på under det, er vanskelig å si. Har en høyttaler med konstant spredning ned til ca. 300 Hz horisontalt og 170 Hz vertikalt, men siden er en helt annen type høyttaler med annen Q på direktiviteten så blir sammenligningsgrunnlaget vanskelig.

I utgangspunktet er det nok en fordel med uniform spredning lenger ned i frekvens, men tror FredrikC er inne på noe med at frekvensresponsen her er det viktigste og at man blir mindre sensitiv for konstant direktivitet.

Samtidig er det gjerne slik at små forbedringer først kommer frem og blir viktige når annet er på plass. I mange av de undersøkelsene på hva som er mest vesentlig i en høyttaler, så setter man ting opp mot hverandre. Men hva vist det ene er på plass, hvor viktig og hørbart blir da det andre? Her kan det nevnes at f.eks fase blir et veldig hørbart problem i LEDE rommene og man ble tvunget til å utvikle nye høyttalere.

 

[emokid]

Gode innspill!

I mitt oppsett er det uansett horn fra diskant til ca 600hz. Jeg snakker mer spesifikt om hvor langt under dette det i praksis vil være avgjørende eller av stor viktighet med lik spredning.

Når det gjelder syncrolux's innspill strider dette veldig mot mine opplevelser; jeg har opplevd oppsett med dipoler\horn, midhorn\bassrefleks osv som låter helt konge. Selvfølgelig med åpning for at konstant spredning kunne vært kneppet bedre.....Men at det ikke _kan_ låte bra blir nok litt absurd. Er samtidig helt sikker på at det nye oppsettett til 8X kommer til å fungere helt ypperlig, selv med et...eh...bipolart valg av spredning...

Dette gjelder heller ikke hifibransjen eller kommersielle hensyn, snakker om customanlegg for eget rom med alle muligheter og eventuelle begrensninger det gir.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg snakker mer spesifikt om hvor langt under dette det i praksis vil være avgjørende eller av stor viktighet med lik spredning.

Det som er sikkert at med både konstant og begrenset spredning lenger ned i frekvens, så vil man generelt få en jevnere frekvensrespons i ulike rom og det er selvsagt godt hørbart som vi vet.

Noe man ser med høyttalere med kontrollert spredning langt ned i frekvens er en mye jevnere frekvensgang til man kommer til schrøder grensen. Det er udiskutabelt en fordel.

Når Earl Geddes argumenterer for at direktivet lavere i frekvens ikke er viktig fordi vi er mindre sensitive i det område, så blir det som å si frekvensresponsen under 1000-800 Hz ikke er vesentlig. Og det er selvsagt tull. Høyttalerne hans er jevn ned til der hvor hornet virker og så blir responsen berg og dalbane i de fleste små rom. Han burde selvsagt ha kombinert det med kardioide eller større horn under dersom det skulle være noe mer kompromissløst.

 

[Hornlyd]

Hos meg er det enormt god punch i de doble TD12M som spiller fra 1000 hz og ned til 65 hz.
Men responsen er veldig ujevn akkurat som du sier. Det var faktisk jevnere respons med dipolbasser men mer problematiske dipper som gjorde at jeg manglet punch.
Nå er det på langt nær justert inn på noen måter og jeg prioriterer ikke å bruke tid på det før RPG bassfellene er på plass.

 

[LMC]

hvor jevn må responsen være under 5-600 før man begynner å henge seg opp i det?

 

[8x12_TOM]

+/- 2 db målt uglattet - da er du i hvert fall på den sikre siden

 

[Bjørn ("Orso")]

En respons som er innen +/-5dB med 1/24 glatting regnes som meget bra.

 

[8x12_TOM]

"Meget bra" er langt i fra godt nok

 

[Sluket]

Konge, Acht! Der steg du 2,54 mm. i min aktelse!

 

[Bjørn ("Orso")]

"Meget bra" er langt i fra godt nok

Vanskelig å oppnå særlig bedre for de fleste. Lavere i frekvens hører vi dessuten med lavere oppløsning enn 1/24 oktav. I studioverden regnes i alle fall dette som meget bra, men det er selvsagt flott om man få det enda bedre til.

Uansett så er det vel så viktig å fokusere på tidsdomenet. En frekvensrespons kan være svært jevn med bruk av masse EQ punkter, men det vil ikke låte riktig av den grunn.

 

[FredrikC]

Tror ikke det finnes noen fast regel på dette, men undersøkelser som er gjort tyder på at ørets oppløsning varier med frekvens og at den avtar ganske raskt under 1kHz.

1/6 og +/- 2db under 1kHz som 8x12 sier tror jeg er tett på det vi kan høre i de omtalte frekvensene. Generelt jo mer berdbåndede avikene er, jo mer hørbare er de. Derfor sier en 1/3 glattet respons ganske mye om hvordan det låter tonalt sett, mens en 1/24 kan gjøre det litt vanskelig å se i noen tilfeller.

ref https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_band

 

[Bjørn ("Orso")]

Har man ikke gått helt vekk ifra 1/3 nå FredrikC og bruker 1/6 glatting som det laveste? Husker ikke selv i farten, en stund siden jeg leste om det.

 

[emokid]

Jeg bruker 1\3 når jeg voicer systemet, men tar en kikk på mindre glatting for å luke ut dipper jeg skal holde meg unna å korrigere....når dette er utført sliter jeg nok med å høre noe særlig "finere" enn 1\3....

 

[FredrikC]

Har man ikke gått helt vekk ifra 1/3 nå FredrikC og bruker 1/6 glatting som det laveste? Husker ikke selv i farten, en stund siden jeg leste om det.

Jeg bruker fortsatt 1/3 til voicing/target kurver i lytteposisjonen og mye høyere oppløsning når jeg f.eks jobber med EQ og delefilter for høyttaleren isolert sett. Jeg vet at Toole anbefaler 1/20, men da mener jeg han snakker om høyttalerdesign i ekkofrie kammer. Men når jeg går over noen av sitatene jeg har lagret fra han så ser jeg at jeg muligens husker feil:

"1/3-octave resolution is a crude approximation of "critical bandwidths" which represent the bandwidths over which loudness summation occurs. However, within a critical band multiple tones or overtones interact with each other to produce beats and something called "roughness", both of which are important contributors to timbre/sound quality. “This is why we must measure loudspeakers with more detail than is revealed by 1/3-octave resolution, ideally about 1/20-octave.” The engineering reality is that bass room modes behave as minimum phase systems and it is necessary to be able to match the shape of a parametric EQ to a peak so that the resonance is damped, not just turned down. This requires higher resolution data than simple 1/3rd octave."

Jeg tror trenden går mot å bruke psyko akustisk glatting som f.eks ERB smoothing eller liknende som vil si at oppløsningen øker i takt med hørselsmekanismen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det jeg tenkte på var at man nå ikke regner 1/3 glatting som spesielt godt tilpasset hørselen lenger og at man har gått over til 1/6 oktav som det laveste. Mener jeg leste det et sted.

Uansett vil en respons som er innen +/- 3dB eller bedre med 1/24 glatting regnes som eksepsjonelt bra. Det krever som regel et godt dimensjonert lytterom og store tiltak.

 

[FredrikC]

Det kan tenkes, jeg har ikke lest det selv.
Men tenker at ingen enkelt glatting vil være 100% representativ fordi ørets oppløsning (critical bands) varierer med frekvens. Ser at stadig flere bruker såkalt psycho acoustic smoothing. REW har vell nå implementert to forskjellige versjoner av dette.

Dessuten viser forskningen at vår følsomhet varier veldig med type musikk/signal som vi tester med. Det tror jeg vi alle har lagt merke til. Noen opptak låter bra på så og si alt. Jeg mener at det er slik at signaler med lav dynamikk vil være mer avslørende i forhold til ressonanser etc.

 

[Torolan]

Ang glatting så kommer vel dette litt an på hva man ser etter ?
For å fjerne peaker i bassen bruker jeg 1/12 , mens for å ratte inn tonal balanse og heve noen områder litt forsiktig bruker jeg 1/6 eller 1/3 alt etter som...

Har også benyttet den nye "phsycho-varianten" i REW en del ja

 

[Tytte71]

Å sette en slags almengyldig grense for glattet frekvensrespons er etter min forståelse å lure oss selv og er en forenkling som bunner i vårt latskap og manglende evne til å analysere måledata.

Det er prosessen i forkant selve glattingen som jeg mener er kilden til fallgruven, altså selve måleverktøyet. Målesoftwaren sampler både direktelyd og reflektert lyd og alle anløp summeres som funksjon av amplitude og tid/fase. I ytterste konsekvens så kan man tenke seg kun en en sterkt reflekterende flate hvor en reflektert 1kHz tone anløper 25ms etter direktelyden. Vi kan tenke oss en tilsvarende tone og refleksjon men med anløp på under 5ms etter direktelyden. Ved ren glatting vil frekvensresponsen i begge måletilfeller se like ut. Hvordan øret oppfatter disse to variantene vil være veldig forskjellig. Spørsmålet er da om man skal EQ-e disse to scenariene likt. Ser vi mer kaotisk på det, så vil det være et utall sent og tidlig ankomne signal som mikses til en resulterende frekvensrespons og gjør det manuelle analysearbeidet nærmest uoverkommelig. Det er på dette området digital signalprosessering er overlegen oss mennesker. Ulempen er at det ofte er programmereren som "bestemmer" hvordan vi psykoakustiske oppfatter målingene og korreksjonen.

Beveger vi oss ned i det diffuse området og ned under Schroeder så har man den senere tid også begynt å gjøre studier på lydfeltets psykoakustiske effekt og ikke bare begrense det til lydtrykket i målepunktet. Den første som presenterer håndfaste objektive testresultat fra dette arbeidet vil rive grunnen under mye av det vi legger så stor vekt på i dag. Det er iallfall mye som tyder på at man er inne på noe som kan forklare en del av ulikhetene vi oppfatter ved forskjellige system i små rom, også langt ned i bassområdet.

Så langt er min tilnærming å gjøre korreksjon på nærfeltresponsen (0,5-1m). For topphorna over 1kHz er det også god korrelasjon mellom målt nærfeltrespons og måling i lyttespos. Skulle også bare mangle siden spredningskontrollen er ivaretatt i dette området og at (målt i bølgelengder) den relative avstandsforsjellen til reflekterende flater større. Det er et men oppi dette og det er floorbounce like under 1kHz.

For midbasshornet, som har dårlig spredningskontroll nedover, har jeg også hatt størst hell med først å korrigere basert på måling 1m ca. fra hornet. Hornet dekker ca 150-600Hz. I dette området er det store avvik mellom målt respons i lyttepos og den respons jeg måler like ved hornet. I nedre del av dette området er også gating utelukket. Et kaos av tidlige og sene refleksjoner gi et inntrykk av en svært ulineær hornrespons. Spørsmålet lander da på hva hjernen oppfatter og hva som blir den mest korrekte korreksjonen.... en +/-5dB 1/6okt kurve, eller en korreksjon hvor også tiden er hensyntatt? Impulsresponsen gir heller ikke et godt svar, siden den er matematisk uttrykt fra frekvensresponsen. Jeg ender derfor opp med å bruke målingen som en pekepinn og ta resten ved hørselen. Faren er selvfølgelig at man lytter seg blind og må ta opp att jobben fra i går. Tilsvarende problemstilling har vi også i bassregionen.

Min påstand får være at våre enkle analyseverktøy er langt fra gode nok til å gi oss enkle og konsistente svar, at man skal kjenne sine omgivelser og oppsett for å korrigere mest mulig korrekt og at vi inntil bedre software foreligger får nøye oss med å halte oss rundt i halvblinde.

 

[TrompetN]

I mitt oppsett er det uansett horn fra diskant til ca 600hz. Jeg snakker mer spesifikt om hvor langt under dette det i praksis vil være avgjørende eller av stor viktighet med lik spredning.


Dette gjelder heller ikke hifibransjen eller kommersielle hensyn, snakker om customanlegg for eget rom med alle muligheter og eventuelle begrensninger det gir.

Litt høyttenking.
Mind to cents ville vært å forsøke ha noenlunde samme størrelsen på høyttaleren som på de instrumentene en skal gjengi og dermed også spredningskarakteristikken. Hvor langt ned i frekvens dette betyr noe kommer an på settingen og instrumentet.
Tror alltid en homogen overgang vil være et gode.


Jeg har opplevd tre ulike typer midbasshorn og i mine ører får disse til noe helt spesielt jeg ikke har hørt andre steder.

 

[TrompetN]

Syntes Tytte og Atle som vanlig har noen meget gode poeng som kan være verdt å diskutere videre:

Jeg mener vi i en slik diskusjon bør skille mellom hva "jeg liker" i mitt eget rom og hva målene for hi-fi bransjen bør være (se F.Toole; Circle of Confusion);

En av grunnene er at våre lytteroms akustiske egenskaper varierer mye og en annen grunn er at våre akustiske referanser også varierer mye.

Rent statistisk sett har Toole bevist at man kan i stor grad kan forutse hvordan steady state responsen vil se ut i veldig mange lytterom basert på høyttalerens spredning, ihvertfall et stykke over Schroeder frekvensen. Derfor er det naturlig å prøve å designe en høyttaler med en spredning som vil produsere en steady state respons i som likner det vi vet majoriteten av lyttere oppfater som naturlig/troverdig. Dette vet vi også en hel del om, selv om det alltid vil finnes variasjoner i preferanse og grunn til å velge litt forskjelige target kurver.

Videre har forskingen gitt oss ganske bra innsikt rundt hvordan refleksjoner påvirker lydbildet (bredde, dybde, høyde etc) og hvordan de bidrar eller degraderer presisjonen/intelligibility. Som igjen avhenger av refleksjonenes rettning og tonalitet, som bestemmes av spredningen og rommet.

Kort fortalt: skal lydbransjen (artister, produsenter, studioer, høyttalerdesignere, osv) ha nubbsjans til å reprodusere kunsten sin på en troverdig måte ute i de tusen hjem krever det et bevist forhold til spredning både i hjemmet og i studioet. Her finner man en av flere årsaker til at mange innspillinger låter håpløst dårlig.

Nå er dette er sagt betyr ikke dette at man hjemme i eget lytterom ikke både kan og bør selv bestemme hva som låter riktig for en selv;

F.eks om man ønsker å reprodusere lyden av en diger konsertsal hjemme, krever dette at man forsøker å gjenskape refleksjonene man finner i en slik sal. Jeg tror Atle sysler med dette i eget oppsett om dagen ved å bruke DSP og ekstra kanaler til å manipulere refleksjonenes tonalitet, retning og forsinkelse. Jeg tror et slikt spesialisert oppsett vil kunne overgå enhver tradisjonell consumer høyttaler, konstant spredning eller ei, på akuratt det materialet det er tunet mot med tanke på realisme.

Forskjellen er at Atle kan justere eller skru av disse effektene etter eget ønske. Det kan man ikke om man designer i en høyttaler til et bredt sett av rom og på alle typer materiale. For meg er det logisk å anta man ikke ønsker seg lyden av konsertsal på alle typer innspillinger...

(Du må gjerne rette på meg her Atle, da jeg kun har skummet litt i tråden din med ujevne mellomrom)

Tja, jeg tror jeg stopper der selv om det er veldig mye mer å si om dette. Hovedpoenget mitt er at spredning har en sentral plass i reproduksjon av lyd både for den enkelte og for bransjen som helhet, uten at jeg hevder å vite bedre enn andre hva som er riktig i et hvert tilfelle.

God natt!

Takk for fin kommentar!


Det jeg sysler med er å forsøke å gjenskape den tredimensjonale lyden akustiske instrumenter og rommet de spiller i slik at det lytterommet likner en akustisk setting. Det som ikke fungerte som helt som planlagt var å påvirke størrelsen av opptaksrommet med ekstrahøyttalere slik at lytterommet fikk en konstant størrelse på lydbildet. Derimot forsterker de rominformasjonen på opptaket, så opptak gjort i kjemperom blir mye større.

Skåret ned til beinet handlet flerkanalsprosjektet om å oppnå:
1. Å simulere monokilde i størst mulig grad.
2. Større andel direktelyd i forhold til reflektert lyd.
3. Mer kaotisk refleksjonsmønster.

I likhet med Orso hadde jeg kun opplevd mindre vellykkete forsøk på dette tidligere, men tilgang på riktig verktøy med stor fleksibilitet muligjorde det.


Når man diskuterer spredning opplever jeg at det er lett å glemme at direktelyd kun er en liten del av lyden og at det vi til enhver tid hører er direktelyd + tidlig og sene refleksjonser. Rommet fylles opp av summen av elementets "asimut" + rommets egenskaper. Hvis en frekvens har en kraftig dipp i responsen off axis er det naturlig at rommet har mindre av denne frekvensen og vil kunne høres som en skjevbalanse hvis dippen treffer feil frekvens. At Toole kan beregne en høyttalers sound power respons i et vanlig rom uten store ulinjariteter på bakgrunn av polarrespons er derfor naturlig.

Med mer direktive høyttalere vil direktelyd og reflektert lyd i større grad være den samme.