Intressant läsning; här drepes mange myter om hifi

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.243
    Antall liker
    5.467
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    Alt går i sirkel. Prisverdig at en virkelig kunnskapsrik person som Asbjørn orker - forklare det samme gang på gang - for hele tiden å møte nye medlemmer som tror på alternative forklaringer ala åndenes makt - there's a sucker born every day.
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.686
    Antall liker
    111.550
    Torget vurderinger
    23
    Tegnet på en sann misjonær, Final. Maurer på med sitt budskap - vel vitende om at smiler du til verden så får du en støvel i kjeften! Så tenna røsser...
    Godt vi har slike mennesker.
     

    TiaZzz

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.12.2015
    Innlegg
    135
    Antall liker
    41
    Sted
    Skedsmo
    Det baseres ikke på følelser, men på erfaring. Matematikken er heller ikke helt sikker/objektiv. Matematikken er et språk som beskriver virkeligheten på en måte som er adekvat til det problemet som skal løses. Slik er det også med fysikken. Noen ganger forklares lys som partikler, andre ganger som bølge, med ulike matematisk-språklige beskrivelser (formler) for problemet som skal løses. Ikke akkurat eksakt som vitenskap, vil du si det? Hvis du tenker på bevis i juridisk forstand - jeg antar det ikke er det du mener heller. Jeg tolker din posisjon som analogt til å benekte at andre er fargeblinde fordi du har fargesyn. Det stresser ikke meg det, men det høres rart ut.
    Dette var interresant: Hvis matematikk og fysikk er subjektive og ikke like eksakt som vitenskap - hva er da like eksakt som vitenskap?

    Hvis vi ser bort fra platoniske ideer om vitenskap vel og merke.

    Kan du nevne en gren av vitenskap som er mer objektiv enn matematikk? Og for ikke å snakke om subjektiv matematikk - kan du komme med et eksempel på noe slikt?

    Jeg venter helt seriøst i spenning på svar på dette.
     
    L

    Larkus

    Gjest
    Faktum er at det aldri er bevist at det går an å høre forskjell på "normale" audiokabler.
    At folk ikke klarer å høre forskjell er derimot bevist opptil flere ganger.
    Det er også tilfeller der folk "hører" forskjell når de tror at det er byttet kabel, men det er samme kabel som er i drift.:)
     
    Sist redigert:

    Kjell_Kranzberg

    Hi-Fi freak
    Moderator
    Ble medlem
    08.03.2005
    Innlegg
    3.490
    Antall liker
    3.612
    Torget vurderinger
    0
    Hva har trådstarter gjort? Starte en kabeldebatt på Vintageavdelingen!

    :)
    Opprinnelig var det inte min tanke att starta en debatt om kablar. Texten i länken i öppningsinlegget handlar om Carlssonhögtalare och vilken syn man kan ha på vintage hifi; många (alla?) Carlssonhögtalare är ju vintage. Jag vet att flera här på HFS har Carlssonhögtalare så jag tänkte att detta kunde vara intressant.

    Jag låter debatten fortsätta så länge de som debatterar håller god ton och respekterar varandra och inte kommer med personangrepp.
    :)
     
    A

    ANM

    Gjest
    Om ikke det var din tanke burde du kommet med en mer presis tittel.
     

    Kjell_Kranzberg

    Hi-Fi freak
    Moderator
    Ble medlem
    08.03.2005
    Innlegg
    3.490
    Antall liker
    3.612
    Torget vurderinger
    0
    Om ikke det var din tanke burde du kommet med en mer presis tittel.
    God morgen!
    Jo, det har du nog rett i...
    :)

    Nå skall jeg på jobb hele dagen, muligens kan jeg titta in här till och från.
    Ha en bra dag alle!
    :)
     
    A

    ANM

    Gjest
    Alt går i sirkel. Prisverdig at en virkelig kunnskapsrik person som Asbjørn orker - forklare det samme gang på gang - for hele tiden å møte nye medlemmer som tror på alternative forklaringer ala åndenes makt - there's a sucker born every day.
    Dyre kabler har én veldig god egenskap da! Drar inn skatt fra folk med for mye penger! :)
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.034
    Antall liker
    8.515
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Det baseres ikke på følelser, men på erfaring. Matematikken er heller ikke helt sikker/objektiv. Matematikken er et språk som beskriver virkeligheten på en måte som er adekvat til det problemet som skal løses. Slik er det også med fysikken. Noen ganger forklares lys som partikler, andre ganger som bølge, med ulike matematisk-språklige beskrivelser (formler) for problemet som skal løses. Ikke akkurat eksakt som vitenskap, vil du si det? Hvis du tenker på bevis i juridisk forstand - jeg antar det ikke er det du mener heller. Jeg tolker din posisjon som analogt til å benekte at andre er fargeblinde fordi du har fargesyn. Det stresser ikke meg det, men det høres rart ut.
    Dette var interresant: Hvis matematikk og fysikk er subjektive og ikke like eksakt som vitenskap - hva er da like eksakt som vitenskap?

    Hvis vi ser bort fra platoniske ideer om vitenskap vel og merke.

    Kan du nevne en gren av vitenskap som er mer objektiv enn matematikk? Og for ikke å snakke om subjektiv matematikk - kan du komme med et eksempel på noe slikt?

    Jeg venter helt seriøst i spenning på svar på dette.
    Kva er gale med Platon? Er det ikkje akkurat ved slike høve han bør takast fram?
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.985
    Antall liker
    12.169
    Torget vurderinger
    2
    Det baseres ikke på følelser, men på erfaring. Matematikken er heller ikke helt sikker/objektiv. Matematikken er et språk som beskriver virkeligheten på en måte som er adekvat til det problemet som skal løses. Slik er det også med fysikken. Noen ganger forklares lys som partikler, andre ganger som bølge, med ulike matematisk-språklige beskrivelser (formler) for problemet som skal løses. Ikke akkurat eksakt som vitenskap, vil du si det? Hvis du tenker på bevis i juridisk forstand - jeg antar det ikke er det du mener heller. Jeg tolker din posisjon som analogt til å benekte at andre er fargeblinde fordi du har fargesyn. Det stresser ikke meg det, men det høres rart ut.
    Dette var interresant: Hvis matematikk og fysikk er subjektive og ikke like eksakt som vitenskap - hva er da like eksakt som vitenskap?

    Hvis vi ser bort fra platoniske ideer om vitenskap vel og merke.

    Kan du nevne en gren av vitenskap som er mer objektiv enn matematikk? Og for ikke å snakke om subjektiv matematikk - kan du komme med et eksempel på noe slikt?

    Jeg venter helt seriøst i spenning på svar på dette.
    Det er min oppfatning at 2 + 2 = 5. Ikke bare det, jeg er fullstendig overbevist om at det er sånn. Og da har jeg rett.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    766
    Sted
    Danmark
    Faktum er at det aldri er bevist at det går an å høre forskjell på "normale" audiokabler.
    At folk ikke klarer å høre forskjell er derimot bevist opptil flere ganger.
    Det er også tilfeller der folk "hører" forskjell når de tror at det er byttet kabel, men det er samme kabel som er i drift.:)
    Der er masser af seriøse mennesker som hører og regne det for sandsynligt, ja nærmest usandsynligt at der ikke skulle være lydforskelle på kabler , og dette er bl.a. set ud fra et elektrisk synspunkt , da der er klare målbare forskelle.
    Det er interessant at disse personer som tæller mange fagligt dygtige hi-fi personligheder betegnes som religiøse og det som er være af en del i denne tråd.

    Målbare forskelle på to objekter må absolut være en betingelse for at der kan være en lydforskel, er to objekter ens og der alligevel høres en forskel under de eksakt samme omstændigheder , så er jeg enig i at den lydforskel dannes et andet sted end i objektet, nærmere betegnet i vores hjerne.

    Og jeg er erkende bestemt også at hjerne/ører, ja hele sanseapparatet er både ustabilt og og upræcist, så meget at man faktisk godt kan hører en forskel på to objekter som er ens, det er der masser af eksempler på.
    Men det er også klart at et objekt altid testes samme med et anlæg, og anlæggets totale transparens afgør hvor tydelig en forskel der eventuelt høres, også lytteren og kildematerialet spiller en stor rolle for det hørte.

    Det er absolut en fin report Asbjørn har lavet , men vi er faktisk nogle som lavede dette for mere end 25 år siden og kom frem til de samme konklusioner, jeg husker jeg selv brugte Microcap 3 som udkom i 1988 til at undersøge disse ting.
    Jeg undersøgte også meget nøje data for kablet og eventuelle sammenhænge med lytteindtryk, men var kablets data inden for det normale så var der ingen entydig sammenhæng at konstaterer.

    Tilgengæld begyndte der allerede dengang at tegne sig et billede af at der muligvis var en sammenhæng i mellem lytteindtryk og hvilke materialer kablet var lavet af.

    En vigtig konstatering er også at hvis man forlænger et kabel med samme type kabel , så ændres data for det samlede kabel , men det er vanskeligt at hører en lydforskel, men forlænges et kabel med en anden type kabel så er det typisk langt nemmere at detekterer en lydforskel.
    Elektrisk kan man sige at i det første tilfælde forbliver forholdet i mellem kablets equalente komponenter RLCG uændret, men i det andet tilfælde vil ændre sig.

    Dette betyder i al sin enkelthed at hvis man putter det samme ind i sin hi-fi kæde som man har meget af i forvejen så vil man ikke hører de store lydforskelle.
    Så kan man selv drage konklusioner om hvordan dette eventuelt kan påvirker lyden i sammenhæng med ens egen overbevisning om hvad der betyder noget i et stereoanlæg.

    Jeg referer igen fra en blindtest som var udformet som en shootout, en testform jeg mener er langt mere relevant hvis man virkelig mener at der skal arbejdes med bind for øjnene, hvilket jeg ikke har lagt skjul på at jeg finder dybt åndssvagt.

    "Blindtest" shootout af højttalerkabler som jeg selv deltog i.
    Der var 8 sæt kabler i prisklassen fra et par hundrede kroner til ca. 30.000 for et sæt. Alle kabler lå først fremme så alle kunne se dem.
    Kablerne blev her efter skjult og inddelt i 4 grupper med 2 i hver. To medlemmer, som ikke var med i lytte panelet, skiftede kablerne bag en afskærmning, så ingen kunne se hvad der blev koblet ind.

    Nu sammenlignede vi så kabel A og B fra gruppe 1 og valgte det bedste kabel med simpel håndsoprækning (her ryger det videnskabelige jo nok).
    Lyd niveauet var hele tiden konstant. Testen kørte så for alle de 4 gruppe og en vinder fra hver gruppe blev der fundet, Der var nu 4 kabler tilbage, og vi fik at vide hvilke kabler det var.

    Med ny musik fortsatte en ny runde med 2 gruppe med hver to kabler i (A og B).
    Igen kåring af det bedste kabel i hver gruppe, der var nu 2 kabler tilbage som vi også fik at vide hvad var. Alt var nu klar til den store grande finale.

    Der blev igen testet blindt A og B og der blev byttet rundt på de 2 kabler 2 gange.
    De to konkurrerede kabler var et XXX-kabel og et YYY-kabel, begge kabler i den dyrere ende. De billigere kabler var allerede blevet skilt fra i første runde.
    YYY- kablet løb af med en relativ sikker sejr, der var stor enighed.

    Jeg synes der var stor forskel på kablerne. Og resultatet var som man kunne forvente det ville blive inden testen begyndte.
    Og vinderen kunne som sagt nemt udpeges meget tidligt i forløbet, jeg selv udpegede vinder kablet efter et par toner første gang jeg hørte det, og det kom til at holde stik.

    Kan dette være en tilfældighed, kan det være indbildning, er det manipulation, kan det være fejlkonstruerede apparater, nej det mener jeg absolut ikke , jeg mener det var reelle lydforskelle, og ikke kun lydforskelle, men i nogle tilfælde betydelige lydforskelle.
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.688
    Antall liker
    3.503
    Sted
    Oslo
    Jeg er bare glad vi er forskjellige jeg. Hadde vært et kjedelig sted om vi bare holdt hender og sang "Kumbaya".
    vi er ikke er så forskellige når vi vurderer billedgengivelse, det mener jeg heller ikke vi er når det gælder audio , hvis man for lov at hører noget som er virkelig godt , noget som for alvor begynder at ligne virkeligheden, det sker bare ikke så tit , men når der sker er det min erfaring at enigheden er stor blandt tilhørende. Og eventuel smag bliver skubbet i baggrunden.
    Jo, vi er veldig forskjellige når vi bedømmer bildegjengivelse. Du kan prøve dette: Korriger et bilde på din egen dataskjerm og send filen til en som skrier det ut på sin printer. Med mindre skjermen din er godt kalibrert med nøyaktige målinger vil du oppdage at fargene blir helt feil. Selv om du selv synes at din dataskjerm er meget god.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.688
    Antall liker
    3.503
    Sted
    Oslo
    Det baseres ikke på følelser, men på erfaring. Matematikken er heller ikke helt sikker/objektiv. Matematikken er et språk som beskriver virkeligheten på en måte som er adekvat til det problemet som skal løses. Slik er det også med fysikken. Noen ganger forklares lys som partikler, andre ganger som bølge, med ulike matematisk-språklige beskrivelser (formler) for problemet som skal løses. Ikke akkurat eksakt som vitenskap, vil du si det? Hvis du tenker på bevis i juridisk forstand - jeg antar det ikke er det du mener heller. Jeg tolker din posisjon som analogt til å benekte at andre er fargeblinde fordi du har fargesyn. Det stresser ikke meg det, men det høres rart ut.
    Dette var interresant: Hvis matematikk og fysikk er subjektive og ikke like eksakt som vitenskap - hva er da like eksakt som vitenskap?

    Hvis vi ser bort fra platoniske ideer om vitenskap vel og merke.

    Kan du nevne en gren av vitenskap som er mer objektiv enn matematikk? Og for ikke å snakke om subjektiv matematikk - kan du komme med et eksempel på noe slikt?

    Jeg venter helt seriøst i spenning på svar på dette.
    Kva er gale med Platon? Er det ikkje akkurat ved slike høve han bør takast fram?
    Platon sa mye klokt han, men akurat når det gjelder vitenskap er han vel ikke helt oppdatert. Det hadde vært veldig interessant å høre hva han sa om han fikk lest seg opp på moderne vitenskap.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    766
    Sted
    Danmark
    Kortvarig!
    Meget intressant!
    :)
    Måske det snart var på tide med en undskyldning for at kalde folk religiøse og sammenligne dem med det værste inden for helse branchen.
    I stedet for bare at skrive interessant.
    Du skal vide at noget af det værste du kan kalde mig i denne sammenhæng det er religiøs, det er en hån uden sidestykke,
    Og jeg synes faktisk ikke det er en moderator værdigt at komme med sådanne udtalelser.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Ja, totalt ubrukelig forskning på feltet og føyer seg inn i rekken av ufullstendige hypoteser og kvasivitenskapelige vitneutsagn dessverre. Forteller ikke noe om egenskapene til de forskjellige kablene, kun setter prisen som spesifikasjon. Hvis det er reelle forskjeller på lyden burde det da enkelt fremkomme på feks en fft, båndbredde analyse eller støy. Noe så enkelt som en modell, som forutsa effekten og gjorde forsøkene repeterbare, ville også være et stort skritt.

    Om det påstås at det ennå ikke finnes en konkret modell eller målemetode, kan jeg vanskelig forstå hvordan noen kan påvirke disse ukjente.

    Vitenskapen er jo såpass at man allerede for 70 år siden klarte å få det til å smelle uten at man kunne se atomet og hadde manglende opplysninger om dets oppbygning. Beviset for at deres hypoteser stemte er at det har smelt mange ganger etter.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    766
    Sted
    Danmark
    Men det rør ikke ved at det at det var klart de bedste kabler , det at det frie marked som bestemmer prisen .

    Jeg er er på ingen måde et branchemedlem , eller noget der ligner, jeg er nøjagtig det modsatte, en som har vendt branchen ryggen for længe længe siden , jeg er hi-fi entusiast, og Diy udøver.

    Men pointen om hvad dette handle om er vigtig!.
    Jeg vil ikke betale den den pris Jorma forlanger når jeg selv kan lave det samme for for en tiendedel eller hundreddel af prisen, men det det frie markeds prissætning kan jeg ikke påvirke.

    Innlegg redigert, og personangrep fjernet. Mvh Høvdingen

    Hvorfor har du gjort det nå kritikken var yderst rimelig?????
     
    Sist redigert:

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.034
    Antall liker
    8.515
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Kva er gale med Platon? Er det ikkje akkurat ved slike høve han bør takast fram?
    Platon sa mye klokt han, men akurat når det gjelder vitenskap er han vel ikke helt oppdatert. Det hadde vært veldig interessant å høre hva han sa om han fikk lest seg opp på moderne vitenskap.
    Tenkte mest på hole-allegorien....kva er verkeleg?
     
    A

    ANM

    Gjest
    Det virkelige er at Nordost skal ha 170k for en ledningsstump og blir tatt seriøst. :)
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.034
    Antall liker
    8.515
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Kortvarig er innom ein god del av kabelutfordringane. Sjølv har eg høyrt skilnad på kablar, om enn ikkje stor. (alle andre komponentar har større innverknad på lyden enn signalkablar etter mi erfaring) Men der er ein skilnad, og eg er svært usikker på kva som står for skilnaden.

    Er det metallet, flettinga, isolasjonen, lengda, loddingane, loddetinnet, eller noko heilt anna? Kanskje ein kombinasjon som gjer det meir innfløkt, og vanskelegare å vere skråsikker...?
    Eg fann iallfall ein parameter under kabel-ørkenvandringa eg rota rundt med i åra 1994 - 2004; kveiling og legging av kablar. Det skjer noko når signalkabel, straumkabel eller høgtalarkabel kjem nær kvarandre, ligg parallelt eller kryssar kvarandre.
    Så er det noko med apparata. Somme apparat gjer stor skilnad på signalkabelen (døme: Jean Hiraga sin "Le Tube" forforsterkar, saman med EC 250 eller nokre røreffektforsterkarar eg har prøvd) medan andre ikkje bryr seg i det heile, iallfall ikkje slik at eg kan høyre skilnad.

    Vi held på med ymse teoriar og teser for kva det er som skjer, og kva som har samanheng med kva. Men eg er ikkje overtydd over noko som helst så langt....
     

    flyer

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.05.2015
    Innlegg
    143
    Antall liker
    219
    Torget vurderinger
    3
    Har lest hele tåden og------------da?;)
     
    W

    WayAhead

    Gjest
    I min over 40 årige reise i HiFiens verden har jeg allid og nesten uten unntak blitt forundret over all hypen jeg har blitt presentert for - uansett prisklasse og alternativer ... men.... hype selger...

    Attåt... jeg eier et sett enleder høyttalerledninger av helt rent sølv - ikke 830S.... men låter de bra på mitt anlegg..??...
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.688
    Antall liker
    3.503
    Sted
    Oslo
    Kva er gale med Platon? Er det ikkje akkurat ved slike høve han bør takast fram?
    Platon sa mye klokt han, men akurat når det gjelder vitenskap er han vel ikke helt oppdatert. Det hadde vært veldig interessant å høre hva han sa om han fikk lest seg opp på moderne vitenskap.
    Tenkte mest på hole-allegorien....kva er verkeleg?
    Ja, og akkurat der er jo kvantemekanikken ganske aktuell :)
     

    OleLyttøye

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.06.2015
    Innlegg
    555
    Antall liker
    228
    Sted
    Bergen
    Det baseres ikke på følelser, men på erfaring. Matematikken er heller ikke helt sikker/objektiv. Matematikken er et språk som beskriver virkeligheten på en måte som er adekvat til det problemet som skal løses. Slik er det også med fysikken. Noen ganger forklares lys som partikler, andre ganger som bølge, med ulike matematisk-språklige beskrivelser (formler) for problemet som skal løses. Ikke akkurat eksakt som vitenskap, vil du si det? Hvis du tenker på bevis i juridisk forstand - jeg antar det ikke er det du mener heller. Jeg tolker din posisjon som analogt til å benekte at andre er fargeblinde fordi du har fargesyn. Det stresser ikke meg det, men det høres rart ut.
    Dette var interresant: Hvis matematikk og fysikk er subjektive og ikke like eksakt som vitenskap - hva er da like eksakt som vitenskap?

    Hvis vi ser bort fra platoniske ideer om vitenskap vel og merke.

    Kan du nevne en gren av vitenskap som er mer objektiv enn matematikk? Og for ikke å snakke om subjektiv matematikk - kan du komme med et eksempel på noe slikt?

    Jeg venter helt seriøst i spenning på svar på dette.
    Hvis du leser det en gang til vil du se at du ikke har sitert hva jeg har skrevet. Lysproblematikken, eller bølgeproblematikken for den del, er eksempel på at en matematisk modell ikke i alle tilfeller kan beskrive alle sider ved et fenomen på en måte som henger sammen. Noen ganger behøves opptil flere modeller, ofte i kombinasjon, som kan basere seg på vidt forskjellige betraktningsmåter av hva som skal beskrivelses. På bakgrunn av dette var det jeg pekte på at ikke alle situasjoner kan beskrives eksakt av matematikken. (Jeg har ikke dermed sagt at de er subjektive. Det ville være en banal polarisering andre får gjøre.)

    Svaret på slike problemer har vi ikke ennå. Men vi fremdeles finner nye partikler, ikke så rent få heller, som vi foreløpig vet lite om. Og hvis bølger også kan beskrives som partikler, og mange av disse og deres væremåte er ukjent......så er det vel mye som er ukjent for dere målefreaker også.

    Når det gjelder vitenskapshistorie kommer viktige bidrag i den siste tid fra matematikeren Michel Serres, som mener vi har forlatt den mekaniske tidsalder og er i den stokastiske. I denne kommer faktorene, opplevelsene, bruddstykkene i uoversiktlig, tilfeldig og uforutsigbar rekkefølge.

    Men vi kan vel gjøre et unntak for lyd, hvor alt er målbart og kausalt sammenhengende? Hvor vi har full oversikt over faktorene som lager god lyd?
     

    OleLyttøye

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.06.2015
    Innlegg
    555
    Antall liker
    228
    Sted
    Bergen
    I min over 40 årige reise i HiFiens verden har jeg allid og nesten uten unntak blitt forundret over all hypen jeg har blitt presentert for - uansett prisklasse og alternativer ... men.... hype selger...

    Attåt... jeg eier et sett enleder høyttalerledninger av helt rent sølv - ikke 830S.... men låter de bra på mitt anlegg..??...
    Nettopp. Og hvem har fortalt oss at rent sølv skal være det beste? Det tipper jeg er heftig belagt med tall og karakteristikker. Der, i fysikken og matematikken, finner du hypen! Mens øra dine, den erfaringsbaserte kunnskap, sier at det kanskje ikke er optimalt.
     

    OleLyttøye

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.06.2015
    Innlegg
    555
    Antall liker
    228
    Sted
    Bergen
    Det baseres ikke på følelser, men på erfaring. Matematikken er heller ikke helt sikker/objektiv. Matematikken er et språk som beskriver virkeligheten på en måte som er adekvat til det problemet som skal løses. Slik er det også med fysikken. Noen ganger forklares lys som partikler, andre ganger som bølge, med ulike matematisk-språklige beskrivelser (formler) for problemet som skal løses. Ikke akkurat eksakt som vitenskap, vil du si det? Hvis du tenker på bevis i juridisk forstand - jeg antar det ikke er det du mener heller. Jeg tolker din posisjon som analogt til å benekte at andre er fargeblinde fordi du har fargesyn. Det stresser ikke meg det, men det høres rart ut.
    Dette var interresant: Hvis matematikk og fysikk er subjektive og ikke like eksakt som vitenskap - hva er da like eksakt som vitenskap?

    Hvis vi ser bort fra platoniske ideer om vitenskap vel og merke.

    Kan du nevne en gren av vitenskap som er mer objektiv enn matematikk? Og for ikke å snakke om subjektiv matematikk - kan du komme med et eksempel på noe slikt?

    Jeg venter helt seriøst i spenning på svar på dette.
    Det er min oppfatning at 2 + 2 = 5. Ikke bare det, jeg er fullstendig overbevist om at det er sånn. Og da har jeg rett.

    Mvh
    Håkon Rognlien

    I den boolske algebra er 2+2=2, 1+1=1 og 1x1=2. Denne formen for algebra brukes i planlegging av transistorer, styringssystemer osv. Det er viktig å huske at matematikkens språk er symboler. I tegnteorien tenker man se at ikonet bærer meningens garanti i sin fysiske framtoning, DVs guden er ikke bare representert men tilstede i selve bildet. Symbolet derimot, står alltid i stedet for en mening (som er et annet sted).

    For øvrig - takk for gode artikler, stå på ;)
     
    A

    ANM

    Gjest
    Finner det fortsatt veldig interessant at det hverken er konsensus om man faktisk opplever forskjell og evt beskrivelsen av den forskjellen. Likevel hevder noen at de med sine magiske evner og for rett sum kan påvirke dette.

    Matematikken setter forøvrig klare grenser for når bølgeteori skal anvendes. Det er ikke ved kilohertz området med et par meter kabel. Skinneffekt har også marginal påvirkning i vår verden, men kan påvirke induktansen noe. Dette vil derimot drukne når man tar hensyn til andre induktive komponenter i lasten.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.688
    Antall liker
    3.503
    Sted
    Oslo
    I den boolske algebra er 2+2=2, 1+1=1 og 1x1=2. Denne formen for algebra brukes i planlegging av transistorer, styringssystemer osv. Det er viktig å huske at matematikkens språk er symboler. I tegnteorien tenker man se at ikonet bærer meningens garanti i sin fysiske framtoning, DVs guden er ikke bare representert men tilstede i selve bildet. Symbolet derimot, står alltid i stedet for en mening (som er et annet sted).
    Eh, nei. Transistorer klarer ikke å håndtere annet enn 0 og 1 så det stemmer ikke. Innen boolsk algebra er derimot 1+1=10, og 10+10=100. 1x1 er fremdeles lik 1.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Eh nei. Regner du binært er 1+1=10 10+10=100, men boolsk vil 1+1=1 og 10+10=gir ikke meg noen mening.
     
    Sist redigert:

    TiaZzz

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.12.2015
    Innlegg
    135
    Antall liker
    41
    Sted
    Skedsmo
    Kva er gale med Platon? Er det ikkje akkurat ved slike høve han bør takast fram?
    Det er ikke noe galt med Platon, men abonnerer du på de platoniske ideer? Altså at det eksisterer "noe" som er selve essensen av det vi ser i den fysiske verden. Jeg mener bestemt det ikke bidrar med noe positivt i denne diskusjonen.
    Det er min oppfatning at 2 + 2 = 5. Ikke bare det, jeg er fullstendig overbevist om at det er sånn. Og da har jeg rett.
    Det der er ikke matematikk, det er du som begår en logisk kortslutning (evt. skriver om tallsystemet - helt greit det, men kanskje ikke så produktivt?). Matematikk er heldigvis helt upåvirket av hva du mener. Du begår også en logisk feiltanke.
    Hvis du leser det en gang til vil du se at du ikke har sitert hva jeg har skrevet. Lysproblematikken, eller bølgeproblematikken for den del, er eksempel på at en matematisk modell ikke i alle tilfeller kan beskrive alle sider ved et fenomen på en måte som henger sammen. Noen ganger behøves opptil flere modeller, ofte i kombinasjon, som kan basere seg på vidt forskjellige betraktningsmåter av hva som skal beskrivelses. På bakgrunn av dette var det jeg pekte på at ikke alle situasjoner kan beskrives eksakt av matematikken. (Jeg har ikke dermed sagt at de er subjektive. Det ville være en banal polarisering andre får gjøre.)

    Svaret på slike problemer har vi ikke ennå. Men vi fremdeles finner nye partikler, ikke så rent få heller, som vi foreløpig vet lite om. Og hvis bølger også kan beskrives som partikler, og mange av disse og deres væremåte er ukjent......så er det vel mye som er ukjent for dere målefreaker også.

    Når det gjelder vitenskapshistorie kommer viktige bidrag i den siste tid fra matematikeren Michel Serres, som mener vi har forlatt den mekaniske tidsalder og er i den stokastiske. I denne kommer faktorene, opplevelsene, bruddstykkene i uoversiktlig, tilfeldig og uforutsigbar rekkefølge.

    Men vi kan vel gjøre et unntak for lyd, hvor alt er målbart og kausalt sammenhengende? Hvor vi har full oversikt over faktorene som lager god lyd?
    Du vil se jeg siterte innlegget ditt uendret bortsett fra at jeg trimmet vekk den siste setningen som var irrelevant - jeg har nå lest det en gang til og mener bestemt at jeg har sett hva du har skrevet. Du skrev det jo. Hvis du mener du har formulert deg dårlig så bør du heller si det.

    Du tillegget matematikk de menneskelige feil som gjøres når verktøyet matematikk benyttes for å lage teser eller teorier rundt fysikk. Argumentet er helt på hodet. Jeg klandrer ikke en hammer når jeg står og titter på en skrue som trenger å dras til. Matematikk er abstrakt i forhold til noen "virkelighet". At vi mennesker ikke kan representere alt i matematikk er en menneskelig feil, ikke en matematisk.

    Du unngår å svare på de spørsmålene jeg stilte deg, og som er spørsmål direkte til det du har skrevet.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.985
    Antall liker
    12.169
    Torget vurderinger
    2
    Det baseres ikke på følelser, men på erfaring. Matematikken er heller ikke helt sikker/objektiv. Matematikken er et språk som beskriver virkeligheten på en måte som er adekvat til det problemet som skal løses. Slik er det også med fysikken. Noen ganger forklares lys som partikler, andre ganger som bølge, med ulike matematisk-språklige beskrivelser (formler) for problemet som skal løses. Ikke akkurat eksakt som vitenskap, vil du si det? Hvis du tenker på bevis i juridisk forstand - jeg antar det ikke er det du mener heller. Jeg tolker din posisjon som analogt til å benekte at andre er fargeblinde fordi du har fargesyn. Det stresser ikke meg det, men det høres rart ut.
    Dette var interresant: Hvis matematikk og fysikk er subjektive og ikke like eksakt som vitenskap - hva er da like eksakt som vitenskap?

    Hvis vi ser bort fra platoniske ideer om vitenskap vel og merke.

    Kan du nevne en gren av vitenskap som er mer objektiv enn matematikk? Og for ikke å snakke om subjektiv matematikk - kan du komme med et eksempel på noe slikt?

    Jeg venter helt seriøst i spenning på svar på dette.
    Det er min oppfatning at 2 + 2 = 5. Ikke bare det, jeg er fullstendig overbevist om at det er sånn. Og da har jeg rett.

    Mvh
    Håkon Rognlien

    I den boolske algebra er 2+2=2, 1+1=1 og 1x1=2. Denne formen for algebra brukes i planlegging av transistorer, styringssystemer osv. Det er viktig å huske at matematikkens språk er symboler. I tegnteorien tenker man se at ikonet bærer meningens garanti i sin fysiske framtoning, DVs guden er ikke bare representert men tilstede i selve bildet. Symbolet derimot, står alltid i stedet for en mening (som er et annet sted).

    For øvrig - takk for gode artikler, stå på ;)
    Vel, uansett symbolenes verdi, er det ikke en subjektiv størrelse, eller opplevelse. Innen sin definisjon, er det absolutter vi snakker om.
    Igjen, på vei inn i filosofien...

    Og jeg lover å fortsette med artikler. Subjektive som f...! ;)

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.985
    Antall liker
    12.169
    Torget vurderinger
    2
    Det er min oppfatning at 2 + 2 = 5. Ikke bare det, jeg er fullstendig overbevist om at det er sånn. Og da har jeg rett.
    Det der er ikke matematikk, det er du som begår en logisk kortslutning (evt. skriver om tallsystemet - helt greit det, men kanskje ikke så produktivt?). Matematikk er heldigvis helt upåvirket av hva du mener. Du begår også en logisk feiltanke.
    Neimenfydda. Ettersom jeg har bestemt meg, så liker jeg ikke at du forvirrer meg med fakta.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Du unngår å svare på de spørsmålene jeg stilte deg, og som er spørsmål direkte til det du har skrevet.
    Bare gi opp! Leste det han skrev og skjønte at det vil aldri føre noen steder.
     
    Sist redigert:
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn