Intressant läsning; här drepes mange myter om hifi

[Audiophile-Arve]

2 eller 5+1?
(Kablar har du vel frå før...)
8)

 

[Asbjørn]

Ja, totalt ubrukelig forskning på feltet og føyer seg inn i rekken av ufullstendige hypoteser og kvasivitenskapelige vitneutsagn dessverre. Forteller ikke noe om egenskapene til de forskjellige kablene, kun setter prisen som spesifikasjon. Hvis det er reelle forskjeller på lyden burde det da enkelt fremkomme på feks en fft, båndbredde analyse eller støy. Noe så enkelt som en modell, som forutsa effekten og gjorde forsøkene repeterbare, ville også være et stort skritt.

Om det påstås at det ennå ikke finnes en konkret modell eller målemetode, kan jeg vanskelig forstå hvordan noen kan påvirke disse ukjente.

Vitenskapen er jo såpass at man allerede for 70 år siden klarte å få det til å smelle uten at man kunne se atomet og hadde manglende opplysninger om dets oppbygning. Beviset for at deres hypoteser stemte er at det har smelt mange ganger etter.

I virkelighetens verden er det slik at elektromagnetisme, inkludert elektronisk kretsteori, er noe av det vitenskapen forstår aller best. Samsvaret mellom teori og praksis er fenomenalt bra til hvor mange desimaler som helst. https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics

Sannsynligheten for at selvlærte hifi-guruer og kjøkkenbenkprodusenter påviser noe i elektroniske kretser som er nytt og ukjent for den samlede vitenskap er forholdsvis liten.

Det virkelige er at Nordost skal ha 170k for en ledningsstump og blir tatt seriøst.

Noen er villig til å betale det også, men de fleste av oss ser både kunde og selger som nokså useriøse figurer.

 

[ANM]

Har bare råd til 2 og kablene er de fantastiske Kimber 8TC. ;D

 

[ANM]

I virkelighetens verden er det slik at elektromagnetisme, inkludert elektronisk kretsteori, er noe av det vitenskapen forstår aller best. Samsvaret mellom teori og praksis er fenomenalt bra til hvor mange desimaler som helst. https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics

Sannsynligheten for at selvlærte hifi-guruer og kjøkkenbenkprodusenter påviser noe i elektroniske kretser som er nytt og ukjent for den samlede vitenskap er forholdsvis liten.

Vi må vel innse at noen trenger denne magien, blir tross alt ikke jul uten nissen.

 

[OleLyttøye]

Kva er gale med Platon? Er det ikkje akkurat ved slike høve han bør takast fram?

Det er ikke noe galt med Platon, men abonnerer du på de platoniske ideer? Altså at det eksisterer "noe" som er selve essensen av det vi ser i den fysiske verden. Jeg mener bestemt det ikke bidrar med noe positivt i denne diskusjonen.

Det er min oppfatning at 2 + 2 = 5. Ikke bare det, jeg er fullstendig overbevist om at det er sånn. Og da har jeg rett.

Det der er ikke matematikk, det er du som begår en logisk kortslutning (evt. skriver om tallsystemet - helt greit det, men kanskje ikke så produktivt?). Matematikk er heldigvis helt upåvirket av hva du mener. Du begår også en logisk feiltanke.

Hvis du leser det en gang til vil du se at du ikke har sitert hva jeg har skrevet. Lysproblematikken, eller bølgeproblematikken for den del, er eksempel på at en matematisk modell ikke i alle tilfeller kan beskrive alle sider ved et fenomen på en måte som henger sammen. Noen ganger behøves opptil flere modeller, ofte i kombinasjon, som kan basere seg på vidt forskjellige betraktningsmåter av hva som skal beskrivelses. På bakgrunn av dette var det jeg pekte på at ikke alle situasjoner kan beskrives eksakt av matematikken. (Jeg har ikke dermed sagt at de er subjektive. Det ville være en banal polarisering andre får gjøre.)

Svaret på slike problemer har vi ikke ennå. Men vi fremdeles finner nye partikler, ikke så rent få heller, som vi foreløpig vet lite om. Og hvis bølger også kan beskrives som partikler, og mange av disse og deres væremåte er ukjent......så er det vel mye som er ukjent for dere målefreaker også.

Når det gjelder vitenskapshistorie kommer viktige bidrag i den siste tid fra matematikeren Michel Serres, som mener vi har forlatt den mekaniske tidsalder og er i den stokastiske. I denne kommer faktorene, opplevelsene, bruddstykkene i uoversiktlig, tilfeldig og uforutsigbar rekkefølge.

Men vi kan vel gjøre et unntak for lyd, hvor alt er målbart og kausalt sammenhengende? Hvor vi har full oversikt over faktorene som lager god lyd?

Du vil se jeg siterte innlegget ditt uendret bortsett fra at jeg trimmet vekk den siste setningen som var irrelevant - jeg har nå lest det en gang til og mener bestemt at jeg har sett hva du har skrevet. Du skrev det jo. Hvis du mener du har formulert deg dårlig så bør du heller si det.

Du tillegget matematikk de menneskelige feil som gjøres når verktøyet matematikk benyttes for å lage teser eller teorier rundt fysikk. Argumentet er helt på hodet. Jeg klandrer ikke en hammer når jeg står og titter på en skrue som trenger å dras til. Matematikk er abstrakt i forhold til noen "virkelighet". At vi mennesker ikke kan representere alt i matematikk er en menneskelig feil, ikke en matematisk.

Du unngår å svare på de spørsmålene jeg stilte deg, og som er spørsmål direkte til det du har skrevet.

Du siterer meg slik:
"Hvis matematikk og fysikk er subjektive og ikke like eksakt som vitenskap ..."
Jeg skrev derimot ikke at matematikk og fysikk ikke er vitenskap, heller ikke at de er subjektive. Jeg skrev kun at de ikke er (helt) eksakte. De er oftest, innenfor den nytte de skal virke til, derimot TILSTREKKELIG EKSAKTE. De tjener en hensikt. Det er ikke dermed sagt de fullt ut kan beskrive hva som for eksempel gir god lyd eller lik lys fra alle kabler - i begge tilfeller hadde alle kabler vært produsert likt.

Jeg gjentar: jeg har aldri sagt matematikk og fysikk ikke er like eksakte som vitenskap. Må jeg gjenta det flere ganger nå eller ser du det nå?

Det du sier om matematikk og fysikk er greit nok. Noen ganger mangler vi forståelse for fenomenet (fysikken), andre ganger kan ikke matematikken gi fullgode forklaringer for fenomenene. Andre ganger gir matematikken resultater som påvises i den fysiske verden først senere. Typisk for mange av disse tilfellene er at vi ikke vet alt, målemafiaen har ikke full oversikt, over fenomenet.

Dessuten, bølgeteorien oppfatter skruen både som spiker og skrue. Den kan både spikres og skrus. Samtidig.

 

[OleLyttøye]

Eh nei. Regner du binært er 1+1=10 10+10=100, men boolsk vil 1+1=1 og 10+10=gir ikke meg noen mening.

Dette er nok riktig, og jeg skulle ikke brukt tallet 2 som eksempel, ettersom kun 1 og 0 behandles. Verdien av det styrestrømmen slipper gjennom hvis betingelsene oppfylles kan derimot være 2.

Poenget er at matematikken er symboler, avhengig av fortolkningen. De er eksakte TIL DEN BRUK DE SKAL HA, denne eksaktheten er ikke absolutt. Matematikklæreren til trommisen i et band jeg tidligere spilte i tok doktorgraden på "den tomme mengd". Han påviste at den tomme mengde inneholdt noe. Det menes vel at vakuum også kun fins teoretisk.


Fokuset på eksakthet er vanskelig å håndtere i praksis når noe skal produseres. Legeringer skal være helt jevne, terminering skal utføres helt likt osv. Måling dekker kanskje ikke alle spekter, men kan skje typisk for noen parametre. Jeg hører til de som mener det er forskjell hvis en kan høre forskjell.

Tok nettopp med meg 2 USB-kabler hjem fra Hifiklubben i Bergen, og selgeren sa til meg "Så kan vi se om du hører forskjell" (han var skeptisk).
Det hadde vært stilig å ikke ha hørt forskjell, så hadde jeg spart nesten 2000 til noe annet, men det var ingenting å lure på. Kjempeforskjell. Dypere i bass, bedre oppløsning i topp(mildere), mikrotiming og mikrodynamikk(oppløsning), konturer og romlig presisjon.
Signalkjeden var: JRiver Media (høyoppløselige filer) med drivere fra Audiobyte Black Dragon - Audioquest Carbon USB kabel - Audiobyte Black Dragon DAC/PRE - Sennheiser HD700.

Hva USB-kabelen er laget av vet jeg ikke. Det er mange veier til rom (god lyd).

 

[ANM]

Tok nettopp med meg 2 USB-kabler hjem fra Hifiklubben i Bergen, og selgeren sa til meg "Så kan vi se om du hører forskjell" (han var skeptisk).
Det hadde vært stilig å ikke ha hørt forskjell, så hadde jeg spart nesten 2000 til noe annet, men det var ingenting å lure på. Kjempeforskjell. Dypere i bass, bedre oppløsning i topp(mildere), mikrotiming og mikrodynamikk(oppløsning), konturer og romlig presisjon.
Signalkjeden var: JRiver Media (høyoppløselige filer) med drivere fra Audiobyte Black Dragon - Audioquest Carbon USB kabel - Audiobyte Black Dragon DAC/PRE - Sennheiser HD700.

Hva USB-kabelen er laget av vet jeg ikke. Det er mange veier til rom (god lyd).

Kult! Hifi klubben holdes i live, 400,- i felleskassa. Klager ikke jeg! ;D Også Audioquest da, de som nettopp har blitt avslørt i juks med HDMI kablene sine! ;D

Stå på Ole!

 

[el_mariachi]

Veldig underholdene tråd må jeg si.

Konklusjonen min blir at det neste store gjennombruddet innen forskning/mattematikk/fysikk blir forståelsen av hva som skjer med i andre sammenhenger helt ordinære elektriske komponenter og lydbølger blir når og hvis alt det vi ikke vet om hva som skjer med disse når det kommer i sammenheng med hi-fi og audio.

Men ingenting er så galt at det ikke er godt for noe, denne tråden for eksempel er veldig bra for inleggsstatistikken i Vintageavdelingen 8)

 

[michell]

Har bare råd til 2 og kablene er de fantastiske Kimber 8TC. ;D

Kimber 8TC vs Bedea 4mm2 (pr. meter):
Pris: 2260,- / 53,50
Resistans: 8mΩ / 9mΩ
Kapasitans: 346pF / 58pF
Induktans: 0,09µH / 0,58µH

 

[ANM]

Har bare råd til 2 og kablene er de fantastiske Kimber 8TC. ;D

Kimber 8TC vs Bedea 4mm2 (pr. meter):
Pris: 2260,- / 53,50
Resistans: 8mΩ / 9mΩ
Kapasitans: 346pF / 58pF
Induktans: 0,09µH / 0,58µH

Var en nevenyttig kineser som flettet mine for 2 hundrelapper! Og den lave induktansen og høye kapasitansen var ikke bra for min ukompenserte gamle forsterker.

 

[E.I.A.]

Har bare råd til 2 og kablene er de fantastiske Kimber 8TC. ;D

Kimber 8TC vs Bedea 4mm2 (pr. meter):
Pris: 2260,- / 53,50
Resistans: 8mΩ / 9mΩ
Kapasitans: 346pF / 58pF
Induktans: 0,09µH / 0,58µH

Var en nevenyttig kineser som flettet mine for 2 hundrelapper! Og den lave induktansen og høye kapasitansen var ikke bra for min ukompenserte gamle forsterker.

Da er det Kimbel 8TC du har

 

[michell]

Var en nevenyttig kineser som flettet mine for 2 hundrelapper! Og den lave induktansen og høye kapasitansen var ikke bra for min ukompenserte gamle forsterker.

Ja, en gammel ukompensert forsterker vil slite fælt med å drive en induktiv last på 34,667µH i stedet for 35,268µH

(Lowther EX3 Le = 34,658µH

 

[ottone]

CarlssonKult

m v h

En selvfølge for noen, direkte provoserende for andre.
I alle fall underholdende lesning, og jeg finner det interessant.
Jeg syns det er sunt få satt ting litt på spissen, og dette er nyttig lesning for folk flest som trenger råd om prioritering i valg og kjøp av utstyr.
For alle oss som ligger med hodet inni hifien til daglig er det også fint å bli minnet om hva som faktisk er viktigst.
Selv har jeg testet både DACer og kabler, og anser meg som ferdig med det.

 

[ANM]

Var en nevenyttig kineser som flettet mine for 2 hundrelapper! Og den lave induktansen og høye kapasitansen var ikke bra for min ukompenserte gamle forsterker.

Ja, en gammel ukompensert forsterker vil slite fælt med å drive en induktiv last på 34,667µH i stedet for 35,268µH

(Lowther EX3 Le = 34,658µH

Nei, mangelen på induktanse kombinert med kapasitanse kombinert med båndbredde på 4MHz.

 

[IvarT]

Slik jeg (som fullstendig ufaglært innenfor elektronikk) har skjønt det etter å ha fulgt med i diverse tråder her inne, handler hørbare forskjeller på kabler - for å si det på en enkel og ufaglig måte - om en dårlig impedanstilpasning mellom apparatene. Det er altså ikke noe positivt at det er hørbare forskjeller mellom kabler, men det forklarer vel hvorfor noen (meg selv inkludert) hører tydelige forskjeller mens andre ikke hører forskjeller.

Siden vi ufaglærte sjelden er opptatt av slike impedanstilpasninger, men heller kjøper apparat som vi selv mener spiller bra og passer bra sammen (den såkalte matchingen), er det da større sjanse for at vi da også ender opp med denne dårlige impedanstilpasningen?

Selv har jeg satt sammen spilledåsen min etter anbefaling fra forhandler, og jeg synes selv at det spiller svært bra. Har ingenting å klage over og er egentlig kjempefornøyd, men jeg merker jo at om jeg bytter om på kabler, så endrer lyden seg. Den kanskje største endringen jeg kan huske er at et par signalkabler ga mer "puddingbass" enn et annet par.

Det er jo relativt enkelt for en elektronikk-kyndig DIY-er å bli kvitt slike impedansforskjeller (Asbjørn er vel et godt eksempel), men for meg som knapt nok terminerer høyttalerkablene selv vil jeg jo i utgangspunktet ikke ha peiling på hvordan jeg skal gå fram. Jeg har iallfall aldri møtt en forhandler som har lagt vekt på impedansen til apparat. Men siden slik dårlig impedanstilpasning sannsynligvis er grunnen til at kabler utgjør en forskjell, betyr det at produsentene bevisst lager apparatene slik for at vi også skal begynne å bytte på kabler og få "wow"-opplevelser? Eller betyr det at det er vanskelig/dyrt å lage apparat som er så godt impedanstilpasset at kabler ikke vil utgjøre noen forskjell?

 

[OleLyttøye]

Tok nettopp med meg 2 USB-kabler hjem fra Hifiklubben i Bergen, og selgeren sa til meg "Så kan vi se om du hører forskjell" (han var skeptisk).
Det hadde vært stilig å ikke ha hørt forskjell, så hadde jeg spart nesten 2000 til noe annet, men det var ingenting å lure på. Kjempeforskjell. Dypere i bass, bedre oppløsning i topp(mildere), mikrotiming og mikrodynamikk(oppløsning), konturer og romlig presisjon.
Signalkjeden var: JRiver Media (høyoppløselige filer) med drivere fra Audiobyte Black Dragon - Audioquest Carbon USB kabel - Audiobyte Black Dragon DAC/PRE - Sennheiser HD700.

Hva USB-kabelen er laget av vet jeg ikke. Det er mange veier til rom (god lyd).

Kult! Hifi klubben holdes i live, 400,- i felleskassa. Klager ikke jeg! ;D Også Audioquest da, de som nettopp har blitt avslørt i juks med HDMI kablene sine! ;D

Stå på Ole!

Nå er det debatt om det jukset du sikter til.
Men dette er vel typisk for ditt saklighetsnivå. Slik kunne jeg sagt lær deg hva krepsvending, mediantomvending, miksolydisk og sonatesatsform er så du begriper hva du hører. Men kan hende vet du det?

 

[ANM]

Tok nettopp med meg 2 USB-kabler hjem fra Hifiklubben i Bergen, og selgeren sa til meg "Så kan vi se om du hører forskjell" (han var skeptisk).
Det hadde vært stilig å ikke ha hørt forskjell, så hadde jeg spart nesten 2000 til noe annet, men det var ingenting å lure på. Kjempeforskjell. Dypere i bass, bedre oppløsning i topp(mildere), mikrotiming og mikrodynamikk(oppløsning), konturer og romlig presisjon.
Signalkjeden var: JRiver Media (høyoppløselige filer) med drivere fra Audiobyte Black Dragon - Audioquest Carbon USB kabel - Audiobyte Black Dragon DAC/PRE - Sennheiser HD700.

Hva USB-kabelen er laget av vet jeg ikke. Det er mange veier til rom (god lyd).

Kult! Hifi klubben holdes i live, 400,- i felleskassa. Klager ikke jeg! ;D Også Audioquest da, de som nettopp har blitt avslørt i juks med HDMI kablene sine! ;D

Stå på Ole!

Nå er det debatt om det jukset du sikter til.
Men dette er vel typisk for ditt saklighetsnivå. Slik kunne jeg sagt lær deg hva krepsvending, mediantomvending, miksolydisk og sonatesatsform er så du begriper hva du hører. Men kan hende vet du det?

Dine penger, dine behov...

 

[flyer]

Tok nettopp med meg 2 USB-kabler hjem fra Hifiklubben i Bergen, og selgeren sa til meg "Så kan vi se om du hører forskjell" (han var skeptisk).
Det hadde vært stilig å ikke ha hørt forskjell, så hadde jeg spart nesten 2000 til noe annet, men det var ingenting å lure på. Kjempeforskjell. Dypere i bass, bedre oppløsning i topp(mildere), mikrotiming og mikrodynamikk(oppløsning), konturer og romlig presisjon.
Signalkjeden var: JRiver Media (høyoppløselige filer) med drivere fra Audiobyte Black Dragon - Audioquest Carbon USB kabel - Audiobyte Black Dragon DAC/PRE - Sennheiser HD700.

Hva USB-kabelen er laget av vet jeg ikke. Det er mange veier til rom (god lyd).

Kult! Hifi klubben holdes i live, 400,- i felleskassa. Klager ikke jeg! ;D Også Audioquest da, de som nettopp har blitt avslørt i juks med HDMI kablene sine! ;D

Stå på Ole!

Nå er det debatt om det jukset du sikter til.
Men dette er vel typisk for ditt saklighetsnivå. Slik kunne jeg sagt lær deg hva krepsvending, mediantomvending, miksolydisk og sonatesatsform er så du begriper hva du hører. Men kan hende vet du det?

Dine penger, dine behov...

Vis vedlegget 366341

Kan bli bra det! Der trengs det helt sikkert kabler------------Etter hvert får man handtverker fra Kina også da blir det billig

 

[OleLyttøye]

Tok nettopp med meg 2 USB-kabler hjem fra Hifiklubben i Bergen, og selgeren sa til meg "Så kan vi se om du hører forskjell" (han var skeptisk).
Det hadde vært stilig å ikke ha hørt forskjell, så hadde jeg spart nesten 2000 til noe annet, men det var ingenting å lure på. Kjempeforskjell. Dypere i bass, bedre oppløsning i topp(mildere), mikrotiming og mikrodynamikk(oppløsning), konturer og romlig presisjon.
Signalkjeden var: JRiver Media (høyoppløselige filer) med drivere fra Audiobyte Black Dragon - Audioquest Carbon USB kabel - Audiobyte Black Dragon DAC/PRE - Sennheiser HD700.

Hva USB-kabelen er laget av vet jeg ikke. Det er mange veier til rom (god lyd).

Kult! Hifi klubben holdes i live, 400,- i felleskassa. Klager ikke jeg! ;D Også Audioquest da, de som nettopp har blitt avslørt i juks med HDMI kablene sine! ;D

Stå på Ole!

Nå er det debatt om det jukset du sikter til.
Men dette er vel typisk for ditt saklighetsnivå. Slik kunne jeg sagt lær deg hva krepsvending, mediantomvending, miksolydisk og sonatesatsform er så du begriper hva du hører. Men kan hende vet du det?

Dine penger, dine behov...

Vis vedlegget 366341

Ja hva er klokka di nå du?

 

[ANM]

Slik jeg (som fullstendig ufaglært innenfor elektronikk) har skjønt det etter å ha fulgt med i diverse tråder her inne, handler hørbare forskjeller på kabler - for å si det på en enkel og ufaglig måte - om en dårlig impedanstilpasning mellom apparatene. Det er altså ikke noe positivt at det er hørbare forskjeller mellom kabler, men det forklarer vel hvorfor noen (meg selv inkludert) hører tydelige forskjeller mens andre ikke hører forskjeller.

Siden vi ufaglærte sjelden er opptatt av slike impedanstilpasninger, men heller kjøper apparat som vi selv mener spiller bra og passer bra sammen (den såkalte matchingen), er det da større sjanse for at vi da også ender opp med denne dårlige impedanstilpasningen?

Selv har jeg satt sammen spilledåsen min etter anbefaling fra forhandler, og jeg synes selv at det spiller svært bra. Har ingenting å klage over og er egentlig kjempefornøyd, men jeg merker jo at om jeg bytter om på kabler, så endrer lyden seg. Den kanskje største endringen jeg kan huske er at et par signalkabler ga mer "puddingbass" enn et annet par.

Det er jo relativt enkelt for en elektronikk-kyndig DIY-er å bli kvitt slike impedansforskjeller (Asbjørn er vel et godt eksempel), men for meg som knapt nok terminerer høyttalerkablene selv vil jeg jo i utgangspunktet ikke ha peiling på hvordan jeg skal gå fram. Jeg har iallfall aldri møtt en forhandler som har lagt vekt på impedansen til apparat. Men siden slik dårlig impedanstilpasning sannsynligvis er grunnen til at kabler utgjør en forskjell, betyr det at produsentene bevisst lager apparatene slik for at vi også skal begynne å bytte på kabler og få "wow"-opplevelser? Eller betyr det at det er vanskelig/dyrt å lage apparat som er så godt impedanstilpasset at kabler ikke vil utgjøre noen forskjell?

Synes du drar frem noe viktig her Ivar, styrke gjennom kunnskap og at man faktisk bør forsøke og sette seg inn i det man driver med. Selgere er ikke alltid de beste rådgiverne, men skal la Asbjørn få svare deg, siden du refererte til ham.

 

[Asbjørn]

Det er jo relativt enkelt for en elektronikk-kyndig DIY-er å bli kvitt slike impedansforskjeller (Asbjørn er vel et godt eksempel), men for meg som knapt nok terminerer høyttalerkablene selv vil jeg jo i utgangspunktet ikke ha peiling på hvordan jeg skal gå fram. Jeg har iallfall aldri møtt en forhandler som har lagt vekt på impedansen til apparat. Men siden slik dårlig impedanstilpasning sannsynligvis er grunnen til at kabler utgjør en forskjell, betyr det at produsentene bevisst lager apparatene slik for at vi også skal begynne å bytte på kabler og få "wow"-opplevelser? Eller betyr det at det er vanskelig/dyrt å lage apparat som er så godt impedanstilpasset at kabler ikke vil utgjøre noen forskjell?

Det er hverken dyrt eller vanskelig å gjøre et anlegg bortimot immunt for kabelforskjeller. Oppskriften er her: http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-6.html#post1399840

Men så lenge det finnes et kundesegment som tror at "avslører kabelforskjeller" er et kvalitetstegn heller enn et tegn på problemer i anlegget vil det finnes produsenter som ser seg tjent med å lage apparater med sære impedanser og mye jordstøy. Kanskje det verste eksemplet er Spectral som annonserer med ekstremt bredbåndede forsterkere uten utgangsfiltre, men hvor garantien ikke gjelder uten at forsterkerne brukes sammen med MIT høyttalerkabler med filterbokser på. Så man fjerner nødvendige komponenter for noen få kroner fra innsiden av forsterkerkabinettet, bruker det som argument for å doble prisen på forsterkerne, setter i stedet eksakt de samme filterkomponentene i lett synlige magiske bokser på kablene, og selger dem til aldeles astronomiske priser. Alt sammen fordi det "låter bedre", selvsagt. Har ingen ting med produsentens dekningsbidrag og fortjeneste å gjøre i det hele tatt.

Det finnes også skandinaviske produsenter som drar tilnærmet det samme trikset. AtleT her inne har demonstrert at han er i stand til å skille mellom Transparent kabler (med filterbokser på) og andre kabler på de bredspektrede Gryphon-forsterkerne sine i blindtester. Det forundrer meg ikke.

Så, ja, noen produsenter utnytter manglende kunnskap hos kunden ved å lage produkter slik at de skaper et behov for tulleprodukter som tilbehør med mye høyere marginer. Kall det en skatt på inkompetanse. Slik vil det fortsette så lenge tilstrekkelig mange kunder går på trikset, dvs lenge.

 

[IvarT]

Interessant og oppklarende, Asbjørn. Har tidligere hatt en Naim-forsterker og de opererte med noe lignende der de advarte mot å bruke andre enn sine egne høyttalerkabler.

 

[Asbjørn]

Interessant og oppklarende, Asbjørn. Har tidligere hatt en Naim-forsterker og de opererte med noe lignende der de advarte mot å bruke andre enn sine egne høyttalerkabler.

Ja, men de har i det minste edruelig prising og prøver ikke å selge de samme komponentene til 1000x høyere pris ved å sette dem i bokser på kabelen i stedet for å ha dem i forsterkeren. Bakgrunnshistorien er at det strengt tatt ikke behøves utgangsfiltre i forsterkerne, ettersom vanlige høyttalere med dynamiske elementer er induktive ved høye frekvenser. Naim valgte derfor å bygge forsterkerne sine uten slike filtre. På den tiden var kabelmoten brede kabler med separate ledere, dvs induktive kabler med tverrsnitt som dette: O-------O
No problem.

Etterhvert oppsto det i stedet en mote med "impedansematchede" høyttalerkabler. Det er egentlig bare tull (se her: Loudspeaker Cable Characteristic Impedance), men en bivirkning er at kablene får så høy kapasitans at de er farlige for et ubeskyttet utgangstrinn. Goertz/Alphacore av typen "utrullet kondensator" er skrekkeksemplet. Hvis man setter slike kabler med litt lengde på en forsterker uten utgangsfilter vil utgangstransistorene gå i ultrasonisk selvsving og brenne opp, enten forsterkeren heter Naim, Electrocompaniet eller Abrahamsen. Så det ble etter hvert nødvendig å sette utgangsfiltre på de fleste effektforsterkere for beskytte dem mot sære kabler og for å holde garantikostnadene nede, også for Naim. Alternativt å insistere på at kunden bare bruker induktive kabler som på skissen over, f eks Naims egne NACA 5. Nå er det ikke nødvendigvis en god ting å ha ekstra spoler og kondensatorer i signalveien på effektforsterkere, men motesvingningene på sirkuskabler har altså gjort det til nærmest en nødvendighet. Jeg tror Abrahamsen fortsatt insisterer på å kjøre uten utgangsfiltre, så kapasitive kabler er nok ingen god idé der.

Derfor vil jeg ikke kritisere Naim, men heller slangeoljeselgerne i kabelbransjen og godtroende kunder som byttet til "spesielle" kabler uten å forstå hva de gjorde. Jeg selv var en gang av de kundene, men utgangstrinnet på mine AW180M overlevde heldigvis bekjentskapet med noen korte lengder Goertz. Etterhvert forsto jeg også litt mer. Men Spectral finnes det ikke unnskyldning for.

 

[TiaZzz]

Du siterer meg slik:
"Hvis matematikk og fysikk er subjektive og ikke like eksakt som vitenskap ..."
Jeg skrev derimot ikke at matematikk og fysikk ikke er vitenskap, heller ikke at de er subjektive. Jeg skrev kun at de ikke er (helt) eksakte. De er oftest, innenfor den nytte de skal virke til, derimot TILSTREKKELIG EKSAKTE. De tjener en hensikt. Det er ikke dermed sagt de fullt ut kan beskrive hva som for eksempel gir god lyd eller lik lys fra alle kabler - i begge tilfeller hadde alle kabler vært produsert likt.

Jeg gjentar: jeg har aldri sagt matematikk og fysikk ikke er like eksakte som vitenskap. Må jeg gjenta det flere ganger nå eller ser du det nå?

Det du sier om matematikk og fysikk er greit nok. Noen ganger mangler vi forståelse for fenomenet (fysikken), andre ganger kan ikke matematikken gi fullgode forklaringer for fenomenene. Andre ganger gir matematikken resultater som påvises i den fysiske verden først senere. Typisk for mange av disse tilfellene er at vi ikke vet alt, målemafiaen har ikke full oversikt, over fenomenet.

Dessuten, bølgeteorien oppfatter skruen både som spiker og skrue. Den kan både spikres og skrus. Samtidig.

Enda mer interessant - kan du komme opp med et eksempel på matematikk som ikke eksakt? Og da mener jeg ikke tilnærminger eller ufullstendige teoremer, men noe uttrykt matematisk der matematikken kommer til kort. Eksempler der ingen har kommet opp med en god modell gjelder ikke. Det er fortsatt en menneskelig begrensning der du ikke kan tilegne matematikk noen skyld for den menneskelige begrensingen.

Du skriver "Matematikken er heller ikke helt sikker/objektiv." Hva matematikk ikke er helt sikker - hva nå det enn betyr - skal oppfattes som skjønner jeg ikke. Matematikk er ikke et sansende vesten og kan ikke bli "sikker". Mener du "korrekt"? Du følger så opp med "ikke helt objektiv", noe som betyr at det er en andel som er subjektiv - og jeg spurte om eksempler på dette. Du parerer nå med at du aldri har påstått det, men du vil kunne lese påstanden i din egen post. Jeg kan fortsatt tenke meg et eksempel.

Et annet sitat - "Matematikken er et språk som beskriver virkeligheten på en måte som er adekvat til det problemet som skal løses. Slik er det også med fysikken. Noen ganger forklares lys som partikler, andre ganger som bølge, med ulike matematisk-språklige beskrivelser (formler) for problemet som skal løses. Ikke akkurat eksakt som vitenskap, vil du si det?" Hva tror du vitenskap er for noe, egentlig? Mener du dette er en faktisk platonisk ide som er perfekt og helt løsrevet fra virkeligheten? Kan du tenke deg en annen gren av vitenskapen som er mer "sikker/objektiv" enn matematikken - i så fall hvilken?

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du forventer at matematikk skal gi deg forklaringer på fenomener - igjen, det er et dumt verktøy. Modellene som skal illustrere virkeligheten er menneskeskapte og modellene er matematiske, ikke virkelige. Divergerer modellen fra virkeligheten så er modellen din feil.

Ang. "målemafiaen" (jeg har ikke tatt standpunkt i den debatten da jeg ikke har fått satt meg inn i problemet) så ser det da ut til at de benytter en langt mer vitenskapelig metode enn kabelforkjempere - https://no.wikipedia.org/wiki/Vitenskapelig_metode Du setter jo selv vitenskap svært høyt virker det som, så hvorfor repeterer du et heller uvitenskapelige "vi vet ikke alt"? Det er lite forenelig med en vitenskapelig metode - du må i det minste peke til hvor de gjør feil.

PS: Parabelen din med bølgeteori er nokså uforståelig.

 

[TrompetN]

Det er jo relativt enkelt for en elektronikk-kyndig DIY-er å bli kvitt slike impedansforskjeller (Asbjørn er vel et godt eksempel), men for meg som knapt nok terminerer høyttalerkablene selv vil jeg jo i utgangspunktet ikke ha peiling på hvordan jeg skal gå fram. Jeg har iallfall aldri møtt en forhandler som har lagt vekt på impedansen til apparat. Men siden slik dårlig impedanstilpasning sannsynligvis er grunnen til at kabler utgjør en forskjell, betyr det at produsentene bevisst lager apparatene slik for at vi også skal begynne å bytte på kabler og få "wow"-opplevelser? Eller betyr det at det er vanskelig/dyrt å lage apparat som er så godt impedanstilpasset at kabler ikke vil utgjøre noen forskjell?

Det er hverken dyrt eller vanskelig å gjøre et anlegg bortimot immunt for kabelforskjeller. Oppskriften er her: http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-6.html#post1399840

Men så lenge det finnes et kundesegment som tror at "avslører kabelforskjeller" er et kvalitetstegn heller enn et tegn på problemer i anlegget vil det finnes produsenter som ser seg tjent med å lage apparater med sære impedanser og mye jordstøy. Kanskje det verste eksemplet er Spectral som annonserer med ekstremt bredbåndede forsterkere uten utgangsfiltre, men hvor garantien ikke gjelder uten at forsterkerne brukes sammen med MIT høyttalerkabler med filterbokser på. Så man fjerner nødvendige komponenter for noen få kroner fra innsiden av forsterkerkabinettet, bruker det som argument for å doble prisen på forsterkerne, setter i stedet eksakt de samme filterkomponentene i lett synlige magiske bokser på kablene, og selger dem til aldeles astronomiske priser. Alt sammen fordi det "låter bedre", selvsagt. Har ingen ting med produsentens dekningsbidrag og fortjeneste å gjøre i det hele tatt.

Det finnes også skandinaviske produsenter som drar tilnærmet det samme trikset. AtleT her inne har demonstrert at han er i stand til å skille mellom Transparent kabler (med filterbokser på) og andre kabler på de bredspektrede Gryphon-forsterkerne sine i blindtester. Det forundrer meg ikke.

Så, ja, noen produsenter utnytter manglende kunnskap hos kunden ved å lage produkter slik at de skaper et behov for tulleprodukter som tilbehør med mye høyere marginer. Kall det en skatt på inkompetanse. Slik vil det fortsette så lenge tilstrekkelig mange kunder går på trikset, dvs lenge.

Det jeg egentlig demonstrerte var at det går an å blindteste med høy følsomhet og at forskjeller jeg opplever ublindt også kan gjenskapes ved blindtester. Gryphon er nok klart i den følsomme enden når det gjelder å skille kabler ja selv om de nærmest har ideel inn og utgangsimpedanse.
Det kan være større forskjeller på kabler uten boks, men generelt finner jeg sjelden sammenheng mellom pris og kvalitet. Kanskje tvert i mot. Men at kabler er rett frem er jeg uenig i.

 

[IvarT]

... så hvorfor repeterer du et heller uvitenskapelige "vi vet ikke alt"? Det er lite forenelig med en vitenskapelig metode...

Beklager at jeg blander meg inn i denne vitenskapsdebatten, men jeg mener det ikke er en riktig forståelse av naturvitenskap som sådan om man regner det markerte utsagnet i sitatet som "uvitenskapelig". Vitenskapen kan kun si noe om det man har empiri for, og jo mer entydig empiri man har, jo sterkere vil funnene være. Dette viser seg ofte innenfor ulike felt der ny forskning viser at tidligere forskning har tatt feil. Etter min oppfatning vil det tvert imot være en riktig forskningstilnærming å si at "basert på funnene kan vi si noe om dette" (underforstått "bare dette" og at det kan finnes variabler som man ikke har full oversikt over, eller altså "vi vet ikke alt").

Men om dette er aktuelt innenfor denne kabeldebatten, er derimot en helt annen sak som jeg ikke har noen formening om.

 

[Kule-Trygve]

Så, ja, noen produsenter utnytter manglende kunnskap hos kunden ved å lage produkter slik at de skaper et behov for tulleprodukter som tilbehør med mye høyere marginer. Kall det en skatt på inkompetanse. Slik vil det fortsette så lenge tilstrekkelig mange kunder går på trikset, dvs lenge.

Javel. De færreste har produkter det står "Spectral" eller "MIT" på. De aller fleste komponenter man får kjøpt, enten det er high- end eller low- end, vil neppe ta noen skade uansett hva en kobler til av kabling. Men du mener vel fremdeles at produsenter av dyre apparater generelt lager "feilkonstruerte produkter" som er "kilne" på kabling? Så hvorfor i all verden mener du de skulle ha noen interesse av å lage dette? Hvorfor vil en forsterkerprodusent ønske å lage et produkt som gjør at kunden må bruke mye penger på kabler? Det betyr jo bare at han gjerne må bruke mindre penger på komponenter. For kunden har vel ikke et uendelig budsjett å bruke til hifi?
Og hvorfor vil da feks hifiklubben våge å ha utstilt billige forsterkere med tonekontroller? Det vil jo da være en fare for at kabelkunden oppdager disse sikkert 100% transparente apparatene (ja de koster jo minst 3- 4 tusen kroner...) og heller da velger å styre tonekurven på en forutsigelig måte snarere enn å bruke dyre kabler? Eller tenker du at "de sanne lydkjennerne" får kjøpt disse apparatene til en billig penge, mens selgerne sørger for å styre " de audiofile tullingene" over mot alle de dyre tulleproduktene?
Og hvorfor skriver ikke hifibladene om alle disse vidunderlige EQ- apparatene dere kjøper på internett/ postordre fra et eller annet bortgjemt sted? Er de fullstendig kunnskapsløse og vet ikke at de finnes? Eller har EQ- apparat-produsentene glemt å fortelle hifibladene at de finnes? Eller betaler kabelprodusentene hifibladene for å ikke skrive om produsenter av EQ- apparater, slik at de får solgt flere dyre kabler? (Eller kan det kanskje være så enkelt som at mange av disse "pro" produktene slett ikke er beregnet på konsumentavspilling?) Mulighetene for å klekke ut diverse konspirasjonsteorier synes endeløse.
Jeg må dessverre kaste det meste av logikk, plausibilitet og krav til dokumentasjon over båtrekken, for å følge et slikt argument som det argumentet du presenterer angående "skittent spill" mellom forsterkerprodusenter og såkalte "sirkuskabelprodusenter".

Det virker som du skyter fra hoften og sparker i alle retninger i et forsøk på å med skohorn tilpasse din EQ- teori til virkelighetens verden.
Og dessuten er jo alle som har hørt noe annet enn deg utsatt for placebo. Og alle de som ikke har oppdaget de vidunderlige virkningene av å lage en eller annen EQ- kurve tilsvarende bortimot fullt utslag på en tonekontroll (som er 10 dB) må vel også være utsatt for placebo?

Og man trenger vel ikke i grunnen å høre noe særlig på musikk for å overprøve det meste av det hifibransjen har funnet ut? (Ditt eget anlegg har vært under bygging i cirka 5 år nå eller?...)
Og hvordan skulle det gå om man stolte på at de titusener som har hatt fulltidsjobb med utvikling og produksjon i lydbransjen de siste 100 år skulle finne ut av noe som helst? Nei, dette finner man vel best ut av ved googling av hva Floyd Olive og Sean Toole til enhver tid måtte mene.

 

[Aurora]

Nå virker detr faktisk som det er en rekke andre her som tviholder på sine egne forklaringer av virkeligheten, og som enten ikke har lest hva Asbjørn skriver, eller ikke har forstått det. Jeg kjenner ikke Asbjørn, men jeg har nylig runda 40 i elektronikkfaget, med en passe kombinasjon av daglig drift, service og reparasjon av alskens merkelig utstyr og konstruksjon av andre merkelige greier. Asbjørns arbeid er solid og imponerende, noe jeg funderte på å gjøre sjøl i mange år, uten at det ble noe av det, Problemene og forklaringene er helt i tråd med mine mange erfaringer fra instrumenterings- og målesystemer for geofysikk, - det finnes dessverre ingen egen elektroteknikk for HiFi.
Dersom det er slik at noen ikke forstår, så kan man jo velge om man vil lese seg opp på generell elektroteknikk eller avstå. Hvis målet er å kverulere bare for å forsvare egne teorier som ikke er i takt med allmen forståelse, så blir det bare for tåpelig. Med hensyn på "de som har brukt et langt liv osv", så kan jeg anbefale flere av artiklene til Nelson Pass, som faktisk HAR brukt et langt liv på dette, og som i flere artikler egentlig bekrefter det som Asbjørn beskriver, dog ikke så inngående med simuleringer og det hele.

EDIT: Det at man har "konstruert" noe som selges, er i seg sjøl definitivt ingen garanti for at produktet er uten feil og lyte. Svært mange konstruktører, eller "konstruktører", går i fella fordi man enten overser aktuelle problemstillinger, eller ganske enklet ikke forstår eller vet om dem. I tillegg er det vel ikke fritt for at endel av disse "konstruktørene" enten er nokså "meg alene vite" , eller regelrett leverer produkter som med full overlegg er marginale. Intet er nytt under kjolen. Forøvrig holdninger som absolutt ellers ikke godtas i andre og vesentlig tyngre elektronikkmiljøer.

 

[kortvarig]

Det er jo relativt enkelt for en elektronikk-kyndig DIY-er å bli kvitt slike impedansforskjeller (Asbjørn er vel et godt eksempel), men for meg som knapt nok terminerer høyttalerkablene selv vil jeg jo i utgangspunktet ikke ha peiling på hvordan jeg skal gå fram. Jeg har iallfall aldri møtt en forhandler som har lagt vekt på impedansen til apparat. Men siden slik dårlig impedanstilpasning sannsynligvis er grunnen til at kabler utgjør en forskjell, betyr det at produsentene bevisst lager apparatene slik for at vi også skal begynne å bytte på kabler og få "wow"-opplevelser? Eller betyr det at det er vanskelig/dyrt å lage apparat som er så godt impedanstilpasset at kabler ikke vil utgjøre noen forskjell?

Det er hverken dyrt eller vanskelig å gjøre et anlegg bortimot immunt for kabelforskjeller. Oppskriften er her: http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-6.html#post1399840

Men så lenge det finnes et kundesegment som tror at "avslører kabelforskjeller" er et kvalitetstegn heller enn et tegn på problemer i anlegget vil det finnes produsenter som ser seg tjent med å lage apparater med sære impedanser og mye jordstøy. Kanskje det verste eksemplet er Spectral som annonserer med ekstremt bredbåndede forsterkere uten utgangsfiltre, men hvor garantien ikke gjelder uten at forsterkerne brukes sammen med MIT høyttalerkabler med filterbokser på. Så man fjerner nødvendige komponenter for noen få kroner fra innsiden av forsterkerkabinettet, bruker det som argument for å doble prisen på forsterkerne, setter i stedet eksakt de samme filterkomponentene i lett synlige magiske bokser på kablene, og selger dem til aldeles astronomiske priser. Alt sammen fordi det "låter bedre", selvsagt. Har ingen ting med produsentens dekningsbidrag og fortjeneste å gjøre i det hele tatt.

Det finnes også skandinaviske produsenter som drar tilnærmet det samme trikset. AtleT her inne har demonstrert at han er i stand til å skille mellom Transparent kabler (med filterbokser på) og andre kabler på de bredspektrede Gryphon-forsterkerne sine i blindtester. Det forundrer meg ikke.

Så, ja, noen produsenter utnytter manglende kunnskap hos kunden ved å lage produkter slik at de skaper et behov for tulleprodukter som tilbehør med mye høyere marginer. Kall det en skatt på inkompetanse. Slik vil det fortsette så lenge tilstrekkelig mange kunder går på trikset, dvs lenge.

Nu er det jo ikke længe siden vi havde en kabel diskussion hvor vi kom en del dybere ind i dette emne , en diskussion du åbenbart ikke lærte noget af.

Det som MIT sandsynligvis forsøger er bl.a. eliminerer serieresonansen i kablet som viste sig at kunne have stor indflydelse ved lave/hårde belastninger, plus den tendens der er til resonanser i kablet højt oppe i frekvensområdet.
Disse to ting kan ikke korrigeres med et par komponenter i forstærkeren som du påstår, du kan forhindre at forstærkeren typisk ikke går i sving ved uheldige belastninger, med de såkaldte zobel netværk.
Som i øvrigt kan erstattes med ca 0.2 ohms modstand efter samme princip som man beskytter opamps mod uheldige belastninger.

De komponenter der bruges til at kompenserer er nødt til at være en del af selve kabelkonstruktion (og i teorien sikkert også højtalerkonstruktionen), man kan altid diskuterer om det er umagen værd at prøve at kompenserer for disse ting , personeligt mener jeg ikke det er umagen værd.
Man bør istedet tænke på at problemmet i første omgang overhovedet ikke opstår, ved at søger for at højtaleren har en linear impedans som ikke er for lav , og holde sine højtalerkabler så korte som muligt.

At kompenserer for kablets resonanser højt oppe i frekvensområdet er simpelt og ligetil, man kan vælge at impedanskorrigerer sin højtaler, hvilket jeg anbefaler, man kan også vælge at sætter en modstand som er lig med højtalerkablets karakteristiske-impedans over højtaler klemmerne ,så simpelt er det.

At påstår at det er rene pjat at forsøge at lave det perfekte kabel som du påstår er ikke rimeligt, men et udtryk for arrogance, men man kan som sagt være uenig i om det er umagen værd det som bl.a. MIT gør.

jeg lærte noget af den tråd vi kørte for noget tid siden, og forstod at det MIT forsøgte ikke var helt gak/dumt, du lærte åbenbart ikke noget , men kører bare videre i din sædvanlige rigide hetz mod fabrikanter som du afskyr, mest på grund af at du ikke accepterer prissætningen på det frie marked.
Man kan ikke anklage sælgere for at tage hvad de kan få for en varer. selvom man mene at prisen er nok så urimelig, som sagt der er ikke købetvang , så problemet er let løst lad være med at købe.

Det værste er at du åbenbart har en hvis opbakning/status i dette forum til dine primitive betragtninger, måske fordi de er letforståelige logiske og følger elektronikreglerne et hundred procent.
Men det forhindre mange gange at diskussionerne kommer videre , når du og dine supporterer bombarderer en tråd, det holder sikkert også folk/forum-deltagerer væk som kan have seriøs viden om disse uafklarede ting inden for hi-fi.
.
Og jo det er fin tråd og et fint stykke arbejde du har lavet.
Men som jeg har nævnt før er der masser af seriøse mennesker som har lavet nøjagtigt det samme for mere end 25 år siden og i øvrigt kom de frem til nøjagtig den samme konklusion som dig , ud fra de data som naturligt vil fremkommer.

Og dette er fint nok , men desværre passer det ikke med det som opleves i praksis.
Derfor er vi nogle som stadigvæk undres og søger forklaringer, det er ok at du ikke gør det, men lidt mere respekt for dem som er af en anden opfattelse var måske på sin plads.
Som sagt kan det som jeg og andre siger demostreres overbevisnde så selv du kan hører det. Og nu taler jeg ikke om hvad der giver den største opgradering pr. krone osv, men generelt om at optimerer vores stereoanlæg, altså både og , og ikke udelukke noget frem for noget andet osv.

Kabler kan gøre en stor forskel på trods af at impedanser osv er optimale (hvad der i øvrigt bør være det første man sikre er i orden).

Igen jeg bede dig om at skifte alle signalkabler , højtalerkabler og netledninger , sp/dif , USB osv og alle stikforbindelser. i et anlæg fra Class standart varer, til noget i som befinder sig i anden prisklasse og som er specifikt lavet til audio (pris gange 50-100) og derfor er lavet med materialer af en helt anden grundlæggende kvalitet, eventuelt med 99.999% finsølv som leder.

Jeg vil garanterer for at det gør en forskel , og at du også kan hører denne forskel, som det giver at optimerer alle kabelforbindelse og stik og bøsninger i et anlæg.

Ps. Og som sagt hvorfor dette emne interesserer mig så voldsomt er fordi det nævnte ikke er begrænset til kabler ,men er gældende for alle passive komponenter, så vil som aktive komponenter.

Ps. Jeg ville aldrig mene hvad jeg gør , hvis audio-teknink havde samme kontinuitet/stabilitet/troværdighed/ensartethed som billede-gengivelse. Men det mener jeg absolut ikke er tilfældet.

 

[Desillusjonert]

Det er en myte som overhodet ikke drepes her inne, hifi folk er noen sta jævler og blir aldri enige om noe!
DEN klarer vi ikke drepe uansett hvor mye vi prøver... godt at noe står tidens tann...

 

[TrompetN]

Nå virker detr faktisk som det er en rekke andre her som tviholder på sine egne forklaringer av virkeligheten, og som enten ikke har lest hva Asbjørn skriver, eller ikke har forstått det. Jeg kjenner ikke Asbjørn, men jeg har nylig runda 40 i elektronikkfaget, med en passe kombinasjon av daglig drift, service og reparasjon av alskens merkelig utstyr og konstruksjon av andre merkelige greier. Asbjørns arbeid er solid og imponerende, noe jeg funderte på å gjøre sjøl i mange år, uten at det ble noe av det, Problemene og forklaringene er helt i tråd med mine mange erfaringer fra instrumenterings- og målesystemer for geofysikk, - det finnes dessverre ingen egen elektroteknikk for HiFi.
Dersom det er slik at noen ikke forstår, så kan man jo velge om man vil lese seg opp på generell elektroteknikk eller avstå. Hvis målet er å kverulere bare for å forsvare egne teorier som ikke er i takt med allmen forståelse, så blir det bare for tåpelig. Med hensyn på "de som har brukt et langt liv osv", så kan jeg anbefale flere av artiklene til Nelson Pass, som faktisk HAR brukt et langt liv på dette, og som i flere artikler egentlig bekrefter det som Asbjørn beskriver, dog ikke så inngående med simuleringer og det hele.

EDIT: Det at man har "konstruert" noe som selges, er i seg sjøl definitivt ingen garanti for at produktet er uten feil og lyte. Svært mange konstruktører, eller "konstruktører", går i fella fordi man enten overser aktuelle problemstillinger, eller ganske enklet ikke forstår eller vet om dem. I tillegg er det vel ikke fritt for at endel av disse "konstruktørene" enten er nokså "meg alene vite" , eller regelrett leverer produkter som med full overlegg er marginale. Intet er nytt under kjolen. Forøvrig holdninger som absolutt ellers ikke godtas i andre og vesentlig tyngre elektronikkmiljøer.

Vet ikke om denne sikter til meg blant andre, men jeg går ut i fra det.

Kabler er både lett og billig å teste. Jeg har stor respekt for Asbjørn og andres tekniske kompetanse og avviser lite før jeg har undersøkt. Det har ikke vært vanskelig for meg å sette opp en testrigg utifra kriteriene som skal sørge for at kjeden er imun for kabelforskjeller for å sjekke om teoriene holder. Kald metodisk testing kan gi svar i begge retninger. Når testen viser at det fortsatt er forskjeller så er man på en måte like langt. Jeg tror ikke at det blir lettere å høre null forskjeller ved å sette seg inn i ABC elektroteori.

Nå må jeg presisere at jeg svarer mest fordi navnet mitt ble trukket opp, har lite interesse for temaet i dag. Jeg har ikke brukt penger på dyre kabler eller ment at dyre kabler er veien å gå, men jeg har har alltid ment at det er forskjell på de. Jeg for egen del også funnet ut hvorfor det oppstår hørbare forskjeller. Virker om at det også samsvarer godt med undersøkelsene til Professor Holm.

 

[Kanutus]

Jeg må anta at dere snakker for egen del og at dere ser hifi-interessen som et hinder i livet???? Jeg for min del kan både kombinere og skille mine forskjellige interesser.

Nei, hifi är inget hinder, det är en av veiene att nå målet.

Så var det dette med at 'veien' noen ganger faktisk er et mål i seg selv, da ... Jeg tror nok disse to tingene både må/kan sees i sammenheng, men også som to (vidt) forskjellige ting, som ANM hevder ...

 

[ANM]

Så, ja, noen produsenter utnytter manglende kunnskap hos kunden ved å lage produkter slik at de skaper et behov for tulleprodukter som tilbehør med mye høyere marginer. Kall det en skatt på inkompetanse. Slik vil det fortsette så lenge tilstrekkelig mange kunder går på trikset, dvs lenge.

Javel. De færreste har produkter det står "Spectral" eller "MIT" på. De aller fleste komponenter man får kjøpt, enten det er high- end eller low- end, vil neppe ta noen skade uansett hva en kobler til av kabling. Men du mener vel fremdeles at produsenter av dyre apparater generelt lager "feilkonstruerte produkter" som er "kilne" på kabling? Så hvorfor i all verden mener du de skulle ha noen interesse av å lage dette? Hvorfor vil en forsterkerprodusent ønske å lage et produkt som gjør at kunden må bruke mye penger på kabler? Det betyr jo bare at han gjerne må bruke mindre penger på komponenter. For kunden har vel ikke et uendelig budsjett å bruke til hifi?
Og hvorfor vil da feks hifiklubben våge å ha utstilt billige forsterkere med tonekontroller? Det vil jo da være en fare for at kabelkunden oppdager disse sikkert 100% transparente apparatene (ja de koster jo minst 3- 4 tusen kroner...) og heller da velger å styre tonekurven på en forutsigelig måte snarere enn å bruke dyre kabler? Eller tenker du at "de sanne lydkjennerne" får kjøpt disse apparatene til en billig penge, mens selgerne sørger for å styre " de audiofile tullingene" over mot alle de dyre tulleproduktene?
Og hvorfor skriver ikke hifibladene om alle disse vidunderlige EQ- apparatene dere kjøper på internett/ postordre fra et eller annet bortgjemt sted? Er de fullstendig kunnskapsløse og vet ikke at de finnes? Eller har EQ- apparat-produsentene glemt å fortelle hifibladene at de finnes? Eller betaler kabelprodusentene hifibladene for å ikke skrive om produsenter av EQ- apparater, slik at de får solgt flere dyre kabler? (Eller kan det kanskje være så enkelt som at mange av disse "pro" produktene slett ikke er beregnet på konsumentavspilling?) Mulighetene for å klekke ut diverse konspirasjonsteorier synes endeløse.
Jeg må dessverre kaste det meste av logikk, plausibilitet og krav til dokumentasjon over båtrekken, for å følge et slikt argument som det argumentet du presenterer angående "skittent spill" mellom forsterkerprodusenter og såkalte "sirkuskabelprodusenter".

Det virker som du skyter fra hoften og sparker i alle retninger i et forsøk på å med skohorn tilpasse din EQ- teori til virkelighetens verden.
Og dessuten er jo alle som har hørt noe annet enn deg utsatt for placebo. Og alle de som ikke har oppdaget de vidunderlige virkningene av å lage en eller annen EQ- kurve tilsvarende bortimot fullt utslag på en tonekontroll (som er 10 dB) må vel også være utsatt for placebo?

Og man trenger vel ikke i grunnen å høre noe særlig på musikk for å overprøve det meste av det hifibransjen har funnet ut? (Ditt eget anlegg har vært under bygging i cirka 5 år nå eller?...)
Og hvordan skulle det gå om man stolte på at de titusener som har hatt fulltidsjobb med utvikling og produksjon i lydbransjen de siste 100 år skulle finne ut av noe som helst? Nei, dette finner man vel best ut av ved googling av hva Floyd Olive og Sean Toole til enhver tid måtte mene.

Skulle gjerne hatt en endelig forklaring på hvilken ond agenda dere tror at kabelskeptiske medentusiaster har? Hvem av oss har noe å tjene på bransjens fall?

Jeg, påståelig som jeg kan oppfattes, har også latt meg forføre mang en gang, ikke bare av kabelbransjen. Hvis man tar en nærmere kikk på hvem som står bak de forskjellige produktene i hi end segmentet, oppdager man fort at vi snakker et stort antall lekmenn og autodidakte. Er ikke dermed sagt at det ikke er smarte mennesker, men smarte på hva? Tro det eller ei! Det å lage en god forvrengningsfri forsterker krever ikke mye innsikt. Alle mulige topologier finnes lett tilgjengelig. Se på Gryphon feks, som har plassert seg øverst i segmentet. Hvem er så geniet bak? Ingeniør, audioteknikker?... Tror dere virkelig dette "barnet" av en bedrift hadde overlevd en teknisk shoot out med gamle tungvektere som Sony eller Phillips? Disseker disse hi end produktene og finn fort ut at de selger kloner av andres innovasjon i pen innpakning! Vil også påpekeke at "fagpressen" som i lang stund har vært primær informasjonskilde for mange, består for det meste av ufaglærte entusiaster. Tiden for deres dominanse er heldigvis over og de må nå svare direkte på kritikk fra mange hold.

Tilbake til kabler! Jeg lover at det ikke fra min side, Asbjørn eller alle andre er vondt ment å "belære" om kablers egenskaper og begrensninger. Jeg ser heller ikke ned på mennesker som mener at kabler er prikken over i. Bare ønsker å dele kunnskapen teleteknikk på høyskolen har gitt meg både gjennom teori og praktiske forsøk. Ja, kabler kan være en flaskehals, men kabelbransjen drar det for langt og lover for mye.

På tide å jekke dem ned noen hakk!

mvh
André

 

[TiaZzz]

... så hvorfor repeterer du et heller uvitenskapelige "vi vet ikke alt"? Det er lite forenelig med en vitenskapelig metode...

Beklager at jeg blander meg inn i denne vitenskapsdebatten, men jeg mener det ikke er en riktig forståelse av naturvitenskap som sådan om man regner det markerte utsagnet i sitatet som "uvitenskapelig". Vitenskapen kan kun si noe om det man har empiri for, og jo mer entydig empiri man har, jo sterkere vil funnene være. Dette viser seg ofte innenfor ulike felt der ny forskning viser at tidligere forskning har tatt feil. Etter min oppfatning vil det tvert imot være en riktig forskningstilnærming å si at "basert på funnene kan vi si noe om dette" (underforstått "bare dette" og at det kan finnes variabler som man ikke har full oversikt over, eller altså "vi vet ikke alt").

Men om dette er aktuelt innenfor denne kabeldebatten, er derimot en helt annen sak som jeg ikke har noen formening om.

Tatt ut av kontekst så er jeg enig. Det jeg reagerer på er dette trumfkortet med at "det er mer mellom himmel og jord enn vitenskapen vet om". Skal man kunne avfeie seriøse tester kun basert på at testene ikke har tatt høyde for ikke-påvirkende fenomener eller "ukjent X" så sitter vi igjen med svært lite empiri. Jeg kan jo påstå at det finnes paranormale faktorer som spiller inn på en høyttalerkabel og de har ikke "målemafiaen" med som et testparameter. Jeg er en tilhenger at bevisbyrden ligger på de som kommer med f.eks. et forskningsresultat, men det å avkrefte resultatet kan ikke være et enkelt "nehei, tror ikke dere testet alt".

Kabelkrigen raser nok videre uansett hva du eller jeg mener. På godt og vondt.

 

[ANM]

Kabelkrigen raser nok videre uansett hva du eller jeg mener. På godt og vondt.

Hånei, kabelkrigen er vunnet. Hifipressen er død, langt flere deler erfaring og innsikt. Selgerne er den siste bastionen, men snart ser vi den første hi end butikken som ser nisjen i å kutte køddet.

 

[ymir]

Finnes det overhode noe virkelig tung forskning innen audio,spesielt to kanal stereo,høyttalere og kabler?
Linker hadde vert ok.

Det må da blant alle produsenter rundt om kring på kloden være flere en Nelson Pass å kunne referere til.
Linker hadde vert ok.

 

[ANM]

Kan jo starte ditt søk her: Audio Engineering Society (AES)

 

[ANM]

Morgan Jones og Douglas Self har skrevet noen gode bøker.

 

[ANM]

Audio Engineers Reference Book

 

[kortvarig]

Morgan Jones og Douglas Self har skrevet noen gode bøker.

Personer der ikke ved andet end enhver kompetent tekniker naturligvis ved. og det er jo ikke det vi er uenige om.