Diverse Vil noengang hetsingen av oss audiofile ta slutt?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Argumentet med at det handler om aksepten av den vitenskapelige metode og de resultater denne gir, versus en magisk kvasivitenskapelig tilnærming til hifi hvor audiofile tilhører sistnevte gruppe synes jeg blir altfor lettvint. Kan det tenkes at det også handler om en manglende forståelse av forskjellige prosesser? Som f.eks det vanlige bits er bits argumentet. Men hvor man ikke forstår at avspilling i sanntid også innebærer jitter. Altså en manglende forståelse av de prosesser som skjer. At man har forstått en del av den prosess som foregår betyr ikke at man nødvendigvis har forstått hele prosessen. På mange måter det samme som de Newtonske lover versus relativitetsteorien. Førstnevnte er en god tilnærming ved ikke-relativistiske hastigheter. Men den innebærer ikke en komplett forståelse som man først oppnår med relativitetsteorien. Og nå er kanskje dette heller ikke riktig da relativitetsteorien kan innebære bare en delforståelse av en mer komplett teori.

    Så har man også debatten om når måletekniske data er relevante og signifikante i relasjon til den menneskelige persepsjon. Man kan si at de og de verdier ikke er relevante da menneskets hørsel ikke har den nødvendige følsomhet i forhold til disse måletekniske data. Et slikt argument kan i prinsippet føres i penn ovenfor de nye 4k tv skjermene versus de eldre HD skjermene. Se bare på denne testen hvor HD skjermene favoriseres. Med andre ord kan man si at det menneskelige øye ikke har tilstrekkelig følsomhet i relasjon til den økte oppløsningen som 4k medfører. Med andre ord kunne man argumentere med at 4k er en unødvendig teknologi. På samme måte som hirez filer? Kanskje det også er en unødvendig teknologi, og at dette er grunnen til at utviklerne av teknologien så det nødvendig å "krydre" UHD spesifikasjonen med HDR? Uansett stiller det spørsmålstegn ved om det er for lettvint å avskrive en økning i ytelse som ikke-relevant med argument at den menneskelige persepsjon ikke har tilstrekkelig følsomhet til å oppfatte den økte ytelsen.

    Med andre ord er det grunner for ikke å nødvendigvis kaste seg i skyttergravene ved første og beste anledning hvor debatten har en tendens til å bli noe svart-hvitt. Kanskje det også finnes noen gråsoner som ikke nødvendigvis er så opplagte som en del skråsikre debattanter synes å mene.
    Gråsoner finnes, og du har helt rett i at navnevalget (svart-hvitt) ikke er tilfeldig.

    Bildene i lenken nedenfor er blant mine favoritter:

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Treachery_of_Images

    Men selv om jeg mener at verden ikke er svart-hvitt, så må vi i praksis gjøre noen valg. Jeg tror verden går fortere frem gjennom den vitenskapelige metode. Og musikk - både innspilling og avspilling - omfattes av den vitenskapelige metoden.
    Jeg bestrider ikke den vitenskapelige metode, jeg bestrider enkeltes forståelse av den. Metoden innebærer en sannsynliggjøring av hypotese. Den innebærer ikke en automatisk overføring av det sannsynliggjorte til en ny problemstilling uten å ta hensyn til eventuelle andre forhold som kan være innvirkende. Som f.eks at jitterproblematikk kan være et annet forhold ved lydavspilling i sanntid, i tillegg til det vanlige bits er bits forholdet ved vanlig dataoverføring i ikke-sanntid.

    Dette i tillegg til det jeg nevner om den menneskelige persepsjon hvor jeg i hvert fall vil stille spørsmålstegn ved om det er sannsynliggjort at et bestemt forhold ved menneskets sanseoppfatning har en bestemt grenseverdi relativt til en bestemt ytelse. Som f.eks at den menneskelige hørsel har en følsomhet innenfor et bestemt frekvensområde slik at frekvenser utenfor dette frekvensområdet ikke har noen betydning. Har man da f.eks tatt hensyn til at frekvenser utenfor dette området kan innvirke på de frekvenser som er innenfor den menneskelige følsomhet? Altså på det totale lydbildet?
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Jeg bestrider ikke den vitenskapelige metode, jeg bestrider enkeltes forståelse av den. Metoden innebærer en sannsynliggjøring av hypotese. Den innebærer ikke en automatisk overføring av det sannsynliggjorte til en ny problemstilling uten å ta hensyn til eventuelle andre forhold som kan være innvirkende. Som f.eks at jitterproblematikk kan være et annet forhold ved lydavspilling i sanntid, i tillegg til det vanlige bits er bits forholdet ved vanlig dataoverføring i ikke-sanntid.

    Dette i tillegg til det jeg nevner om den menneskelige persepsjon hvor jeg i hvert fall vil stille spørsmålstegn ved om det er sannsynliggjort at et bestemt forhold ved menneskets sanseoppfatning har en bestemt grenseverdi relativt til en bestemt ytelse. Som f.eks at den menneskelige hørsel har en følsomhet innenfor et bestemt frekvensområde slik at frekvenser utenfor dette frekvensområdet ikke har noen betydning. Har man da f.eks tatt hensyn til at frekvenser utenfor dette området kan innvirke på de frekvenser som er innenfor den menneskelige følsomhet? Altså på det totale lydbildet?
    Det jeg synes mangler fra dette aspektet er om hvorvidt man kan redegjøre for om man har et jitterproblem. Vi vet alle at SPDIF i gamle dager sendt fra et CD-drev hvor motor og laser var styrt fra felles system, hadde forferdelige jitterproblemer. Svært mye forbedring har skjedd siden den gang, og dermed er jitter i dag et forsvinnende lite problem i forhold til hva det var. Men av en eller annen grunn så skal det i bransjen (mis)brukes som en argumentasjon at alle digitalkabler er plaget med jitter. Som USB-kabler, nettverkskabler og HDMI-kabler. Og egentlig ingen som vil høre på redegjørelse hvorfor det er svært usannsynlig at den og den kabelen og overføringsmåten gir hørbar jitter. Er det rart vi krangler?
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Get back on track. Det er jo nettopp dette, ting går fullstendig OT med full stillingskrig som ikke engang vedrører temaet som står i overskriften det minste. Nei, "hetsingen" av "audiofile" tar aldri slutt fordi de åpenbart fortjener å bli latterliggjort når vi lar oss rive med på den måten over noe så uviktig som lydteknikk.
     
    Sist redigert:

    Marson

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    06.02.2015
    Innlegg
    529
    Antall liker
    166
    Sted
    Sulitjelma
    Aksept, komprimiss, placebo, hørsel..... Alt er vel individuelt.. eller ?
     

    ekstremsound

    Banned
    Ble medlem
    10.06.2016
    Innlegg
    282
    Antall liker
    79
    Get back on track. Det er jo nettopp dette, ting går fullstendig OT med full stillingskrig som ikke engang vedrører temaet som står i overskriften det minste. Nei, "hetsingen" av "audiofile" tar aldri slutt fordi de åpenbart fortjener å bli latterliggjort når vi lar oss rive med på den måten over noe så uviktig som lydteknikk.
    Jo jeg synes det har noget med hetz at gøre det som diskuteres. Vil prøve at give mit bud på hvad problemet er.

    Der er to problemer, det ene er den totale manglerne accept fra nogle, om at der er sammenhænge som videnskaben ikke helt kan påvise og forklarer til bunds.

    I øvrigt noget som videnskaben ikke beskæftiger sig med, fordi det kun er relevant inden for audio, og selv inden for dette felt er det kun relevant for ganske få , dem som dyrker hi-fi/naturtro lydkvalitet. Og det er gruppe som bliver mindre og mindre og ældre og ældre.

    Da nogle har en totalt manglerne accept af at der skulle være noget videnskaben ikke har helt har styr på, måske fordi de ikke kan hører det i forbindelse med de vilkår/udstyr som de selv arbejde med, men jeg kan garanterer at de kan hører det hvis de for det demonstreret på en overbevisende måde.

    Det andet problem er at det er lidt som en ond cirkel, fordi for at hører dette mystiske kræver det jo naturligvis at man prøver disse ting af, og det gør man typisk ikke når man er overbevist at det hele er hokuspokus , overtro, religiøst og ikke mindst placebo, hvorfor skulle man dog gøre det.

    Det er sådan set ok, ude i det virkelige liv giver det ikke de store problemmer , de producenter som bruger det uforklarlige bevist i deres produkter gør bare det, og dem som ikke bruger det , gør det alligevel, de gør det bare ubevist, deres valg af komponenter/materialer er så bare ikke bestemt af lydkvalitet, men måske af den billigste komponent som opfylder designkriterierne, eller måske de komponenter som har de bedste måledata, eller måske bestemmer design hvad man kan bruge af komponenter/materialer.


    Men i et forum som her (ja i alle fora har jeg lagt mærke til) skaber det en meget stor kløft, en front, ja nærmest noget som ligner en krigssituation, også fordi det drejer sig om meget mere end bare en forskel i opfattelse/mening , det er ens inderste overbevisning om hvordan tingene hænger samme som tit er på spil.

    Fronten bliver trukket skarpt op ved at nogen ikke tro der er noget mystik noget uforklarligt, vi kan sende folk til månen osv , ja så forfalder man naturligt nok til at kalde den modsatte opfattelse for placebo og overtro , religiøsitet osv.

    Det virker naturligt nok utroligt provokerende på den gruppe som mener der er noget mystik, og som faktisk i nogle tilfælde har arbejdet ret seriøst med at påvise dette ,og også med at finde plausible forklaringer. Og som i øvrigt kan demonstrerer at der er noget som er mystik.

    Situationen er den at der er masser af målbare forskelle på de enkelte materialer/komponenter, men på trods af dette så giver de målinger vi laver i dag på en hel konstruktion/apparat minimale forskelle afhængig af komponent/materialer valg, man skal virkelig ned i de små størrelser ,men der kan måles forskelle , men de er som sagt meget små , og både jeg og måle-mafiaen er faktisk enige om at det kan man sgu ikke hører. Vi er faktisk enige her.

    Men der er altså lydforskelle alligevel som tit er lidt som "glas objektiver kontra plastik objektiver" , det ene er simpelthen bare mere rigtigt/naturtroet ind det andet.

    Et par eksempler på noget som giver en lydforskel, det giver en lydforskel at terminerer en modstand enten med kobber eller finsølv, en sølvtråd platineret med guld lyder anderledes end en sølvtråd uden platinering, en kobbertråd platineret med sølv lyder anderledes end en uden platinering , en papir kondensator lyder anderledes en plastik-kondensator , jeg har med vilje holdt eksemplerne så primitive som muligt, for at ilustrere at alt betyder noget, mere eller mindre.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: LMC

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.249
    Antall liker
    9.820
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Jeg kan rope på barna i 2 etg om att de må komme ned opptil flere ganger, men sier jeg med lav stemme er det noen som har lyst på is. Da er de nede før siste ord er sagt. Dette kaller vi selektiv hørsel:)
    Kona hører bare det hun VIL høre. God egenskap.
     
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Get back on track. Det er jo nettopp dette, ting går fullstendig OT med full stillingskrig som ikke engang vedrører temaet som står i overskriften det minste. Nei, "hetsingen" av "audiofile" tar aldri slutt fordi de åpenbart fortjener å bli latterliggjort når vi lar oss rive med på den måten over noe så uviktig som lydteknikk.
    Jo jeg synes det har noget med hetz at gøre det som diskuteres. Vil prøve at give mit bud på hvad problemet er.

    Der er to problemer, det ene er den totale manglerne accept fra nogle, om at der er sammenhænge som videnskaben ikke helt kan påvise og forklarer til bunds.

    I øvrigt noget som videnskaben ikke beskæftiger sig med, fordi det kun er relevant inden for audio, og selv inden for dette felt er det kun relevant for ganske få , dem som dyrker hi-fi/naturtro lydkvalitet. Og det er gruppe som bliver mindre og mindre og ældre og ældre.

    Da nogle har en totalt manglerne accept af at der skulle være noget videnskaben ikke har helt har styr på, måske fordi de ikke kan hører det i forbindelse med de vilkår/udstyr som de selv arbejde med, men jeg kan garanterer at de kan hører det hvis de for det demonstreret på en overbevisende måde.

    Det andet problem er at det er lidt som en ond cirkel, fordi for at hører dette mystiske kræver det jo naturligvis at man prøver disse ting af, og det gør man typisk ikke når man er overbevist at det hele er hokuspokus , overtro, religiøst og ikke mindst placebo, hvorfor skulle man dog gøre det.

    Det er sådan set ok, ude i det virkelige liv giver det ikke de store problemmer , de producenter som bruger det uforklarlige bevist i deres produkter gør bare det, og dem som ikke bruger det , gør det alligevel, de gør det bare ubevist, deres valg af komponenter/materialer er så bare ikke bestemt af lydkvalitet, men måske af den billigste komponent som opfylder designkriterierne, eller måske de komponenter som har de bedste måledata, eller måske bestemmer design hvad man kan bruge af komponenter/materialer.


    Men i et forum som her (ja i alle fora har jeg lagt mærke til) skaber det en meget stor kløft, en front, ja nærmest noget som ligner en krigssituation, også fordi det drejer sig om meget mere end bare en forskel i opfattelse/mening , det er ens inderste overbevisning om hvordan tingene hænger samme som tit er på spil.

    Fronten bliver trukket skarpt op ved at nogen ikke tro der er noget mystik noget uforklarligt, vi kan sende folk til månen osv , ja så forfalder man naturligt nok til at kalde den modsatte opfattelse for placebo og overtro , religiøsitet osv.

    Det virker naturligt nok utroligt provokerende på den gruppe som mener der er noget mystik, og som faktisk i nogle tilfælde har arbejdet ret seriøst med at påvise dette ,og også med at finde plausible forklaringer. Og som i øvrigt kan demonstrerer at der er noget som er mystik.

    Situationen er den at der er masser af målbare forskelle på de enkelte materialer/komponenter, men på trods af dette så giver de målinger vi laver i dag på en hel konstruktion/apparat minimale forskelle afhængig af komponent/materialer valg, man skal virkelig ned i de små størrelser ,men der kan måles forskelle , men de er som sagt meget små , og både jeg og måle-mafiaen er faktisk enige om at det kan man sgu ikke hører. Vi er faktisk enige her.

    Men der er altså lydforskelle alligevel som tit er lidt som "glas objektiver kontra plastik objektiver" , det ene er simpelthen bare mere rigtigt/naturtroet ind det andet.

    Et par eksempler på noget som giver en lydforskel, det giver en lydforskel at terminerer en modstand enten med kobber eller finsølv, en sølvtråd platineret med guld lyder anderledes end en sølvtråd uden platinering, en kobbertråd platineret med sølv lyder anderledes end en uden platinering , en papir kondensator lyder anderledes en plastik-kondensator , jeg har med vilje holdt eksemplerne så primitive som muligt, for at ilustrere at alt betyder noget, mere eller mindre.
    Har hørt en del anlegg der har fokus på omtrent det samme som det du mener er viktig. Ingen av de har overbevist meg med å levere troverdig lyd, og har hatt store svakheter. Mulig det er "kokkene" her hjemme som rører det til. Derfor er det med stor glede jeg oppsøker dere danske venner for å bli opplyst.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.591
    Antall liker
    111.132
    Torget vurderinger
    23
    Jeg kan rope på barna i 2 etg om att de må komme ned opptil flere ganger, men sier jeg med lav stemme er det noen som har lyst på is. Da er de nede før siste ord er sagt. Dette kaller vi selektiv hørsel:)


    Akkurat som språkkunnskap. Spør du en dame om hun kan engelsk så ristes det forsiktig på hodet. Hvisker du " Diamonds" eller "Fur Coats" så kommer alle tydelige tegn på språkforståelse frem!!

    Jeg tror på selektiv hørsel - har vi programmert oss selv til å tro på noe/være interessert i noe så slår oppmerksomheten inn med en gang dette nevnes/noe som ligner nevnes...

    Hvorfor skulle det ikke være slik også med audiofile forhold?
     
    A

    ANM

    Gjest
    Da nogle har en totalt manglerne accept af at der skulle være noget videnskaben ikke har helt har styr på, måske fordi de ikke kan hører det i forbindelse med de vilkår/udstyr som de selv arbejde med, men jeg kan garanterer at de kan hører det hvis de for det demonstreret på en overbevisende måde.
    Hva legger du i en overbevisende måte? Det er mange ting vitenskapen ikke har helt styr på, det er akseptert, men siden du hevder å ha kartlagt noen av disse hvorfor ikke prøve å gi en plausibel og etterprøvbar modell? Det er ikke så rart at du beskyldt for å drive med litt åndelig audio, når du bare fremlegger anekdotiske bevis som åpenbart ikke alle opplever, men som du likefullt krever at vi bare må akseptere.

    Hittil har jeg ikke sett annen bevisføring en din svovelprediken. Men hvem er du? Jo, du er en anonym figur som hevder å ha årelang erfaring og relevant utdannelse. Om du ikke kan fremlegge bevis for dine påstander i det minste tre frem fra anonymiteten. Steen Duelund hadde til tross for lignende nedlatende og forargende retorikk som du, i det minste ryggrad nok til å stå frem.

    Jajaja, jeg vet responsen du kommer med. Jeg er en idiot som tror at din identiteten, anlegget du bruker og dine kvalifikasjoner er relevant og alle må jo forstå at det du forteller er sannheten. Spekulerte et lite øyeblikk om det var kulturelle forskjeller som gjorde deg så uspiselig, men med litt kjapp søking later det til at også dine landsmenn har problemer med deg. Du er tydeligvis ansett som et nettroll du Torben/lydarne/lydkaj/vinterand/sommerand/kortvarig/morse..osv
     
    Sist redigert:

    ekstremsound

    Banned
    Ble medlem
    10.06.2016
    Innlegg
    282
    Antall liker
    79
    Get back on track. Det er jo nettopp dette, ting går fullstendig OT med full stillingskrig som ikke engang vedrører temaet som står i overskriften det minste. Nei, "hetsingen" av "audiofile" tar aldri slutt fordi de åpenbart fortjener å bli latterliggjort når vi lar oss rive med på den måten over noe så uviktig som lydteknikk.
    Jo jeg synes det har noget med hetz at gøre det som diskuteres. Vil prøve at give mit bud på hvad problemet er.

    Der er to problemer, det ene er den totale manglerne accept fra nogle, om at der er sammenhænge som videnskaben ikke helt kan påvise og forklarer til bunds.

    I øvrigt noget som videnskaben ikke beskæftiger sig med, fordi det kun er relevant inden for audio, og selv inden for dette felt er det kun relevant for ganske få , dem som dyrker hi-fi/naturtro lydkvalitet. Og det er gruppe som bliver mindre og mindre og ældre og ældre.

    Da nogle har en totalt manglerne accept af at der skulle være noget videnskaben ikke har helt har styr på, måske fordi de ikke kan hører det i forbindelse med de vilkår/udstyr som de selv arbejde med, men jeg kan garanterer at de kan hører det hvis de for det demonstreret på en overbevisende måde.

    Det andet problem er at det er lidt som en ond cirkel, fordi for at hører dette mystiske kræver det jo naturligvis at man prøver disse ting af, og det gør man typisk ikke når man er overbevist at det hele er hokuspokus , overtro, religiøst og ikke mindst placebo, hvorfor skulle man dog gøre det.

    Det er sådan set ok, ude i det virkelige liv giver det ikke de store problemmer , de producenter som bruger det uforklarlige bevist i deres produkter gør bare det, og dem som ikke bruger det , gør det alligevel, de gør det bare ubevist, deres valg af komponenter/materialer er så bare ikke bestemt af lydkvalitet, men måske af den billigste komponent som opfylder designkriterierne, eller måske de komponenter som har de bedste måledata, eller måske bestemmer design hvad man kan bruge af komponenter/materialer.


    Men i et forum som her (ja i alle fora har jeg lagt mærke til) skaber det en meget stor kløft, en front, ja nærmest noget som ligner en krigssituation, også fordi det drejer sig om meget mere end bare en forskel i opfattelse/mening , det er ens inderste overbevisning om hvordan tingene hænger samme som tit er på spil.

    Fronten bliver trukket skarpt op ved at nogen ikke tro der er noget mystik noget uforklarligt, vi kan sende folk til månen osv , ja så forfalder man naturligt nok til at kalde den modsatte opfattelse for placebo og overtro , religiøsitet osv.

    Det virker naturligt nok utroligt provokerende på den gruppe som mener der er noget mystik, og som faktisk i nogle tilfælde har arbejdet ret seriøst med at påvise dette ,og også med at finde plausible forklaringer. Og som i øvrigt kan demonstrerer at der er noget som er mystik.

    Situationen er den at der er masser af målbare forskelle på de enkelte materialer/komponenter, men på trods af dette så giver de målinger vi laver i dag på en hel konstruktion/apparat minimale forskelle afhængig af komponent/materialer valg, man skal virkelig ned i de små størrelser ,men der kan måles forskelle , men de er som sagt meget små , og både jeg og måle-mafiaen er faktisk enige om at det kan man sgu ikke hører. Vi er faktisk enige her.

    Men der er altså lydforskelle alligevel som tit er lidt som "glas objektiver kontra plastik objektiver" , det ene er simpelthen bare mere rigtigt/naturtroet ind det andet.

    Et par eksempler på noget som giver en lydforskel, det giver en lydforskel at terminerer en modstand enten med kobber eller finsølv, en sølvtråd platineret med guld lyder anderledes end en sølvtråd uden platinering, en kobbertråd platineret med sølv lyder anderledes end en uden platinering , en papir kondensator lyder anderledes en plastik-kondensator , jeg har med vilje holdt eksemplerne så primitive som muligt, for at ilustrere at alt betyder noget, mere eller mindre.
    Har hørt en del anlegg der har fokus på omtrent det samme som det du mener er viktig. Ingen av de har overbevist meg med å levere troverdig lyd, og har hatt store svakheter. Mulig det er "kokkene" her hjemme som rører det til. Derfor er det med stor glede jeg oppsøker dere danske venner for å bli opplyst.
    Kan se at det som vanligt er meget vigtigt for dig at nedgøre/devaluerer mit indlæg , hvad er dit problem??? endelig.

    Jeg kan fortælle dig at selv om dit system sikkert er rigtigt godt så kan det blive endnu bedre, langt bedre , således at at du opdager at Marilyn Mazur Elixir absolut ikke er toppen af naturtro gengivelse , men bare endnu en plade som er manipuleret/produceret til at lyde fedt på det gennemsnitlige anlæg. Ikke fordi der er noget galt i det , problemet opstår først når man tro at det er referencen.
     
    Sist redigert:

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    25.111
    Antall liker
    13.841
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    46
    ekstremsound?
    bare et referanse spørsmål: har du og Drossel omtrent samme lydideal?
    mvh
    Leif
     

    NLS

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    06.01.2013
    Innlegg
    633
    Antall liker
    330
    Sted
    Drammen
    Torget vurderinger
    2
    Spekulerte et lite øyeblikk om det var kulturelle forskjeller som gjorde deg så uspiselig, men med litt kjapp søking later det til at også dine landsmenn har problemer med deg.
    Uha dér blev jeg lettet :p
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.633
    Antall liker
    7.297
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Går det an å diskutere sak og ikke person? :mad:

    Det er en ting at gamle kjenninger river kjeft men det begyner å bli inn i helv. mye personangrep nå!

    Johan-Kr
     

    ekstremsound

    Banned
    Ble medlem
    10.06.2016
    Innlegg
    282
    Antall liker
    79
    Da nogle har en totalt manglerne accept af at der skulle være noget videnskaben ikke har helt har styr på, måske fordi de ikke kan hører det i forbindelse med de vilkår/udstyr som de selv arbejde med, men jeg kan garanterer at de kan hører det hvis de for det demonstreret på en overbevisende måde.
    Hva legger du i en overbevisende måte? Det er mange ting vitenskapen ikke har helt styr på, det er akseptert, men siden du hevder å ha kartlagt noen av disse hvorfor ikke prøve å gi en plausibel og etterprøvbar modell? Det er ikke så rart at du beskyldt for å drive med litt åndelig audio, når du bare fremlegger anekdotiske bevis som åpenbart ikke alle opplever, men som du likefullt krever at vi bare må akseptere.

    Hittil har jeg ikke sett annen bevisføring en din svovelprediken. Men hvem er du? Jo, du er en anonym figur som hevder å ha årelang erfaring og relevant utdannelse. Om du ikke kan fremlegge bevis for dine påstander i det minste tre frem fra anonymiteten. Steen Duelund hadde til tross for lignende nedlatende og forargende retorikk som du, i det minste ryggrad nok til å stå frem.

    Jajaja, jeg vet responsen du kommer med. Jeg er en idiot som tror at din identiteten, anlegget du bruker og dine kvalifikasjoner er relevant og alle må jo forstå at det du forteller er sannheten. Spekulerte et lite øyeblikk om det var kulturelle forskjeller som gjorde deg så uspiselig, men med litt kjapp søking later det til at også dine landsmenn har problemer med deg. Du er tydeligvis ansett som et nettroll du Torben/lydarne/lydkaj/vinterand/sommerand/kortvarig/morse..osv
    Hvad man at augmenterer i mod mit indlæg i stedet for at gå efter mig som person, det er ufatteligt at du stadigvæk er i dette forum , at du for lov at opfører dig som du gør, du pisser mig virkelig af. Jeg har brugt lang tid på at definerer problemstillingen så godt jeg kunne, og du gå bare efter min person.

    Læser du mine indlæg burde det være nemt at konstaterer at jeg har masser af kompetence og erfaring. Og jeg er alvorligt bange for at det netop er det som pisser dig af. Det kan du bare ikke klarer af en eller anden årsag. Og du er sikkert ikke den eneste.
     
    Sist redigert:
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Ditt anlegg er jeg ikke interessert i å høre, men er veldig nysgjerrig på klubben sitt. Og det er nysgjerrigheten min som har hjulpet med dit jeg er i dag.
    Synes det er enkelte spor på Marilyn Mazur Elixir, som har veldig riktig instrumentklang, selv om sammensettingen av lydbildet ikke er helt etter mitt ønske.Kan høre det er en studiomix
    Åja, jeg håper ikke jeg er i mål - det ville vært kjedelig
    :)

     
    A

    ANM

    Gjest
    Går det an å diskutere sak og ikke person? :mad:

    Det er en ting at gamle kjenninger river kjeft men det begyner å bli inn i helv. mye personangrep nå!

    Johan-Kr
    Nei, det er faktisk ganske umulig, da Torben kun bruker egen person som grunnlag for sine påstander.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.591
    Antall liker
    111.132
    Torget vurderinger
    23
    Dette er en hetse tråd - hetses den som hetses bør! Å hetse en sak blir da ganske dumt..? Det må da være meningen å hetse menneskene? Hets gjerne meg, for starters!
     
    A

    ANM

    Gjest
    Hvad man at augmenterer i mod mit indlæg i stedet for at gå efter mig som person, det er ufatteligt at du stadigvæk er i dette forum , at du for lov at opfører dig som du gør, du pisser mig virkelig af.
    Læser du mine indlæg burde det være nemt at konstaterer at jeg har masser af kompetence og erfaring. Og jeg er alvorligt bange for at det netop er det som pisser dig af. Det kan du bare ikke klarer af en eller anden årsag.
    Er overhodet ikke følelsesmessig berørt av noe du skriver og igjen referer du til deg selv, din påståtte kompetanse og lange erfaring som eneste bevis. Forferdelig vanskelig å argumentere mot deg da, uten å fornærme.
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.908
    Antall liker
    2.100
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Går det an å diskutere sak og ikke person? :mad:

    Det er en ting at gamle kjenninger river kjeft men det begyner å bli inn i helv. mye personangrep nå!

    Johan-Kr

    Anklager om personangrep: Check!

    Kabeltråden er snart helt iht. spec. nå. ;)
    Auda - kabeltråd? Da er jeg på feil jorde. Jeg trodde dette var en tråd om hetsing av audiofile, jeg. Så feil kan man altså ta.....
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    25.111
    Antall liker
    13.841
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    46
    ekstremsound?...jeg spurte deg om noe?
    #571
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.288
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Går det an å diskutere sak og ikke person? :mad:

    Det er en ting at gamle kjenninger river kjeft men det begyner å bli inn i helv. mye personangrep nå!

    Johan-Kr

    Anklager om personangrep: Check!

    Kabeltråden er snart helt iht. spec. nå. ;)
    Auda - kabeltråd? Da er jeg på feil jorde. Jeg trodde dette var en tråd om hetsing av audiofile, jeg. Så feil kan man altså ta.....

    Trodde du at en kabeltråd måtte handle om kabler? ;)
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.908
    Antall liker
    2.100
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Går det an å diskutere sak og ikke person? :mad:

    Det er en ting at gamle kjenninger river kjeft men det begyner å bli inn i helv. mye personangrep nå!

    Johan-Kr

    Anklager om personangrep: Check!

    Kabeltråden er snart helt iht. spec. nå. ;)
    Auda - kabeltråd? Da er jeg på feil jorde. Jeg trodde dette var en tråd om hetsing av audiofile, jeg. Så feil kan man altså ta.....

    Trodde du at en kabeltråd måtte handle om kabler? ;)
    Ja - jeg er en enkel sjel i et enkelt legeme.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.794
    Antall liker
    6.656
    Argumentet med at det handler om aksepten av den vitenskapelige metode og de resultater denne gir, versus en magisk kvasivitenskapelig tilnærming til hifi hvor audiofile tilhører sistnevte gruppe synes jeg blir altfor lettvint. Kan det tenkes at det også handler om en manglende forståelse av forskjellige prosesser? Som f.eks det vanlige bits er bits argumentet. Men hvor man ikke forstår at avspilling i sanntid også innebærer jitter. Altså en manglende forståelse av de prosesser som skjer. At man har forstått en del av den prosess som foregår betyr ikke at man nødvendigvis har forstått hele prosessen. På mange måter det samme som de Newtonske lover versus relativitetsteorien. Førstnevnte er en god tilnærming ved ikke-relativistiske hastigheter. Men den innebærer ikke en komplett forståelse som man først oppnår med relativitetsteorien. Og nå er kanskje dette heller ikke riktig da relativitetsteorien kan innebære bare en delforståelse av en mer komplett teori.

    Så har man også debatten om når måletekniske data er relevante og signifikante i relasjon til den menneskelige persepsjon. Man kan si at de og de verdier ikke er relevante da menneskets hørsel ikke har den nødvendige følsomhet i forhold til disse måletekniske data. Et slikt argument kan i prinsippet føres i penn ovenfor de nye 4k tv skjermene versus de eldre HD skjermene. Se bare på denne testen hvor HD skjermene favoriseres. Med andre ord kan man si at det menneskelige øye ikke har tilstrekkelig følsomhet i relasjon til den økte oppløsningen som 4k medfører. Med andre ord kunne man argumentere med at 4k er en unødvendig teknologi. På samme måte som hirez filer? Kanskje det også er en unødvendig teknologi, og at dette er grunnen til at utviklerne av teknologien så det nødvendig å "krydre" UHD spesifikasjonen med HDR? Uansett stiller det spørsmålstegn ved om det er for lettvint å avskrive en økning i ytelse som ikke-relevant med argument at den menneskelige persepsjon ikke har tilstrekkelig følsomhet til å oppfatte den økte ytelsen.

    Med andre ord er det grunner for ikke å nødvendigvis kaste seg i skyttergravene ved første og beste anledning hvor debatten har en tendens til å bli noe svart-hvitt. Kanskje det også finnes noen gråsoner som ikke nødvendigvis er så opplagte som en del skråsikre debattanter synes å mene.
    Gråsoner finnes, og du har helt rett i at navnevalget (svart-hvitt) ikke er tilfeldig.

    Bildene i lenken nedenfor er blant mine favoritter:

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Treachery_of_Images

    Men selv om jeg mener at verden ikke er svart-hvitt, så må vi i praksis gjøre noen valg. Jeg tror verden går fortere frem gjennom den vitenskapelige metode. Og musikk - både innspilling og avspilling - omfattes av den vitenskapelige metoden.
    Jeg bestrider ikke den vitenskapelige metode, jeg bestrider enkeltes forståelse av den. Metoden innebærer en sannsynliggjøring av hypotese. Den innebærer ikke en automatisk overføring av det sannsynliggjorte til en ny problemstilling uten å ta hensyn til eventuelle andre forhold som kan være innvirkende. Som f.eks at jitterproblematikk kan være et annet forhold ved lydavspilling i sanntid, i tillegg til det vanlige bits er bits forholdet ved vanlig dataoverføring i ikke-sanntid.
    Jitter er et teknisk begrep. På samme måte som bits er et teknisk begrep, eller frekvens. Jitter har en matematisk definisjon, det kan beregnes, det kan simuleres, det kan måles, vi vet akkurat hva jitter er for noe og har gjort det i femti år. Når jeg lager datakonvertere eller PLLer er jitter et spesifikasjonstall, det står eksplisitt i min kravspesifikasjon hvilke krav vi har til jitter. Jeg vet akkurat hvordan det skal beregnes og simuleres og testingeniørene på laben vet akkurat hvordan det skal måles. Så det er ikke noe du kan bruke som et eksempel på manglende vitenskapelig forståelse.

    Det er bare i esoterisk audio at man har tatt jitter og gjort det til noe mystisk, noe uforklarlig, noe som kan slenges ut som et salgsargument uten å tallfestes på noen som helst måte. Og det er nettopp hva kvasivitenskap går ut på. I alternativbransjen gjør man det samme med begreper som energi, eller frekvens. Man snakker om kroppens eller sjelens frekvenser, energier i rommet eller hva som helst. For alle som har studert litt fysikk og vet hva definisjonen av frekvens og energi faktisk er, så er det åpenbart at dette er svada. Men for de som mangler den innsikten er det ikke like åpenbart. Man tar vitenskapelige eller faglige begreper og gjør dem om til mystisisme, det er kvasivitenskap og det er i salgssammenheng uredelig markedsføring. Og jitter blir i høyeste grad brukt som et kvasivitenskapelig begrep i markedsføringen av esoterisk hifi.

    Jeg skjønner poenget ditt, men du har valgt et veldig dårlig eksempel å illustrere det med.

    Dette i tillegg til det jeg nevner om den menneskelige persepsjon hvor jeg i hvert fall vil stille spørsmålstegn ved om det er sannsynliggjort at et bestemt forhold ved menneskets sanseoppfatning har en bestemt grenseverdi relativt til en bestemt ytelse. Som f.eks at den menneskelige hørsel har en følsomhet innenfor et bestemt frekvensområde slik at frekvenser utenfor dette frekvensområdet ikke har noen betydning. Har man da f.eks tatt hensyn til at frekvenser utenfor dette området kan innvirke på de frekvenser som er innenfor den menneskelige følsomhet? Altså på det totale lydbildet?
    AES E-Library � Detection of High-Frequency Harmonics in a Brief Complex Tone
     

    ekstremsound

    Banned
    Ble medlem
    10.06.2016
    Innlegg
    282
    Antall liker
    79
    Er det ikke det denne tråden dreier seg om????
    Det er vil lige nøjagtigt hvad det drejer sig om , og et godt eksempel på hetzen, jeg prøver efter bedste evne at lave et indlæg som beskrive konflikten/forskellen på de to grupper, ikke kun i dette forum men i alle fora , altså generelt ,og både blandt forbrugere og producenter, plus noget af baggrunden for konflikten, og straks komme det til at dreje om min person i stedet for.
     
    A

    ANM

    Gjest
    ....straks komme det til at dreje om min person i stedet for.
    Og det vil det gjøre all den tid du bruker deg selv som begrunnelse for din overbevisning og påstander. Umulig å skille sak og person når du føler deg krenket og misforstått hver gang noen er uenig med deg Torben.
     

    impulse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2006
    Innlegg
    13.199
    Antall liker
    7.676
    Sted
    Hølen
    Svaret på trådstarters spørsmål er nei. Audiofile hetser hverandre, som tråden overtydelig viser. Dermed er hets åpenbart en umistelig del av det audiofile kretsløpet, og vil være det i all overskuelig fremtid.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Svaret på trådstarters spørsmål er nei. Audiofile hetser hverandre, som tråden overtydelig viser. Dermed er hets åpenbart en umistelig del av det audiofile kretsløpet, og vil være det i all overskuelig fremtid.
    Hets og hårsår! Hvilken nabo var morsomst å pøble med når man var barn? Hvem blir forbannet når man påpeker kast i en tallerken?

    Synes denne og mange andre tråder viser at det er en stor gjeng her inne som faktisk har humor og distanse. Kanskje senke skuldrene litt ikke ta alt så personlig? Går til og med an å si at man tok feil innimellom istedenfor å tviholde på møka til tarmen sprekker.

    I dag er det fredag i morgen er det Gatebil! ;)
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Herved hetses alle dere som MÅ holde på med dette evinnelige kabelhelvetesgnålet - hold opp! :mad: :mad: Og god helg :)
    WORD! ^-^

    Svaret på trådstarters spørsmål er nei. Audiofile hetser hverandre, som tråden overtydelig viser. Dermed er hets åpenbart en umistelig del av det audiofile kretsløpet, og vil være det i all overskuelig fremtid.
    Jepp, konklusjon trengs ikke når demonstrasjonene er så sterke. Tråden kan like gjerne avsluttes nå, for vi har selv klart å påvise alle påstandene, audiofile hetser hverandre og på bakgrunn av sin adferd fortjener å bli hetset av resten av samfunnet i tillegg. Capisci?
     
    T

    Tårnfalk

    Gjest
    En jævla rundgang alt. T.o.m. det som er skrevet i de siste innleggene her er skrevet mange ganger før.

    Tråden bør legges inn i dilldalltråden.
     

    ekstremsound

    Banned
    Ble medlem
    10.06.2016
    Innlegg
    282
    Antall liker
    79
    ....straks komme det til at dreje om min person i stedet for.
    Og det vil det gjøre all den tid du bruker deg selv som begrunnelse for din overbevisning og påstander. Umulig å skille sak og person når du føler deg krenket og misforstått hver gang noen er uenig med deg Torben.
    Det er da noget vrøvl jeg beskriver netop situationen generelt.
    Det gælder for forbrugeren at nogle acceptere en hvis mængde "kvasi videnskab" bare de for bedre lyd, igen kan man være bevist eller ubevist om det.

    Bare det at man erkender/accepterer at der kan være forskel på lyden i kabler , så er man allerede halvvejs over i kvasi videnskaben, for det kræver ikke meget at overfører et audio-signal perfekt , og teorien er særdeles gennemarbejdet igennem mere end 100 år.

    Det samme kan siges om en producent som vælge at tage hensyn til dette i kabling af højtalere eller apparater. han er også på tynd is dokumentationsmæssigt

    Som lige nævnt gælder det også for fabrikanterne at man accepterer en hvis mængde "hokuspokus" men langt de fleste skilter ikke med dette, fordi det sælge bedre at have styr på sagerne.
    De kommer hellere med noget teknisk vås i stedet for, vås som det ikke er nemt for den almindelige forbruger at gennemskue, så det sker at folk køber "hokuspokus" uden at være klar om det. Men hvad gør det , bare de for bedre lyd.

    Nogen fabrikanter er muligvis bare ude på at lave hurtige penge , men det er min erfaring at dem er der få af, hi-fi fabrikanter er normalt som forbrugerne passionerede hi-fi entusiaster, som kun søger den bedst mulige lyd, og skal der kvasi videnskab til at opnår dette , ja så man jo bruge det.

    Og som sagt alle bruger det på en eller måde bevist eller ubevist igennem sine valg af komponenter og materialer , igennem sin erfaring om hvilke algoritmer i software som har den bedste lyd osv.

    Det betyder jo bestemt ikke at fuldt dokumenterbare tekniske teorier og ydelse er uden betydning , overhovedet ikke, det er da stadigvæk sindssygt vigtigt.
    Men at være klar over eller accepterer at andre ting også kan have en betydning er kun en fordel, og en mulighed for at lave endnu bedre lyd end hvis man ikke var klar over dette.
     
    Sist redigert:

    grammofon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.02.2011
    Innlegg
    5.646
    Antall liker
    2.853
    Sted
    Bærum
    Er det ikke det denne tråden dreier seg om????
    Det er vil lige nøjagtigt hvad det drejer sig om , og et godt eksempel på hetzen, jeg prøver efter bedste evne at lave et indlæg som beskrive konflikten/forskellen på de to grupper, ikke kun i dette forum men i alle fora , altså generelt ,og både blandt forbrugere og producenter, plus noget af baggrunden for konflikten, og straks komme det til at dreje om min person i stedet for.
    Er ikke det bra for din del? En herremann som forsøker å få en ettertraktet post over dammen, greier visst også å få alle diskusjoner til å dreie seg om sin person - ikke uten et visst hell.
     
    • Liker
    Reaksjoner: oct
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    La oss gjøre et lite tankeeksperiment;
    La oss si at alle strømkabler på 1m lengde i markedet ble priset til NOK 300,-
    Hva hadde kriteriene for utvelgelse vært?
    Hadde objektivistene sagt 'Det er helt likegyldig hvilken kabel som velges, bare kvaliteten er god' eller hadde man plukket fra øverste hylle og valgt feks. denne: *********
    Poenget mitt er at det er nok like mye smerten over andres 'hodeløse' pengeforbruk for en komponent som spiller inn, som fortolkningen (les: innbilningen) om at kabler ikke utgjør noen forskjell.
    Innrømmelser her er selvsagt ikke forventet.
    Bling, fremtoning, bruk av dyrt metall, stilig strømpe, tøff plast rundt kontaktene, internetpekere til svada,

    Jeg og vil gjerne ha "high-end" ledninger om de ikke koster mer enn vanlige.

    Søren heller en 100K Nordorstledning ser så mye penere ut enn en fra biltema, selv om de gjør samme nytten.

    Er prisen den samme så ... dæven -... fuck off Biltema!


    Man skal ikke undervurdere estetikk og blingfaktoren.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.024
    Antall liker
    40.307
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Til spørsmålet i trådtittelen: Nei. Ikke så lenge velrenommerte hifi-forhandlere tilbyr sånt som dette og forventer å bli tatt på alvor:

    Sort Lifts with cable_600-lightbox.jpg

    https://oslohificenter.no/kabler/tilbehor/nordost-sort-lift

    Bare kr 5990 for en pakke med to, og de bør selvsagt ikke settes mer enn 0,5-1 meter fra hverandre, så man "trenger" en tre-fire pakker i et stereoanlegg med tre meter høyttalerkabler. Det er tydeligvis lenge siden Nordosts salgsargument var at flate kabler er lettere å trekke under gulvteppet.

    Til spørsmålet i åpningsinnlegget: Jeg skulle ønske at ordet audiofil betyr "opptatt av god lydkvalitet ved musikkavspilling" og ikke "lettlurt fjols med mystisistiske tendenser". For meg betyr det fortsatt det første, og jeg diskuterer gjerne hifiutstyr med selverklærte lydnerder på jobben, enten de er av hjemmekino-typen eller PA-typen. Kanskje vi også burde gå over til å bruke det begrepet i stedet.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Merket som nevnt i en annen tråd at jeg mistet litt lysten. Hadde jeg hatt et Nordost produkt hadde klippet det i 2 eller ødelagt det på annen måte og tatt bilde av det for å vise min avsky. Synes faktisk entusiaster fortjener mer enn dette åpenbare ballesparket. :(
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.258
    Antall liker
    12.902
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Med DIY er det da ikke noe problem å få fancy looks.... kvalitetsledninger i metervis og sexy strømper på Ebay... :) Definitivt ikke noe galt med pluggene til Neutrik, selv om enkelte hevder annet...... de koster visst for lite....
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn