Diverse Vil noengang hetsingen av oss audiofile ta slutt?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Av og til syns jeg synd på hva ikke-fagpersoner blir utsatt for fordi man ikke alltid er villig til å se totalbildet eller har en annen agenda. For ta et egenerfart poeng:

    En person som har et kostbart High-end anlegg, men som sliter med at han blir lyttetrett. Drar så tilbake til butikken hvor dette er kjøpt og spør etter hjelp. Da er svaret at han behøver mer transparente kabler i anlegget for å åpne opp lyden. Etter litt prøving, så viste det seg at det ikke virket. Grunnen var åpenbar: Stuen hvor anlegget var plassert var en post-moderne leilighet hvor to av flatene var vindu fra gulv til tak, med polert betong på de to andre. Det som virkelig skremmer meg, og som jeg syns er tragisk er at det var null interesse fra rådgiver i butikken for å finne ut at problemet var akustikken, ikke anlegget. Feil medisin til feil symptom.
    Det du sier her må vel være den aller største feilen hele bransjen og alle audiofile gjør, nemlig å overse/undervurdere betydning av akustikk?
    Man kan gjerne si at det er stor forskjell mellom to forsterkere som feks Hegel H360 og H300, men er den forskjellen i nærheten av å være signifikant nok til å sammenlignes med forskjellen i lydkvalitet med og uten bassfeller?
    Eller lydforskjellen som oppstår ved å flytte høyttalerne en meter i en eller annen retning?

    Alt dette utstyrsfokuset virker temmelig tåpelig sett i et større perspektiv. Ok, kanskje makspotensialet på H360 er noen prosent over makspotensialet på H300, men dersom akustikken er så dårlig at vi maksimalt oppnår feks 40 % av utstyrets maksimalpotensial, blir det ikke da galskap å gnåle over forskjeller på elektronikk - og enda verre, kabelkontakter/kondensatorer/strømfilter og lignende?

    Med foreløpig null akustikk-tiltak hører jeg himmel og hav i forskjell på om høyttalerne står 20 eller 80 cm fra frontvegg, om jeg flytter hodet en meter lenger fram eller bak eller om jeg snur høyttalerne 90 grader i rommet.
    Det er ikke nyanseforskjeller som krever kritisk lytting for å få med seg, det går fort fra himmel til helvete avhengig av flaksen. Uten kontroll på akustikk, blir det ikke surrealistisk å lete etter forskjeller i kvalitet på holografi og dybde i lyden med forskjellige kabler?

    Joda, mennesket er seg selv likt, vi er og blir staure dum i det store bildet :cool:
     
    A

    ANM

    Gjest
    Alle miljøer har sitt. Hifimiljøet har kabeldebatter, bilmiljøet har oljedebatter. Felles for dem begge: Entusiastiske amatører, kunnskapsrike teoretikere og en bransje med kreativ markedsføring som holder kjeft.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Å føle seg hetset og krenket er noe dere audiofile fra subjektivist-leieren kan dele med religiøse og tilhengere av alternativ medisin. Felles er at dere er sterke i troen men er ute av stand til å bevise de svært tvilsomme påstandene dere kommer med. Da er det selvfølgelig vanskelig å bli tatt på alvor av andre enn sine meningsfeller.
    Hvem er det som er subjektivister, egentlig?
    *Er det de som ikke skjønner seg på nesten noenting av det man kan få kjøpt i en hifibutikk, enten det gjelder kabler eller komponenter?
    *Og som derimot driver med all slags mulig krims- krams som nesten ikke er mulig å oppdrive i en vanlig hifibutikk (men finnes vel i lugubre web- shoper og såkalte prolyd- sjapper); utstyr som i mange tilfelle ikke er ment for musikkavspilling en gang?
    *Og som, heller ikke overraskende, tyr til diverse glavaplater og slikt for å drepe det som måtte være igjen av lyd i anleggene; selvfølgelig stikk i strid med kompetente faglige råd også her?
    *Og som venter på at resten av verden skal ta en slags "samling i bånn" og tilpasse seg deres rimelig avvikende lydoppfattelse?
    *Som altså ikke hører det som er normalt å høre, men derimot tydeligvis hører det som ingen andre er i stand til å høre, som diverse forbedringer med EQ- tweaking etc?
    (Jeg har i likhet med de andre mer normale knapt sett noe EQ- apparat siden 80- tallet en gang...)
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    (Jeg har i likhet med de andre mer normale knapt sett noe EQ- apparat siden 80- tallet en gang...)
    Så har mye skjedd med DSP og signalbehandling siden 80-tallet også da. Hvis EQ fra 80-tallet er referansen din på hvordan en EQ låter, så skjønner jeg hvorfor du skyr det! For andre er EQ/DSP like viktig som smør på skiven (men ikke alle like smør heller da).

    *edit* Men som sånn med alle verktøy, så krever de litt lydkompetanse for å brukes riktig.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.491
    Antall liker
    14.105
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Kule-Trygve, min gode mann.
    Ikke for å hetze deg, men ærlig talt. Jeg er absolutt uenig i hver eneste setning du fremfører her nå. Men det er helt greit. Vi har alle våre veier til hva som er god lyd for den enkelte.

    Jeg hadde samme oppfatning som deg for 20-25 år tilbake, om jeg tolker deg rett.
    Denne oppfatningen har jeg gått helt vekk fra i dag.
    Det er tydelig at du ikke har fulgt med i timen når det gjelder EQ.
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Du er et troll, er du ikke? :D
    Jeg bare understreker det som må være noen ubehagelige sannheter for en del her. (Sånn i tilfelle de ønsker aksept fra den øvrige verden for sine valg, men det skjønner jeg jo at de ikke bryr seg så mye om å få.)
     
    D

    Dåbbel J

    Gjest
    Æsj.. kjenner jeg må føle på den ubehagelige sannheten her... for jeg er jo midt i skuddlinja hans... huff - nå blir jeg lei meg.... :(

    Takk Kule-Trygve at du tar deg tid til og lede oss på riktig vei!!
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.258
    Antall liker
    12.902
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Tror det blir rimelig forskjellig hva som er sannheter i denne menigheta.... noen liker mora og andre liker dattera, heter det, men når fakestasjet bir fjernet fra en del av det som opphøyes her, er det stort sett bare støv igjen på gølvet. Så du mener at de som driver profflyd er de som ikke har forstått noen ting ??
    ( Selv om det sikkert er en del selvoppnevnte med egne bisarre ideeer der også... )
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    (Jeg har i likhet med de andre mer normale knapt sett noe EQ- apparat siden 80- tallet en gang...)
    Så har mye skjedd med DSP og signalbehandling siden 80-tallet også da. Hvis EQ fra 80-tallet er referansen din på hvordan en EQ låter, så skjønner jeg hvorfor du skyr det! For andre er EQ/DSP like viktig som smør på skiven (men ikke alle like smør heller da).

    *edit* Men som sånn med alle verktøy, så krever de litt lydkompetanse for å brukes riktig.
    Nærmeste personlige referanser er vel en NAD 106 forforsterker (fra 1994) og en Denon PMA 2000 IVR fra 2003.
    Her snakker vi om tonekontroller, ikke EQ, men det går jo mye ut på det samme.

    Du burde heller spørre deg selv hvorfor det av cirka 100 forsterkerprodusenter er cirka bare 1 (Mcintosh) i dag som tilbyr disse EQ- greiene.
    På enkelte av sine modeller.
    På deres aller dyreste forforsterkere tror jeg de faktisk ikke har noen EQ- mulighet en gang, uten at jeg gidder sjekke.

    Er det noe du, og enkelte andre her med tusenvis av innlegg bak seg, har skjønt, som alle verdens forsterkerprodusenter ikke har skjønt?
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.258
    Antall liker
    12.902
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Tonekontroller er faktisk ingen dum ide, - bare synd at de fleste er for dårlig konstruerte, som vel også er grunnen til at de oftest ikke finnes, samt myten blant "audiofile" at tonekontroller er visstnok er i slekt med han med hover og hjerte i rævva....
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    (Jeg har i likhet med de andre mer normale knapt sett noe EQ- apparat siden 80- tallet en gang...)
    Så har mye skjedd med DSP og signalbehandling siden 80-tallet også da. Hvis EQ fra 80-tallet er referansen din på hvordan en EQ låter, så skjønner jeg hvorfor du skyr det! For andre er EQ/DSP like viktig som smør på skiven (men ikke alle like smør heller da).

    *edit* Men som sånn med alle verktøy, så krever de litt lydkompetanse for å brukes riktig.
    Nærmeste personlige referanser er vel en NAD 106 forforsterker (fra 1994) og en Denon PMA 2000 IVR fra 2003.
    Her snakker vi om tonekontroller, ikke EQ, men det går jo mye ut på det samme.

    Du burde heller spørre deg selv hvorfor det av cirka 100 forsterkerprodusenter er cirka bare 1 (Mcintosh) i dag som tilbyr disse EQ- greiene.
    På enkelte av sine modeller.
    På deres aller dyreste forforsterkere tror jeg de faktisk ikke har noen EQ- mulighet en gang, uten at jeg gidder sjekke.

    Er det noe du, og enkelte andre her med tusenvis av innlegg bak seg, har skjønt, som alle verdens forsterkerprodusenter ikke har skjønt?
    Jeg skal ikke påstå at jeg har noen særlig hifi-kompetanse. Det vil jeg derimot hevde at Alah Shaw har, konstruktøren til Harbeth-høyttalerne. Han har dette å si om at moderne high end-forsterkere utelater tonekontroller (utdrag):

    ----------

    "Seriously though, where and how did this mental disorder start to ture sensible heads in the audio industry, such that rational black became irrational white? The bold fact is that the deletion of tone (and can you believe it balance controls too!) stripped useful functionality from the home listener who, living in the real world with real speakers in real rooms, with age-related hearing degradation and recordings of highly variable balance, deserves to be able to ameliorate whatever sound he has to the best possible effect. Not so in the stratospheric world of so-proclaimed high-end audio amplification.

    In that game, normality ceases to apply on multiple aspects of the design. It would appear that amplifier engineers shut away in their caves, have all too often convinced themselves that loudspeakers are perfectly flat, that folk listen in anechoic-like treated rooms, that all recordings are perfectly balanced both left-right and top to bottom, that no one would be daft enough to listen to historic recordings, that surface noise is entirely welcome, that audiophiles have the high frequency hearing acuity they had at 20 (palpable nonsense), that rooms are perfectly symmetrical, that the speakers are matched to a fraction of a dB, that nobody has neighbours or wants to listen to a full-bodied sound late at night when a little bass-lift would be beneficial, that the every component in the preceding audio chain right back to the microphones are perfectly matched for level and balance across the audio range and that everybody likes exactly the same bland supermarket plonk served at the same temperature. At best, these designers are myopic, seeing the world through their weird binoculars. At worst they are devious marketeers who have manipulated common sense into a religious mantra. And we all know how that sort of dogma can get a grip and where it leads. And it's never good.

    So, let's cut to the core of the bonkers issue. The tone control circuit. Is it complex? No, an amazingly efficient use of components. Is it expensive? Don't be silly - it can be implemented in a luxury form with really nice parts for a cost of perhaps $10 in a stereo amp. Is it difficult to understand? Not really. Is there any magic to it? None at all: it has the same potential for magic as the off/on switch on your vacuum cleaner. Is it a universal sort of circuit or are there an infinite number of variations? No, it's pretty universal, because what you are asking it to do in terms of bass/treble boost/cut needs a particular arrangement of components (capacitors and resistors) and can't be achieved with fewer, and it would be bad engineering to add lots of redundant component parts just to say that it was a superior design. So, in essence, the tone control circuit was conceived some 50 years ago and has not changed, nor will it change because it fulfils the function of bass/treble boost/cut precisely and efficiently. All that we've seen over the years is variation on the basic concept. The QUAD tilt control, for example, modified the action of the bass/treble controls to be more useful to shaping the response of real loudspeakers in real rooms to get the best out of the sort of real-world bass/treble balance issues that real-world recordings seem to have. But at its heart, it is merely a variation on a theme, an advancement, a new take on an old idea.

    (...)

    So why the hue and cry over tone controls?

    Before we answer that we need to pause, take a deep breath and resolve an important question. It's an ugly question, and we can't shirk it. We have to face it good and square-on. And the question is this:

    Are we afraid of resistors and capacitors in the audio chain?

    If we are, and we see even one or two as the work of the devil incarnate, then we have a serious problem. The uncomfortable fact is that the entire audio chain from the ubiquitous capacitor microphone onward to the loudspeaker crossover is jam packed with resistors and capacitors. Hundred, thousands of them and in a long serial chain with the signal passing from one to another just like a fireman's bucket brigade, but with some leaky buckets along the line. So, why focus our fury on just one of two of those capacitor buckets? Why single out the capacitors in the tone stage as a work of evil? Why not pick the 431st capacitor bucket along the audio chain from the mic to your ear (which, guessing, happens to be in the studio mixing console treble lift tone stage for the 53rd channel microphone) or the 1347th capacitor which is buried somewhere in your CD player, in the 3897th which is in the loudspeaker crossover or any other capacitor from the first to the last?

    Irrational, eh? Wholly, completely and utterly."

    -------------------

    Tror ikke jeg har så mye å legge til.
     
    Sist redigert:

    ja33

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    31.01.2014
    Innlegg
    108
    Antall liker
    125
    Torget vurderinger
    11
    Att dere gidder...
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Tonekontroller er faktisk ingen dum ide, - bare synd at de fleste er for dårlig konstruerte, som vel også er grunnen til at de oftest ikke finnes, samt myten blant "audiofile" at tonekontroller er visstnok er i slekt med han med hover og hjerte i rævva....
    Jeg glemte i innlegg over at jeg faktisk har hatt en del Accuphase- utstyr med tonekontroller. Kanskje det var fordi jeg ikke har brukt disse kontrollene, stort sett, at jeg glemte det. Kunne vært greit å ha eksperimentert litt med dem, man har hatt en litt irrasjonell angst for om jeg kunne skade høyttalerdiskant og slikt.
    Vel, jeg har altså god erfaring med slike fra tidligere (før Accuphase), og nevner at det som er komisk er at enkelte "eksperter" her tror at tonekontroller kan brukes til å tyne ut alle slike fine begreper man leser om i hifiblader.
    Min erfaring er at det kan de ikke. De endrer ikke soundstage en døtt, i motsetning til det andre kan "opplyse" oss om her. (Tror heller ikke high- end- kontrollene fra Accuphase hadde gjort det, men har ikke prøvd..) Det er fint lite nytte de egentlig kan gjøre, som nok er grunnen til at de knapt er å få tak i. (Accuphase tilbyr dem for å justere dårlige innspillinger, som de sier)

    Det er slikt som dessverre får meg til å innse, som jeg har gjort siden jeg dukket opp på dette forumet, at disse "ekspertene" her dessverre ikke har noen verdens erfaring med hva som skiller vanlig gjengivelse fra high- end- gjengivelse. Men ok, jeg skal ikke pirke for mye borti illusjonene til folk. De får tro og mene det de vil.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Er det noe du, og enkelte andre her med tusenvis av innlegg bak seg, har skjønt, som alle verdens forsterkerprodusenter ikke har skjønt?
    Tror du og meg lever i to forskjellige verdener. Jeg drar aldri ut på en jobb uten å ha en EQ eller DSP tilgjengelig, være seg live eller studio eller hjemme. Jeg kan ikke huske å ha vært med på et eneste mikrofonopptak uten at EQ har blitt brukt i en eller annen form. Det er et så essensielt verktøy for å få levert sluttproduktet godlyd. Prosessoren jeg sitter på hjemme er valgt nettopp på grunn av dens fleksibilitet på EQ-siden.

    Så hvis dette ikke er din greie og at overstående ikke kvalifiserer til god lyd, så får det være din sak. Bare vit da at "enkelte andre her med tusenvis av innlegg bak seg" ikke nødvendigvis deler samme definisjon av hifi.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Audiofili-begrepet har jo ofte vært synonynmt med KISS prinsippet (keep it simple stupid). Så er det altså noen som synes at KISS er noe tull og ikke har noen problemer med å la signalet ta turen innom alsken både digitale og analoge omveier. Blir lyden bedre av det? Min erfaring; nei. At andre kommer til andre konklusjoner; greit nok. Men skal vi på død og liv fremstille det ene som bedre enn det andre? Jeg synes at musikken mister luftighet, naturlighet og til dels dynamikk når signalet skal rutes gjennom diverse remedier. At andre har eksperimentert og kommet frem til andre konklusjoner er jo en ærlig sak. Men kanskje vi burde være enige om at det finnes flere veier til Rom?
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.258
    Antall liker
    12.902
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    KISS er i prinsippet helt OK, men dersom du ser på et typisk "Hi End" anlegg av idag, så er det alt annet enn KISS, men en salig blanding av analoge og digitale kilder, så argumentet ditt faller på sin egen urimelighet, Hva angår tonekontroller, så er det alvorlig lenge siden jeg så en forsterker med tonekontroller som ikke hadde den lille enkle bryteren som sa enten In/OUT eller BYPASS........ er enkle kvalitetsbrytere også et problem??? ( Ikke for meg som har brukt hundrevis av de opp gjennom årene, i alle fall...)
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Helt enig, Ketil. Alan Shaw setter ting på spissen. Synes man skal respekt for at det finnes både ulike tilnærminger og ulike erfaringer. Prøver i hvert fall å tenke slik, selv om jeg ikke alltid får det til :)
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Audiofili-begrepet har jo ofte vært synonynmt med KISS prinsippet (keep it simple stupid). Så er det altså noen som synes at KISS er noe tull og ikke har noen problemer med å la signalet ta turen innom alsken både digitale og analoge omveier. Blir lyden bedre av det? Min erfaring; nei. At andre kommer til andre konklusjoner; greit nok. Men skal vi på død og liv fremstille det ene som bedre enn det andre? Jeg synes at musikken mister luftighet, naturlighet og til dels dynamikk når signalet skal rutes gjennom diverse remedier. At andre har eksperimentert og kommet frem til andre konklusjoner er jo en ærlig sak. Men kanskje vi burde være enige om at det finnes flere veier til Rom?
    Jeg er enig i at det finnes flere veier til Rom. Og det er helt tydelig flere preferanser og definisjoner av godlyd, også inad i HiFi-miljøet. At vi ikke enes, er like tydelig som når det krangles mellom om hvorvidt Audi er bedre enn BMW i et bilforum.

    Flere ledd gir flere anledninger til degradering av signalene, så ja, man må balansere tap opp mot behovet. Forøvrig en av grunnene jeg er sterk tilhenger av å holde signalet digitalt så lenge som overhodet mulig, og så gå analogt i siste liten, fordi digitalt taper seg ikke. Men det er en annen diskusjon.

    Mitt rasjonale for disse verktøyene er at anlegg og ikke minst lytterom, har alle sine særegenheter som gjør at man gjerne vil gjøre justeringer for forbedre lyden. Det er langt enklere og rimeligere å ta det på signalsiden enn å måtte begynne prosessen med å bytte høyttalere -- spesielt hvis kilden er rommet og ikke høyttaler. Målet er å skape en konsistenthet i hvordan musikk låter på tvers av anlegg.

    Har full respekt for dem som vi ha et high-end anlegg med pure direct på alt. Jeg for min del har ikke hørt et eneste anlegg uten EQ/kalibrering hvor jeg ikke ville ha gjort noe, men ser ikke ned på noen om man ikke ønsker å gjøre noe som helst. Det handler om egen preferanse, ikke om miljøets aksept.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Bare en liten kommentar ang. diskusjonen rundt jitterproblematikken i denne tråden;
    Det kan se ut som enkelte tror den dreier seg om vår nåtids forståelse av problemet, manglende forklaring og remedier, men poenget var at eksempelet ble brukt for å illustrere at i den tiden man diskuterte CD drev vs. bitperfekt overføring av signalet så konkluderte man med at håndteringen var 'perfekt' og de som tvilte på dette måtte være noen tullinger. Problemet viste seg at man ikke, i nødvendig grad eller overhodet, hadde tatt hensyn til jitterpåvirkning. Mao. man hadde ikke tatt hensyn til enkelte faktorer pga. en manglende totalforståelse for hva som spiller inn og effektgraden av disse forhold. Det har altså overhodet ingenting med innbilt magi eller opphevelse av naturlover å gjøre. Hvis man ikke vet hva man skal lete etter, så vil jo også målinger kun understøtte den vitenskapelige metoden. Uten å kunne dokumentere det, så skulle det ikke forundre meg om 'løsningen' på jitter kom som en følge av at lytting ikke samstemte med målinger eller papers om emnet (på den tiden CD spilleren ble introdusert).
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Var det ikke også Einstein som sa noe om at definisjonen på galskap var å gjøre det samme om og om igjen, og forvente forskjellig resultat?
    Tenker på de her som tydeligvis har sett "lyset" med hensyn til hva "god lyd" egentlig er, og virker som tenker at kanskje om de bare gjentar det mange nok ganger, så vil hifibransjen der ute et sted på et tidspunkt "snappe det opp" og begynne å legge "mer vekt" på ditten og datten...

    Nei, det skjer ikke i morgen heller. Eller om fem år eller ti år. Eller femti år.
    Selv om teknologi kan endre seg, og vi kan få superforsterkere i fremtiden for en slikk og ingenting (kanskje), så vil lyd, fysikk og ører være som de har vært i millioner av år.
    Eventuelt får man vente på at evolusjonen skal gå baklengs i noen hundretusen år, slik at alle kommer ned på samme lave nivå.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.258
    Antall liker
    12.902
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Nå kan det faktisk virke som du har opphøyd deg selv til noe overjordisk, med egenskaper langt utover både menigmann og de fleste andre her.... ???
     
    D

    Dåbbel J

    Gjest
    Når alle andre er teite :rolleyes: DA er det på tide og se seg selv i speilet............ :cool:
     

    kvasi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.09.2007
    Innlegg
    1.453
    Antall liker
    1.121
    Har ikke giddet å lese de siste sidene i tråden, kun pga at innleggene stort sett er gjentagelser av seg selv. Litt humor, som er bra, og mye halvdekt drittslenging som ikke er så bra igrunn.
    Det fins noen som hevder å høre forskjell på noe som andre ikke tror på med mindre det finnes en vitenskapelig forklaring, altså måling, av det. Det finnes noen som hevder at det ikke er mulig å høre forskjell på noe som helst bortsett fra høyttalere, og påstår at de kan backe det opp med måling, og det fins noen som mener å høre forskjell på det meste.

    Greit nok at når noen føler seg sikker på noe så vil de gjerne misjonere og lære de som ikke har forstått sannheten deres, men faen. Drit nu i å prøve å tre overbevisningen din over hodet på alle andre. Når jehovaen vitser ringer på døra di så prøver du vel ikke å overbevise de om at det ikke finnes noen gud men ber de om å gå?
     

    lurvis

    vegspringar
    Ble medlem
    17.03.2015
    Innlegg
    2.968
    Antall liker
    6.152
    Sted
    Nesodden-Toten-Valdres
    Torget vurderinger
    0
    Nå kan det faktisk virke som du har opphøyd deg selv til noe overjordisk, med egenskaper langt utover både menigmann og de fleste andre her.... ???

    Hei Kule-Trygve:confused:. Da jeg var liten lurte jeg veldig på forskjellen mellom en kristen person og en som var personlig kristen. Etter kort tid fant jeg ut at en kristen person kun gikk i kirken når det var konfirmasjon eller begravelse. En personlig kristen hadde bibelen på nattbordet sitt. Nå i voksen alder lurer jeg fælt på hva som ligger på nattbordet ditt:cool:
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.258
    Antall liker
    12.902
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Er vel ikke så mange her som er gamle nok til å huske Bjørn Sands " Hvis bare alle var som meg.." Sluk - du husker....
    Kankje mest passende i denne avdelingen... :)
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Trolling eller ikke. Kvaliteten på dette er uansett for lav til at det går an å forholde seg til det på en fornuftig måte.
     

    Jorgen1

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    27.02.2014
    Innlegg
    585
    Antall liker
    155
    Jeg må i hvertfall si det at hvis man
    1; ser på topic
    2, leser en del av de siste innleggene, ikke egenligt noen spesifikke, og kanskje ganske tidlig i tråden

    1 er det ikke riktig enkelt å se sammenheng
    2 man finner ikke bare gode svar

    og hvis ikke svart tidligere, ; ikke sikker på enig i premisset i op sitt utgangspunkt, jeg er relativt innafor def av både lydinteressedefinisjonen, plingplongerne, og musikkoppsluktdefinisjonen, jeglikerhansomspillertriangelfortalkingheadspåførsteplataogharhørtalthanharlagetsidenmenliktedetikke, og opplever ikke hetsing, snarere tvert imot så ser jeg meg selv som en opplevd gledes spreder for svært lite audiofile mennesker

    klager ikke jeg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.024
    Antall liker
    40.307
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Bare en liten kommentar ang. diskusjonen rundt jitterproblematikken i denne tråden;
    Det kan se ut som enkelte tror den dreier seg om vår nåtids forståelse av problemet, manglende forklaring og remedier, men poenget var at eksempelet ble brukt for å illustrere at i den tiden man diskuterte CD drev vs. bitperfekt overføring av signalet så konkluderte man med at håndteringen var 'perfekt' og de som tvilte på dette måtte være noen tullinger. Problemet viste seg at man ikke, i nødvendig grad eller overhodet, hadde tatt hensyn til jitterpåvirkning. Mao. man hadde ikke tatt hensyn til enkelte faktorer pga. en manglende totalforståelse for hva som spiller inn og effektgraden av disse forhold. Det har altså overhodet ingenting med innbilt magi eller opphevelse av naturlover å gjøre. Hvis man ikke vet hva man skal lete etter, så vil jo også målinger kun understøtte den vitenskapelige metoden. Uten å kunne dokumentere det, så skulle det ikke forundre meg om 'løsningen' på jitter kom som en følge av at lytting ikke samstemte med målinger eller papers om emnet (på den tiden CD spilleren ble introdusert).
    Hvem er denne mannen? Når mente han dette? Betydningen av jitter og klokkestabilitet har vært godt forstått siden ihvertfall 1990. Her er f eks en artikkel om sampling jitter fra 1992: http://www.altmann.haan.de/jitter/pdfextern/jitter92.pdf
    Og en om jitter i dataoverføringen:
    http://www.scalatech.co.uk/papers/dunn_hawksford_1992.pdf

    Og, ja, "man" ble oppmerksom på dette fordi det var noen hørbare effekter i den første generasjonen av CD-spillere. De effektene lot seg reprodusere i blindtester under kontrollerte former (se den første artikkelen over og referansene i den), så "man" forsøkte å finne ut hva dette var for noe. Det hadde en naturlig forklaring. Resultatet var vesentlig bedre CD-spillere fra tidlig 1990-tall og fremover, spesielt at strømforsyningen til klokkekrystallen ble bedre beskyttet mot strømtrekket fra motor og servoer i drevet.

    Det er en litt annen tilnærming enn hva man ofte ser i de mer mystisistiske delene av audiofilien, for å si det slik.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Bare en liten kommentar ang. diskusjonen rundt jitterproblematikken i denne tråden;
    Det kan se ut som enkelte tror den dreier seg om vår nåtids forståelse av problemet, manglende forklaring og remedier, men poenget var at eksempelet ble brukt for å illustrere at i den tiden man diskuterte CD drev vs. bitperfekt overføring av signalet så konkluderte man med at håndteringen var 'perfekt' og de som tvilte på dette måtte være noen tullinger. Problemet viste seg at man ikke, i nødvendig grad eller overhodet, hadde tatt hensyn til jitterpåvirkning. Mao. man hadde ikke tatt hensyn til enkelte faktorer pga. en manglende totalforståelse for hva som spiller inn og effektgraden av disse forhold. Det har altså overhodet ingenting med innbilt magi eller opphevelse av naturlover å gjøre. Hvis man ikke vet hva man skal lete etter, så vil jo også målinger kun understøtte den vitenskapelige metoden. Uten å kunne dokumentere det, så skulle det ikke forundre meg om 'løsningen' på jitter kom som en følge av at lytting ikke samstemte med målinger eller papers om emnet (på den tiden CD spilleren ble introdusert).
    Hvem er denne mannen? Når mente han dette? Betydningen av jitter og klokkestabilitet har vært godt forstått siden ihvertfall 1990. Her er f eks en artikkel om sampling jitter fra 1992: http://www.altmann.haan.de/jitter/pdfextern/jitter92.pdf
    Og en om jitter i dataoverføringen:
    http://www.scalatech.co.uk/papers/dunn_hawksford_1992.pdf

    Og, ja, "man" ble oppmerksom på dette fordi det var noen hørbare effekter i den første generasjonen av CD-spillere. De effektene lot seg reprodusere i blindtester under kontrollerte former (se den første artikkelen over og referansene i den), så "man" forsøkte å finne ut hva dette var for noe. Det hadde en naturlig forklaring. Resultatet var vesentlig bedre CD-spillere fra tidlig 1990-tall og fremover, spesielt at strømforsyningen til klokkekrystallen ble bedre beskyttet mot strømtrekket fra motor og servoer i drevet.

    Det er en litt annen tilnærming enn hva man ofte ser i de mer mystisistiske delene av audiofilien, for å si det slik.
    Fint.
    Min mening er at man burde gjøre det samme i dag istedenfor kun å lene seg på placebo hos subjectivisten når lytteresultatet ikke stemmer med målingen, så kan man kanskje lete etter andre forklaringer (også). Det skal ikke mye fantasi til for å tenke seg hvilke argumenter lytterene ble møtt med på den tiden - det var vel hånflir over hele linjen - som i dag.
     

    ja33

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    31.01.2014
    Innlegg
    108
    Antall liker
    125
    Torget vurderinger
    11
    Nyt musikken, "keep cool, calm and collected"..
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.024
    Antall liker
    40.307
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Min mening er at man burde gjøre det samme i dag istedenfor kun å lene seg på placebo hos subjectivisten når lytteresultatet ikke stemmer med målingen, så kan man kanskje lete etter andre forklaringer (også). Det skal ikke mye fantasi til for å tenke seg hvilke argumenter lytterene ble møtt med på den tiden - det var vel hånflir over hele linjen - som i dag.
    Ja, enig i det. Selv har jeg brukt altfor mye tid på å finne tekniske forklaringer på opplevde kabelforskjeller, jfr egen tråd om temaet. Slik forklaringer finnes, ihvertfall i noen tilfeller.

    Prosjektet om bedre forståelse og forklaringer hopper dessverre av skinnene når opplevelsene ikke kan reproduseres eller dokumenteres som noe annet enn standhaftige påstander fra enkeltpersoner. Man (antagelig en annen man enn foregående) kommer til et punkt hvor kombinasjonen av "jeg, 60 år gamle mannen med 20 dB hørselstap på venstre øre, kan høre det hjemme i stua med 40 dB bakgrunnsstøy og derfor er det slik!" og "vitenskapen har ingen forklaring på det og derfor er all kjent elektroteknikk feil!" og "selgeren sa det var på grunn av kvantefysiske resonanser med energifeltet ved Pluto og jeg betalte titusenvis av kroner for det og derfor må det være sant!" tilsammen blir en ganske bra setup for den "hetsingen" åpningsinnlegget refererer til. Noen ganger kan man stikke fingeren i jorda og sjekke nullreferansen.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn