"Verdens beste kvinnelige sjakkspillere har reagert med sinne etter å ha blitt fortalt at de må konkurrere med hijab..."
|
Politikk, religion og samfunn Er det riktig å forby Nikab i Norge?
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
"Verdens beste kvinnelige sjakkspillere har reagert med sinne etter å ha blitt fortalt at de må konkurrere med hijab..."Dette er egentlig veldig enkelt.
Sjakkspillerne MÅ faktisk akseptere å bruke skaut der nede fordi det er "standarden".
Samtidig MÅ muslimistiske damer her i vesten akseptere at skautet/teltet deres ikke er akseptabelt hos oss og derfor avstå fra å bruke det.
Dette basert på det gamle munnhell: "When i Rome, do as the romans!"
Når muslimske damer ikke vil tilpasse seg forholdene her hos oss har man to valg for å "løse" konflikten.
Enten kan vestlige damer på besøk i Midt Østen ( og andre muslimske land ) gi bæng i skaut og ta med seg sine vaner og normer hjemmefra, slik de muslimske damene gjør ( frivillig ! ) når de kommer hit!
Alternativ to er at disse damene tar med seg sine ektemenn og reiser tilbake til dit de kommer fra!
Å akseptere ulik standard vil jeg ikke være med på da det vil vil gjøre meg skyldig i "de lave forventningeres rasisme"!
Er du ikke litt snever i definisjonen av liberalisme der, Larson? Ikke at det er så lett å komme opp med én definisjon av begrepet, eller forsåvidt andre -ismer...
Ikke at jeg kommer til å delta i noen diskurs videre om politiske idéer.
B
Hva bygger du dette på? Hvis det er riktig som Larson sier at det er ca 50 niqabbrukere i Norge, så burde du i hvert fall ha foretatt eller lest dybdeintervjuer med 10 eller flere av disse før du kan komme med noen tilnærmet velbegrunnede påstander. Hvis du ikke har gjort det, så virker det som du spekulerer uten tilstrekkelig empirisk grunnlag. Du snakker tross alt om hva som må regnes for å være en gruppe norske borgere.
De skader ingen selv om de har en for oss uvant livsførsel. Men det at noe er annerledes gir ikke grunnlag for å si at de ikke foretar sine valg fritt. Selv ikke det at kjønnsrollemønstre i mange land hvor disse plaggene er populære er patriarkalske, gjør at man kan logisk slutte at disse kvinnene er undertrykkede og viljesløse. Det er selvsagt lov å ville underordne seg det annet kjønn i et ekteskap (uten at jeg derfor sier at de er det). Trekker man inn kulturell og religiøs indokterinering så blir forutsetningene enda mer spekulative. Hvem er da egentlig fri? Da havner man fort i marxistisk overbygningsretorikk.
Som et eksempel kan man jo bruke det faktum at en del kvinner velger å være hjemmeværende. Det vil jo være absurd å skulle forby noen å ville være hjemmeværende. Vi må ha særdeles gode argumenter hvis vi skal gripe inn i enkeltindividers livsførsel så lenge denne livsførselen ikke skader andre. Åpner vi opp for å regulere på grunnlag av løse spekulasjoner er veien kort til en totalitær stat. Hvem blir de neste? Munker og nonner i sølibat? Folk som bruker alle sparepengene sine på hifi-kabler?
Definisjonen er vel grei den, men den dekker ikke alt. Økonomisk frihet, ytringsfrihet, religionsfrihet, rett til eiendom og frie markeder er vesentlige for en liberalist. Den listen kan sikkert gjøres lengre.
Det er også vesentlig med borgernes frihet fra statlig overgrep, som Larson trekker frem.
Demokrati er kun et styringsmiddel for en liberalist, og viktigere er frihetene; de er umistelige - og kan selvsagt ikke sies opp ved demokratiske avgjørelser. Staten skal sikre disse frihetene for sine innbyggere, og lite annet iflg liberalismen.UUtgatt24668
Gjest
Dette er dessverre realitetene - en skjebne som kan bekreftes via barnevernet og likende organer som hjelper kvinner og barn. Det at du lukker øynene fordi det ikke passer inn i din politikk er intet argument
Aldri hørt at barnevernet og lignende organer sorterer brukerne etter hodeplagg. Sikker på at du ikke har vandret over i en generell innvandrerkategori nå?
Av nysgjerrighet:
Om ens tolkning av det liberale demokrati omsatt i praksis fører til avskaffelse av det samme, skal en da la det gå heden slik at en ikke smusser til prinsippene (slik en nå tolker de)?
Hehe!
La meg heller spørre deg et mer konkret spørsmål: Mener du at man ved å tillate niqab og hijab avskaffer det liberale demokratiet?
Svar nå du; jeg spurte først.
Som du sikkert er klar over: Mitt spørsmål er av prinsipiell karakter, du spør om noe empirisk.
Det handler ikke om å 'smusse til', men at noen prinsipper er ukrenkelige i liberalistisk filosofi. Frihet til å bestemme over eget liv så lenge det ikke krenker samme rette hos andre, er det overordnede prinsippet og for mange liberale selve lakmustesten.
Blir jo temmelig hypotetisk. Men jeg vil svare ja hvis den nye samfunnsformasjonen er bedre enn hva man hadde.
Hvis en tolker det liberale demokratiet til å essensielt bety at man tar livet av alle over 68 år, ville jeg foretrukket om man valgte å tilsmusse dette prinsippet en smule...
Din tur.
Har vi krav vi kan stille til nesten?
Og hvor kommer nå disse prinsippene fra? Hverken gud eller natur gir slikt; den første fordi vi ikke vet om det eksisterer et slikt vesen, det andre fordi det ikke uttaler seg om slikt. Og hvem garanterer for at slike prinsipper overhodet er gjeldende?
Det siste spørsmålet fører oss tilbake til start…
1. Selvsagt
2. Nestekravprinsippene? De kommer fra en fin saus av historie, kultur, religion. Garantisten er befolkningen, samfunnsinstitusjoner osv.
Som jeg skrev; hans definisjon er for snever. I ytterste instans, dersom man anvender kun den definisjonen, legger man seg på en linje som vel ligger farlig nær "the lunatic fringe" i det Republikanske parti.
Og der ønsker vel ikke Larson å befinne seg...
B
Ikke noen grunn til hypotese. Og om det nye er bedre er jo et åpent spørsmål. Og det nye kunne jo like gjerne være dårligere, som å avskaffe det vi allerede har ervervet. Da må vi også kunne svare ja, slik du utlegger det.
Der er vi enige.
--------
Snakker ikke om hijab, jeg. Mine prinsipielle vurderinger vedrørende trippel forakt og hva en skal kunne kreve av nesten i det offentlige rom angår bare det heldekkende. Klespoliti er ikke min greie. Uavhengig av hva fremtiden måtte sende oss.
Du spør om ting som angår fremtiden; jeg er ikke profet. Klart en kan argumentere mot skiten ut fra en mer eller mindre berettiget frykt. Jeg har ingen slik frykt på kort sikt.
Jeg er likevel sterkt mot det hele også av pragmatiske grunner. Det gjelder å flagge anerkjennelsen av grunnleggende verdier. Ytringsfrihet fremfor ytringsansvar. Motstand mot kjønnssegregering (f. eks. i skolens gym og svømmeundervisning). Knallhard opplæring i at gud intet har å si vedrørende begrunnelser av hva som bør gjøres i grunnleggende saker som angår fellesskapet. At en godt kan ha et fargerikt fellesskap, men at alt som tilhører de institusjoner som skal ivareta dette fargerike, selv er grått i grått og uten farge. At vi, selv i lovs form, om nødvendig, gir klar beskjed slik at de som ligger under for kulturelle hæsligheter vet at øvrigheten står bak dem - en skal aldri underslå betydningen av «du er ikke alene». (Det er f.eks. hinsides at vi tillater kjønnslemlestelse på gutter, sågar gjennomfører det i offentlig regi.) Og sikkert mange andre ting jeg ikke har øverst i skuffen nå… Du tar sikkert tegninga.
https://medium.com/@nntaleb/the-mos...of-the-small-minority-3f1f83ce4e15#.oi08uhut0
The two asymmetric rules were are as follows. First, if a non Muslim man under the rule of Islam marries a Muslim woman, he needs to convert to Islam –and if parents of a child happens to be Muslim, the child will be Muslim. Second, becoming Muslim is irreversible, as apostasy is the heaviest crime under the religion, sanctioned by the death penalty.
We can answer these points using the minority rule. Yes, an intolerant minority can control and destroy democracy. Actually, as we saw, it willeventually destroy our world.
So, we need to be more than intolerant with some intolerant minorities. It is not permissible to use “American values” or “Western principles” in treating intolerant Salafism (which denies other peoples’ right to have their own religion). The West is currently in the process of committing suicide.
- Ble medlem
- 02.08.2012
- Innlegg
- 1.126
- Antall liker
- 166
Angående reformering og fremtiden for Islam.
Joda, ser den og jeg er jo enig i mye at dette. Men min inngang er vel litt annerledes. For meg så står våre grunnleggende verdier ekstremt sterkt og vi blir hver og en pøst hodet full av deres uovertruffenhet hver eneste dag. I dette verdimaskineriet er det plass til noen integreringstiltak og/eller tilpasninger her og der. For hvem er egentlig de svake gruppene i Norge i dag? Hvem er det som trenger "du er ikke alene" aller mest? Jeg tror mer på gulrøtter enn pisk.
Og i vår iver etter å være gartnere er det verdt å huske John Stuart Mill: Våre verdier har en tendens til å stivne og forvitre hvis de ikke blir utfordret. Hvis det ikke fantes alternative røster i samfunnet måtte vi ha funnet dem opp.Sist redigert:
Ikke muslimer, men muslimske kvinner!
(Dette burde være selvinnlysende. At noen er en minoritet er ikke det samme som at de er svak, undertrykt eller diskriminert.)
Og her tror jeg vi kan diskutere til vi blir gule og blå mht hvilke tiltak som får hvilke konsekvenser for hvilke grupper. Hvis ditt utgangspunkt f.eks. er at kvinnene er tvunget til å gå med niqab og hijab, blir selvsagt tiltak formet av dette. Jeg er ikke sikker på at det stemmer og min tilnærming blir dermed annerledes.
Jeg tror muslimske kvinner er muslimer, hvis man kan si det slik.
Det var jeg ikke klar over!
Det kunne kanskje framstå som et kontrastutsagn til deg, var ikke ment slikt. Man kan selvsagt være muslim selv om man blir motvillig presset til å gå med niqab.
Sånn i det siste:
Det kunne kanskje framstå som et kontrastutsagn til deg, var ikke ment slikt. Man kan selvsagt være muslim selv om man blir motvillig presset til å gå med niqab.
En hyllest til Azra Gilani | Shakeel Rehman - Aftenposten
(Jeg har alltid - ledsaget av latter fra det regressive venstre - hevdet at frigjøringen måtte være muslimenes eget verk. Hver jævla gang jeg kjørte den linja, så fikk jeg høre at jeg bedrev stigmatisering, her i betydningen: hvorfor skulle de ha et spesielt ansvar for denne oppdragelsen. Selvfølgelig påhviler det enhver muslim å kritisere muslimen inn i opplysningen.)UUtgatt24668
Gjest
De sliter med å hjelpe kvinner av 2 gen. Det er ikke snakk om sortering.
Samtidig så er det et faktum at enkelte av disse unge kvinnene som tilhører "2 gen" har foreldre som er sekulære og mødre som aldri noensinne har brukt religiøse plagg som hijab og nikab. Men uansett så velger de selv å bruke denne type plagg uten noe som helst press hjemmefra og/eller fra en av disse "skjeggete" som har blitt så populære i denne tråden.
Jeg spiller i et hardcoreband med en god gammel venn av meg som er sønn av en tidligere stortingspresident og forsvarsminister. Både han og broren er pønkere på sin hals, men det kommer neppe av at de ble tvunget til det. Vi mennesker gjør en hel masse rart av mange forskjellige grunner.Sist redigert:- Ble medlem
- 05.02.2015
- Innlegg
- 2.954
- Antall liker
- 316
Iran påtvinger kvinner å bære slike plagg, mange kvinner i Norge blir påtvunget å bære slike plagg i Norge og dette forsvarer du og co, ingen stor forskjell på dere og de politiske i Iran i egentlig.
Dette er også et bevis på hva som skjer når det politiske islam får fotfeste, dette var helt utenkelig i Iran før 1978.Sist redigert:
Men det var jo ikke poenget ditt. Du mente at barnevernet og lignende organer kunne bekrefte ditt syn på at niqab- og hijabbrukerne blir tvunget til bruken.- Ble medlem
- 05.02.2015
- Innlegg
- 2.954
- Antall liker
- 316
UUtgatt24668
Gjest
De some jobber ut i felten har mye erfaringer rundt dette som vi andre ikke har. Det er lett å se en annen vei hvis dette er en problemstilling som man ikke ønsker å forholde seg til. Det er alltid lettere å være politisk korrekt å si at "alle skal får gjøre som de vil". Vi har jo sett resultatet av en slik integreringspolitikk her hjemme, i Sverige og Frankrike som eksempler.Når får vi se en ærbar kvinne ta bekledningen det siste steget i Norge: gråblå burka? Den øyespalten i niqaben er litt vel vovet, og dessuten er det fin islamsymbolikk (islam betyr jo underkastelse) i øyegitteret.GGjestemedlem
Gjest
Du risikerer at andre, som er mindre engleaktige enn meg, beskylder deg for å ha en litt lettsindig tilnærming til saksforholdet du uttaler deg om. Bekymrer det deg ikke at du kan ta feil?
Tydeligvis bekymrer det ikke deg at DU kan være den som tar feil
Og gråten,
den tar meg!
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.156
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Når skal du skjønne at det er ingen som forsvarer noe som helst av dette. Det er bare slik at en side i denne debatten består av folk som har tatt et standpunkt mot både forbud og påbud? Du virker ærlig talt treg i oppfattelsen eller så gjør du deg bare vanskelig.
Hva bygger du det på?UUtgatt24668
Gjest
Hele denne debatten koker ned til et standpunkt om verdier og hva man velger å tro på. Ettersom det er vanskelig å delvis forny nikab eller andre klesplagg som tildekker kvinner - blir det enten for eller mot med et sett med argumenter. Ingen er helt feil eller helt riktig.
Jeg begrunner og forsvarer min mening om det å berøve valgfrihet innen religiøse plagg med følgende:
1) Vi har lært at vi ikke kan overlate integrasjonspolitikken til innvandrere. Vi må være aktive spillere for å lykkes med dette. Å sikre kvinner sine rettigheter til å gå fritt på gaten uten tildekking er et godt sted å begynne for å sikre at de blir integrert og kommer seg i jobb.
2) Tildekking av kvinner er i direkte konflikt med det verdigrunnlaget hele vår nasjon er bygget på. Å snu ryggen til og håpe på det beste er etter min mening ikke et godt alternativ - der man passivt samtykker i en livsstil som ikke er forenelig med et vestlig levesett.
Når alt dette er sagt så må jeg få lov til å understreke at jeg synes vi har mye å lære av våre nye landsmenn:
- Det er mye å hente i å være åndelig - og ha mer enn kun jordiske og materielle verdier.
- Det er mulig å være sosial med venner uten alkohol
- Vi har fått mye god matkultur og kunnskap
- Mennesker med muslimsk bakgrunn er ofte langt mer lojale og gode venner enn nordmenn
- osv.
Regner med at debatten får en litt annen vinkling etter at etnisk norske menn begynner å kle seg i nikab eller burka for å rane den lokale kiosken/bingoen/kebabsjappa, siden "ingen" ser ut til å tørre å stoppe, røre, eller kreve avdukning av mennesker i slike antrekk i frykt for å støte noen. Sånn sett er det ikke nødvendig med noe fluktbil eller noe heller. Bare rusle videre i folkemengden, gjerne sammen med et lass andre, for anledningen likt antrukkede mennesker. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…