Tror dere det motsatte gjelder? At man får en nocebo-effekt av å vite at et anlegg er for billig?
|
Diverse Vil noengang hetsingen av oss audiofile ta slutt?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Finnes et bedre anlegg enn det du får i Macbook Pro og iPad Pro, gitt størrelse og pris?Det er et par historier om det her: Speaker Wire
EDIT: Toole og Olive sin klassiker - Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things - er også inom tematikken no-/placebo
http://seanolive.blogspot.no/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html
To sider av samme mynt.
Mvh
KJSist redigert:
Hva er det isåfall som får folk til å betale for det? Min erfaring er at når noen skal bruke penger på stereo hører de på det først og gjør seg opp en mening.
Ok, jeg antar du skrev i beste mening, og det gjør jeg også. Å sette seg inn i litt grunnleggende psykologi gir stort utbytte!
Vi trenger ingen andre til å lure oss. Det gjør vi best selv!
PS: Don't underestimate the force of the gear specifications ;-)
Helt klart et poeng.
Får man en kompis på døra som:
- Har et helt annet klangideal
- Har en helt annen musikksmak
- Lytter på helt andre nivåer
- Skal kun bekrefte styrkene i sitt eget anlegg og sine egne valg
Så blir resultatet deretter.
Det gjenstår å si at jeg gjør det samme når jeg er på besøk, så her er det ingen som er bedre enn andre.
For den delen som er tilstrekkelig lydinteressert til å være interessert i anleggets prislapp, så tror jeg definitivt det. Men om det er større nocebo-effekt tilknyttet pris enn det er til merke-image er jeg dog usikker på.
Når alt kommer til alt er jeg overbevist om at folk flest foretrekker mye av det samme dersom man ikke får se eller vite noe som helst om det som spiller. Så har man nok den prosentandelen i topp og bunn som foretrekker noe ekstrem i en eller annen retning.
Som en digresjon her: Som en fast lytter av NRK Ekko, så hørte noe jeg kunne dra kjensel på i Abels Tårn i dag: https://www.facebook.com/EkkoNRK/videos/1218877001495824/
spol til 25:30 og hør de neste 5 minuttene. De snakker om kompresjonstights til trening og om hvorvidt de har effekt. Men bortsett fra hva de diskuterer, så er diskusjonen og argumenteringen helt identisk om det skulle vært en kabeldiskusjon
Til refleksjon...
Nesten korrekt beskrivelse ;-)
Poenget mitt er at også du (som tror du har samme preferanser hele tiden) vil like best det du betalte "pæng" for.
'Gull the doctor says "Why, to converse with Gods is madness" ...And Gull, the man, replies, "Then, who'd be sane?"
Du beskriver egentlig en blindtest...
Nettopp derfor er blindtester interessante (når testene er utført på faglig beste vis).
Ja, det er en interessant betraktning. Jeg har kjenninger som har et rimelig heftig DIY hjemmekinoanlegg. Anlegget er skjult bak baffelvegg. Han har opplevd at High-end-folk gjerne har gjort seg opp en (negativ) mening om anlegget lenge før man har begynt å høre på det. Har man da ikke mistet litt av poenget med et anlegg, eller er produktoppsettet med det visuelle og (elektronikk)estetikken like viktig som ytelsen i lyd?
Når jeg jobbet offshore så gledet jeg meg ikke like mye til sommerferien som mine kompiser som jobbet onshore.
De trengte sårt ferie, men for meg så ble det bare atter en avspasering på linje med resten.
Så ja, koster det krefter og/eller penger så betyr det nok mer for både stolthet og eierglede.
Man trenger også bekreftelse fra andre på sitt eget valg (nivå 4 på behovspyramiden).
I tillegg så er det et også et bidrag at du har blitt vant til lydbildet hjemme hos deg selv, så det som oppfattes som annerledes oppleves som oftest som dårligere, men egentlig er det bare annerledes (feks. en mørkere eller lysere klangbalanse).
Godt sagt!
Selv drømmer jeg om dette anlegget, dvs. 2 stk. Genelec 1236a innebygd bak en vegg. Sjekk spesifikasjonene. Problemet er at da er man mer eller mindre ved veis ende. No more upgrades... (jo, jeg måtte hatt et nytt hus...).
Sjekk spesifikasjoner i lenken nedenfor:
1236A SAM™ Studio Monitor | Genelec.com
Og her er vist når "anlegget" er innbygd i vegg:
Hva er vitsen med å holde på med dette. Det er ingen tvil om at forskjellig utstyr låter forskjellig, dette inkluderer også kabler. Det er ikke alltid synonymt at utstyr med høg pris låter bedre. Hva vi liker lydmessig vil være subjektivt. Det beste verktøyet vi har for å finne ut av lydkvaliteten er ørene.
Når jeg er i det filosofiske hjørnet funderer jeg litt over at de som mest høylytt sverger til ørene som fasit gjerne også er de minst villige til å stole på ørene uten samtidig å kunne se hva som er koblet til. Merkelige greier.
Det gjelder vel de fleste diskusjoner. Man argumenterer enten med argumenter basert på egne erfaringer, det man har hørt og trodd på, på trass for å kverulere, logikk eller på grunnlag av faktisk kunnskap.Som en digresjon her: Som en fast lytter av NRK Ekko, så hørte noe jeg kunne dra kjensel på i Abels Tårn i dag: https://www.facebook.com/EkkoNRK/videos/1218877001495824/
spol til 25:30 og hør de neste 5 minuttene. De snakker om kompresjonstights til trening og om hvorvidt de har effekt. Men bortsett fra hva de diskuterer, så er diskusjonen og argumenteringen helt identisk om det skulle vært en kabeldiskusjon
Til refleksjon...
Vi er generelt lite flinke til å ha nok selvinnsikt til å vite på hvilket grunnlag vi faktisk argumenterer på og altfor flinke til å stole på våre egne erfaringer/hukommelse, logiske forståelse eller til å stole på noe vi har hørt fra en kilde som var troverdig nok på det gitte tidspunktet.
Dette er nok grunnen til at de fleste diskusjoner blir den samme forutsigbare sirkelen, og det er nok også grunnen til at man får ganske like synspunkt fra begge polariserte sider etterhvert som fremtredende personer/synspunkter vinner respekt og troverdighet blant sine meningsfeller.
Det er riktig. Blindtester er essensielt for å avgjøre om vi evner å sanse oss frem til forskjeller, eventuelt hvor store forskjeller det kan være før vi legger merke til det.
De som hevder blindtester ikke er nyttig eller interessant lever enten i fornektelse eller har ingen forståelse for den vitenskapelige metode (eller den menneskelige hjerne).
Samtidig er de som hevder blindtester gir alle svar også på tulltur. Det er på ingen måte en perfekt eller definitiv måte å avgjøre om det er forskjeller i et oppsett, til det er det for kort tidsperspektiv og for lite kjennskap til hvor sensitiv vi er for små detaljer over tid.
Men når blindtester viser at det ikke høres/merkes forskjell og målinger viser at det ikke er noen forskjell, da burde diskusjonen stoppe død inntil det er grunn til å mistenke at det ligger mer lyd mellom høyttalere og ørene enn vibrasjoner i luft.
I beste mening? Jeg skriver delvis for å prøve å forstå hvor "motargumentene" kommer fra, og delvis for å få de som leser til å tenke over det jeg evt spør om. Psykologi bryr jeg meg rimelig lite om, men jeg syns sånne diskusjoner er litt interessant siden jeg ser har endel fartstid på begge sider av kassa i stereosjappe.
Ok, jeg antar du skrev i beste mening, og det gjør jeg også. Å sette seg inn i litt grunnleggende psykologi gir stort utbytte!
Vi trenger ingen andre til å lure oss. Det gjør vi best selv!
PS: Don't underestimate the force of the gear specifications ;-)
Tips: Bry deg mer om psykologi. Spesielt hvis du er selger i ei sjappe. Det gir mynt i kassa! (Så du kan kjøpe dyrere kabler).
I beste mening? Jeg skriver delvis for å prøve å forstå hvor "motargumentene" kommer fra, og delvis for å få de som leser til å tenke over det jeg evt spør om. Psykologi bryr jeg meg rimelig lite om, men jeg syns sånne diskusjoner er litt interessant siden jeg ser har endel fartstid på begge sider av kassa i stereosjappe.
Ok, jeg antar du skrev i beste mening, og det gjør jeg også. Å sette seg inn i litt grunnleggende psykologi gir stort utbytte!
Vi trenger ingen andre til å lure oss. Det gjør vi best selv!
PS: Don't underestimate the force of the gear specifications ;-)
Hvor har du dette fra?
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 892
Jeg vil si at noen sammenhenger er forskjellen såpass stor at blindtest ikke er nødvendig. Når jeg nå koblet opp det ekstra settet med HT kabler skjedde det enkelte ting med lyden som jeg mener er utenfor nødvendigheten av en blindtest. F.eks ved store energiutladninger i begynnelsen av en låt skjedde det en slags "hikke" effekt når jeg brukte singlewiring. Det mest uttalte eksempelet var låten "Alive" fra albumet med samme navn av Hiromi. Denne effekten er borte ved bruk av to identiske kabler til henholdsvis bass og mellomtone/diskant. At det har skjedd noe er i mine ører udiskutabelt. At lyden generelt er bedre er også utvilsomt for meg.
Ren observasjon av mine meddebattanter her på HFS. Jo oftere noen skriver sånt som "jeg tror på det jeg hører", desto oftere skriver vedkommende også sånt som "blindtester er ubrukelige". Så man tror på det man hører, men bare så lenge man også kan se hva som er koblet til. Fascinerende logikk.
OK, hvor mye generalisering det er i dette vet ikke jeg. Hvis de som hører mye på musikk (som forhåpentligvis audiofile gjør), tester forskjellig utstyr, men ikke er i stand til å avgjøre lydkvaliteten på det de hører, skjønner jeg ingenting..
Jeg har aldri hatt problemer med tilgang til de kablene jeg måtte ha lyst på, eller psykologien rundt salg. Har holdt på med sånt i etpar tiår og kan dokumentere høvelig gode resultater.
Tips: Bry deg mer om psykologi. Spesielt hvis du er selger i ei sjappe. Det gir mynt i kassa! (Så du kan kjøpe dyrere kabler).
I beste mening? Jeg skriver delvis for å prøve å forstå hvor "motargumentene" kommer fra, og delvis for å få de som leser til å tenke over det jeg evt spør om. Psykologi bryr jeg meg rimelig lite om, men jeg syns sånne diskusjoner er litt interessant siden jeg ser har endel fartstid på begge sider av kassa i stereosjappe.
Ok, jeg antar du skrev i beste mening, og det gjør jeg også. Å sette seg inn i litt grunnleggende psykologi gir stort utbytte!
Vi trenger ingen andre til å lure oss. Det gjør vi best selv!
PS: Don't underestimate the force of the gear specifications ;-)
Men det betyr ikke at hverken jeg eller du klarer å overbevise meg om at de forskjellene jeg evt måtte høre på noe er noe en psykolog kan overbevise meg om er innbildning. Fremdeles i beste mening så klart
Hvis jeg prøver våte ullsokker og deretter tar på meg tørre ullsokker - og synes sistnevnte er behageligere - så trenger jeg ikke ytterligere bekreftelser gjennom testing og dokumentasjon om saken, uavhengig av om resultater skulle gå i min favør eller disfavør.
Det er helt riktig det Asbjørn sier. Som en hovedregel er det slik at jo mer man mener at man kan høre forskjell på kabler og dacer og dingser og streamere, jo mindre tiltro har man til blindtester. Årsaken er at de fleste blindtester viser at man ikke klarer å høre forskjell på disse tingene når man får bind for øynene. Og da forsvinner jo noe av moroa, liksom.
Så skal det sies at jeg den siste tiden har blitt noe mer kritisk til hva blindtester kan si oss... Eller, det er riktigere å si at jeg har begynt å bli åpen for at det kan finnes reelle forskjeller som man kan merke (bevisst eller ubevisst) ved lytting over tid, som man kanskje ikke er i stand til å sette fingern på i en blindtest. Skrev litt om det her. Men uansett er blindtesting en veldig god honesty test, som jeg skulle ønske man gjorde mye mer av. Hvis man mener at forskjellene er himmelropende store, bør man også være i stand til å høre dem i en blindtest. Men jo mindre forskjellene blir, jo mer tricky blir det tror jeg.AANM
Gjest
Ullsokker klør.
Ikke de våte (LOL).
Men uansett hva man foretrekker så er vi vel enige om at man kjenner hvilket par man har på seg uten særlig tvil.AANM
Gjest
Skjønner ikke hvordan ullsokker påvirker lyden når du har dem på føttene. Mulig hvis du stapper dem i bassporten, men da ville jeg som deg foretrukket tørre...AANM
Gjest
Selger du Nordost kvasi? Trodde du leverte badestamper jeg?
Moderne ullsokker klør aldri.
Hva for sokker går du i? Du har platespiller, vintage gatebil - og nå viser det seg at du går i farfars sokker!
Du spiller i alle fall rollen som gamlisungdom til prikke!
;-)
Det vil jo avhenge av hvilke kvaliteter man forventer av et anlegg, og det er jo selvsagt subjektivt.
For min del er det estetiske også viktig ettersom selve tv- seksjonen er designet for å ha høyttalere av en viss størrelse stående ved siden av tv'en. Av samme grunn måtte jeg selge Hegel P20+H20 ettersom det ikke passet inn bak frontene i seksjonen. Plutselig ble størrelsen på forsterker en viktig faktor, men samtidig også varmeutvikling ettersom det blir dårlig med friluft. Det baller fort på seg med forventninger dersom man tenker etter!
Men du har selvsagt rett, i en slik setting du beskriver over er det utelukkende lydkvalitet som skal være gjeldende. Og har man da på forhånd gjort seg opp en mening, så er den meningen rett og slett lite verdt- konstruktivt og objektivt sett.
Som generell betraktning har jeg et inntrykk av at mange i hifi-miljøet ser på hifi som noe delvis mystisk og esoterisk, en slags avansert og komplisert vitenskap i forhold til mye annet. Og at dersom man ikke har visse merker har man noe mindreverdige greier, akkurat som om det bare er noen få mennesker/selskaper i verden som har et begrep om hva god lyd er og hvordan man lager nær referanselyd for relative småsummer.
Makan til tøys.
Hvor har du vært de siste 30 sidene? Det er da i aller høyeste grad tvil om at forskjellige ting, som kabler, låter forskjellig. Ellers er jeg enig, det er best å bruke ørene ettersom vår lydpreferanse fint kan forandre seg etter humør og fargevalg på sokkene. Det er mange ganger vist at man kan synes det samme låter bra og dårlig ved blindtester bare over et spenn av få minutter. Vårt sinn er lettlurt av fjolset sinnet tilhører
Mye av svaret ligger nok i at man som regel faktisk får bedre kvalitet ved å bruke mer penger i alle mulige bransjer. Det gjør man nok stort sett også i hifi-bransjen. Men det er viktig å skille klinten fra hveten, for selv om du får en mer elegant innpakning og fløyelsmyke seter i en Mercedes S-klasse så får du akkurat den samme leveringskvaliteten som fremkomstmiddel med Toyota Prius.
Mange som hevder man enkelt hører forskjell på kabler sier at de ikke er villig til å blindteste denne egenskapen ettersom det tilsynelatende er viktig for hørselen å se... Et voldsomt paradoks.
Du er håpløs i kveld.
PS: Den nye eieren av mine sf Electa Amator 1 plukket nettopp ut en av mine som sto i bassrefleks porten.AANM
Gjest
Det snakkes om blindtest her inne som om det ikke fantes svakheter med denne fremgangsmåten.
Isåfall tar man feil. Svakhetene har blitt påpekt flere ganger.
Nei. Jeg har hørt - eller tror at jeg har hørt - kabelforskjeller. Kanskje.... Men ingen av dem er så store at jeg bruker tid på slikt. Men har du forslag til en DAC som spiller ringer rundt min Weiss, er jeg lutter øre. Slikt har jeg tro på.AANM
Gjest
At dere ikke kan se hva som er montert? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…