Politikk, religion og samfunn Er det riktig å forby Nikab i Norge?

[Goggen8]

Hele denne debatten koker ned til et standpunkt om verdier og hva man velger å tro på. Ettersom det er vanskelig å delvis forny nikab eller andre klesplagg som tildekker kvinner - blir det enten for eller mot med et sett med argumenter. Ingen er helt feil eller helt riktig.

Jeg begrunner og forsvarer min mening om det å berøve valgfrihet innen religiøse plagg med følgende:

1) Vi har lært at vi ikke kan overlate integrasjonspolitikken til innvandrere. Vi må være aktive spillere for å lykkes med dette. Å sikre kvinner sine rettigheter til å gå fritt på gaten uten tildekking er et godt sted å begynne for å sikre at de blir integrert og kommer seg i jobb.

2) Tildekking av kvinner er i direkte konflikt med det verdigrunnlaget hele vår nasjon er bygget på. Å snu ryggen til og håpe på det beste er etter min mening ikke et godt alternativ - der man passivt samtykker i en livsstil som ikke er forenelig med et vestlig levesett.

Når alt dette er sagt så må jeg få lov til å understreke at jeg synes vi har mye å lære av våre nye landsmenn:

- Det er mye å hente i å være åndelig - og ha mer enn kun jordiske og materielle verdier.
- Det er mulig å være sosial med venner uten alkohol
- Vi har fått mye god matkultur og kunnskap
- Mennesker med muslimsk bakgrunn er ofte langt mer lojale og gode venner enn nordmenn
- osv.

1. Integrering er viktig, men jeg sliter med at integreringshensyn skal kunne trumfe enkeltindividets grunnleggende rett til å kle seg som det vil.

2. Jeg vil si at enkeltindividets rett til å kunne kle seg som det vil er en vel så grunnleggende verdi, likeledes enkeltindividets rett til å praktisere sin tro/religiøse overbevisning (så lenge dette ikke skader andre).

Integreringsargumentet ditt mener jeg ikke holder satt opp mot enkeltindividets selvråderett. Tildekkingsargumentet fordrer i bunn at de blir tvunget, for det blir vanskelig å forby klesplagg med grunnlag i en religionsfortolkning om kvinneundertrykkelse (spesielt hvis kvinnene selv velger å gå med plaggene). Og med hensyn til tvang vet vi dessverre for lite om beveggrunnene til denne gruppen. Jeg er ikke sikker, som jeg har skrevet før, men ut ifra det lille jeg har sett så er det vanskelig å konkludere med at de blir tvunget. Og skal man først gå til det drastiske skrittet det er å forby et plagg bør man være sikker på hva man faktisk gjør og hvilke konsekvenser det har for brukerne.

I demokratier hentes legitimiteten til beslutninger i hovedsak fra befolkningen, og de som beslutninger ev. går utover bør konsulteres før beslutning fattes. Det er ikke for ingenting at man har ordningen med høringer, offentlige utredninger osv.

 

[Spiralis]

Bekymrer det deg ikke at du kan ta feil?

Tydeligvis bekymrer det ikke deg at DU kan være den som tar feil

Hva bygger du det på?

Hele din argumentasjon i denne tråden.

 

[baluba]

Regner med at debatten får en litt annen vinkling etter at etnisk norske menn begynner å kle seg i nikab eller burka for å rane den lokale kiosken/bingoen/kebabsjappa, siden "ingen" ser ut til å tørre å stoppe, røre, eller kreve avdukning av mennesker i slike antrekk i frykt for å støte noen. Sånn sett er det ikke nødvendig med noe fluktbil eller noe heller. Bare rusle videre i folkemengden, gjerne sammen med et lass andre, for anledningen likt antrukkede mennesker.

Nå er det ikke mange av den typen å se i gatene, men du har et poeng. Skal vi diskutere forbud på de premissene er jeg med på det, men da må det være såpass generelt forbud at det rammer enhver maskering av identitet. For jeg er ikke opptatt av å forsvare de religiøse rettighetene i det hele tatt, det er en konsekvenstankegang jeg er plaget med. Den forteller meg at jeg ikke kan stå inne for et forbud mot noe fordi jeg misliker det sterkt, og jeg misliker det faktisk mye sterkere enn nazieffekter.

Det er bare et plagg, og et sted må det settes en grense. Sålenge den ikke er praktisk orientert men basert på kulturell indignasjon så er det ikke en gyldig grense. Bluferdighet kan vi nok forlange, men ikke det motsatte.

 

[Spiralis]

Nå er det ikke mange av den typen å se i gatene, men du har et poeng. Skal vi diskutere forbud på de premissene er jeg med på det, men da må det være såpass generelt forbud at det rammer enhver maskering av identitet. For jeg er ikke opptatt av å forsvare de religiøse rettighetene i det hele tatt, det er en konsekvenstankegang jeg er plaget med. Den forteller meg at jeg ikke kan stå inne for et forbud mot noe fordi jeg misliker det sterkt, og jeg misliker det faktisk mye sterkere enn nazieffekter.

Det er bare et plagg, og et sted må det settes en grense. Sålenge den ikke er praktisk orientert men basert på kulturell indignasjon så er det ikke en gyldig grense. Bluferdighet kan vi nok forlange, men ikke det motsatte.

En grei tankegang det der Baluba, men jeg er redd jeg er noe mer "kulturellt indignert" ( fantastisk begrep for øvrig! ) enn deg og det sammen med en smule uro når det kommer til den egentlige motivasjonen for plagget gjør at jeg noe motvillig heller mot et forbud, selv om jeg forstår alle dine motforestillinger.

For å være ærlig er jeg glad for at det ikke er meg som skal bestemme dette til syvende og sist.

Men som tidligere sagt er jeg redd for at det blir mere griste å "sette ned foten" for Islamsk påvirkning og avvikling av vårt liberale demokrati jo lengere vi venter før det skjer...........

 

[baluba]

Nå er det ikke mange av den typen å se i gatene, men du har et poeng. Skal vi diskutere forbud på de premissene er jeg med på det, men da må det være såpass generelt forbud at det rammer enhver maskering av identitet. For jeg er ikke opptatt av å forsvare de religiøse rettighetene i det hele tatt, det er en konsekvenstankegang jeg er plaget med. Den forteller meg at jeg ikke kan stå inne for et forbud mot noe fordi jeg misliker det sterkt, og jeg misliker det faktisk mye sterkere enn nazieffekter.

Det er bare et plagg, og et sted må det settes en grense. Sålenge den ikke er praktisk orientert men basert på kulturell indignasjon så er det ikke en gyldig grense. Bluferdighet kan vi nok forlange, men ikke det motsatte.

En grei tankegang det der Baluba, men jeg er redd jeg er noe mer "kulturellt indignert" ( fantastisk begrep for øvrig! ) enn deg og det sammen med en smjule uro når det kommer til den egentlige motivasjonen for plagget gjør at jeg noe motvillig heller mot et forbud, selv om jeg forstår alle dine motforestillinger.

For å være ærlig er jeg glad for at det ikke er meg som skal bestemme dette til syvende og sist.

Men som tidligere sagt er jeg redd for at det blir mere griste å "sette ned foten" for Islamsk påvirkning og avvikling av vårt liberale demokrati jo lengere vi venter før det skjer...........

Det er klart at vi må sette grenser. Jonas satt en grense da han nektet Saudi-Arabiske interesser å bygge en diger moské for noen år siden, før han ble sjefen. Og grenser kan settes mange andre steder, men det er vanskelig for meg å overse at dette er en symbolsak, og den fyrer bare opp de kreftene. Forrige debatt førte til omsetningsrekord i slike habitter, og salget sank til bunns igjen når debatten stoppet. Påfører vi oss selv dette, eller?

 

[Spiralis]

Nå er det ikke mange av den typen å se i gatene, men du har et poeng. Skal vi diskutere forbud på de premissene er jeg med på det, men da må det være såpass generelt forbud at det rammer enhver maskering av identitet. For jeg er ikke opptatt av å forsvare de religiøse rettighetene i det hele tatt, det er en konsekvenstankegang jeg er plaget med. Den forteller meg at jeg ikke kan stå inne for et forbud mot noe fordi jeg misliker det sterkt, og jeg misliker det faktisk mye sterkere enn nazieffekter.

Det er bare et plagg, og et sted må det settes en grense. Sålenge den ikke er praktisk orientert men basert på kulturell indignasjon så er det ikke en gyldig grense. Bluferdighet kan vi nok forlange, men ikke det motsatte.

En grei tankegang det der Baluba, men jeg er redd jeg er noe mer "kulturellt indignert" ( fantastisk begrep for øvrig! ) enn deg og det sammen med en smjule uro når det kommer til den egentlige motivasjonen for plagget gjør at jeg noe motvillig heller mot et forbud, selv om jeg forstår alle dine motforestillinger.

For å være ærlig er jeg glad for at det ikke er meg som skal bestemme dette til syvende og sist.

Men som tidligere sagt er jeg redd for at det blir mere griste å "sette ned foten" for Islamsk påvirkning og avvikling av vårt liberale demokrati jo lengere vi venter før det skjer...........

Det er klart at vi må sette grenser. Jonas satt en grense da han nektet Saudi-Arabiske interesser å bygge en diger moské for noen år siden, før han ble sjefen. Og grenser kan settes mange andre steder, men det er vanskelig for meg å overse at dette er en symbolsak, og den fyrer bare opp de kreftene. Forrige debatt førte til omsetningsrekord i slike habitter, og salget sank til bunns igjen når debatten stoppet. Påfører vi oss selv dette, eller?

Et viktig argument det der.

 

[Dr Dong]

Ikke si ditt og datt, det kunne være at det styrket de folka vi ikke liker. Det er den type tenking som lar forakten få blomstre i vårt syn på politikere.

Dessforuten: Om det nå er slik at et forbud bare treffer de nesten ikke-eksisterende bærere av forakten for nesten, hva er problemet? Ikke en muslim i kongeriket vil føle seg truffet, bortsett fra en og annen blek konvertitt.

 

[Zomby_Woof]

Jeg tror ikke nødvendigvis det er så ille problematisk å ta et tydelig standpunkt på en enkeltsak som denne.

Det som derimot er problematisk er når 'vi' maler med for bred pensel i vår omtale av 'dem'. Jeg kjenner muslimer som definitivt ikke er troende til å pakke ungene sine i lakenposer. Snarere sprekkeferdig stolte over sine småjenter som er i elevrådet og denslags. De trenger å høre at det er et rom for deres islam i Norge. Alle potetene til tross.

Sak for sak og saklig argumentasjon tror jeg tåles godt av alle det er håp for, og det er mange av dem.

 

[berxter]

Fire særs gode innlegg der, baluba og Spirre.

Jeg må medgi at jeg er av den oppfatning at jeg ser fremtidige, mye verre, konfrontasjoner mellom de forskjellige partene som noe nær uunngåelig. Hvis så er tilfelle, bør man innlede slik konfrontasjon mens den ene parten; de som ønsker regresjon til religiøspolitisk tradisjonalisme, ennå er forholdsvis svak i samfunnet... Selvsagt må det skje på et solid demokratisk og rettsstatlig fundament, det er ikke mulig å basere seg på f eks vigilantisme og annen styggedom, og håpe på at dette ikke får uønskede ringvirkninger.

B

 

[Dr Dong]

Herlig!

Eks-muslimer ypper til debatt - Aftenposten

 

[KjellR]

Herlig!

Eks-muslimer ypper til debatt - Aftenposten

Men dette kan da umulig stemme..

«Mange frafalne later som de er muslimer» - Aftenposten

 

[Goggen8]

Bekymrer det deg ikke at du kan ta feil?

Tydeligvis bekymrer det ikke deg at DU kan være den som tar feil

Hva bygger du det på?

Hele din argumentasjon i denne tråden.

Det synes jeg er veldig merkelig, Spiralis. Jeg har jo eksplisitt skrevet at jeg mistenker at mange av brukerne gjør det av fri vilje, bl.a. med bakgrunn i avisartiklene jeg lenket til. Bevisbyrden her må jo ligge på de som mener at det foregår ulovligheter.

 

[BT]

Litt som å bevise at unge damer ikke gifter seg med menn fra eget hjemland de aldri har møtt, mot sin vilje.

 

[Fjernis 2.0]

Iran påtvinger kvinner å bære slike plagg, mange kvinner i Norge blir påtvunget å bære slike plagg i Norge og dette forsvarer du og co, ingen stor forskjell på dere og de politiske i Iran i egentlig.

Når skal du skjønne at det er ingen som forsvarer noe som helst av dette. Det er bare slik at en side i denne debatten består av folk som har tatt et standpunkt mot både forbud og påbud? Du virker ærlig talt treg i oppfattelsen eller så gjør du deg bare vanskelig.

Jeg er da litt treg, er du for eller i mot at kvinnene skal pakkes inn?

 

[Goggen8]

Litt som å bevise at unge damer ikke gifter seg med menn fra eget hjemland de aldri har møtt, mot sin vilje.

Kanskje, like vanskelig å bevise i hvert fall. Men å forby ekteskap fordi noen blir tvunget er en umulig løsning.

 

[Goggen8]

Iran påtvinger kvinner å bære slike plagg, mange kvinner i Norge blir påtvunget å bære slike plagg i Norge og dette forsvarer du og co, ingen stor forskjell på dere og de politiske i Iran i egentlig.

Når skal du skjønne at det er ingen som forsvarer noe som helst av dette. Det er bare slik at en side i denne debatten består av folk som har tatt et standpunkt mot både forbud og påbud? Du virker ærlig talt treg i oppfattelsen eller så gjør du deg bare vanskelig.

Jeg er da litt treg, er du for eller i mot at kvinnene skal pakkes inn?

Det er ingen som er for at "kvinner skal pakkes inn".

 

[BT]

Eneste plassen noen frivillig går med nikab er på finnmarksvidda, i myggsesongen.

 

[Goggen8]

Eneste plassen noen frivillig går med nikab er på finnmarksvidda, i myggsesongen.

Det er ingen som frivillig setter opp svære høyttalere i stua si. Her må det være tvang som ligger bak. Vi forbyr store høyttalere. OK?

 

[Pink_Panther]

Iran påtvinger kvinner å bære slike plagg, mange kvinner i Norge blir påtvunget å bære slike plagg i Norge og dette forsvarer du og co, ingen stor forskjell på dere og de politiske i Iran i egentlig.

Når skal du skjønne at det er ingen som forsvarer noe som helst av dette. Det er bare slik at en side i denne debatten består av folk som har tatt et standpunkt mot både forbud og påbud? Du virker ærlig talt treg i oppfattelsen eller så gjør du deg bare vanskelig.

Jeg er da litt treg, er du for eller i mot at kvinnene skal pakkes inn?

Har du sluttet å denge din kone, ja eller nei?

 

[PKG]

Eneste plassen noen frivillig går med nikab er på finnmarksvidda, i myggsesongen.

Det er ingen som frivillig setter opp svære høyttalere i stua si. Her må det være tvang som ligger bak. Vi forbyr store høyttalere. OK?

Har veldig lyst på et par nye høyttalere i størrelsen svære, men økonomien tillater det dessverre ikke for øyeblikket.

Kanskje niqab er en grei erstatning?

 

[Goggen8]

Eneste plassen noen frivillig går med nikab er på finnmarksvidda, i myggsesongen.

Det er ingen som frivillig setter opp svære høyttalere i stua si. Her må det være tvang som ligger bak. Vi forbyr store høyttalere. OK?

Har veldig lyst på et par nye høyttalere i størrelsen svære, men økonomien tillater det dessverre ikke for øyeblikket.

Nei, det har du ikke lyst på. Vi vet mye bedre enn deg hva du vil. Vi vet bedre enn deg hvordan livet ditt skal leves.

 

[Roald]

I et mobilt fengsel er det vel ikke rare livet, så det er jo litt leit at noen forteller de at slik skal det være

 

[PKG]

Eneste plassen noen frivillig går med nikab er på finnmarksvidda, i myggsesongen.

Det er ingen som frivillig setter opp svære høyttalere i stua si. Her må det være tvang som ligger bak. Vi forbyr store høyttalere. OK?

Har veldig lyst på et par nye høyttalere i størrelsen svære, men økonomien tillater det dessverre ikke for øyeblikket.

Nei, det har du ikke lyst på. Vi vet mye bedre enn deg hva du vil. Vi vet bedre enn deg hvordan livet ditt skal leves.

Akkurat DET tviler jeg ikke på.

 

[BT]

Eneste plassen noen frivillig går med nikab er på finnmarksvidda, i myggsesongen.

Det er ingen som frivillig setter opp svære høyttalere i stua si. Her må det være tvang som ligger bak. Vi forbyr store høyttalere. OK?

Har veldig lyst på et par nye høyttalere i størrelsen svære, men økonomien tillater det dessverre ikke for øyeblikket.

Nei, det har du ikke lyst på. Vi vet mye bedre enn deg hva du vil. Vi vet bedre enn deg hvordan livet ditt skal leves.

Selvmål.

 

[Larson]

spørsmålet nå er hvor lang tid det tar før innholdet i Goggen8s melding synker inn for BT og PKG (og Spiralis og defacto).

 

[defacto]

Eneste plassen noen frivillig går med nikab er på finnmarksvidda, i myggsesongen.

Det er ingen som frivillig setter opp svære høyttalere i stua si. Her må det være tvang som ligger bak. Vi forbyr store høyttalere. OK?

Har veldig lyst på et par nye høyttalere i størrelsen svære, men økonomien tillater det dessverre ikke for øyeblikket.

Nei, det har du ikke lyst på. Vi vet mye bedre enn deg hva du vil. Vi vet bedre enn deg hvordan livet ditt skal leves.

Det vet vi godt.
Ytterste venstre har alltid visst bedre enn alle andre...

Stattutene i blokka tilsier at det å forby store høyttalere er smart, siden vi har problemer med at det spilles høyt og det høres godt. Mange plages av det. Det kommer nok opp på neste møte. Men da kommer vel de i i de venstre leilighetene til å stemme mot, fordi alle må jo få spille så høyt de bare kan (en menneskerett). De fleste som spiller høyt ikke bor i nærheten av de heller.

 

[BT]

spørsmålet nå er hvor lang tid det tar før innholdet i Goggen8s melding synker inn for BT og PKG (og Spiralis og defacto).

Hvis du venter på at vi skal bli naiv nok til å tro at jenter bærer frihetsbegrensende klesplagg, skapt av æreskultur og kvinneundertrykkre, fordi de selv ønsker det, så håper jeg du er tålmodig.

 

[Goggen8]

I utgangspunktet virker det selvsagt veldig rart at noen velger frivillig å gå med niqab. Men mennesker er forskjellige, og hvor stort er egentlig spranget mellom det å gå med niqab og andre religiøse praksiser? Er det utenkelig at munker og nonner har foretatt sine livsvalg fritt? Hvem kan vel fritt velge å leve i sølibat eller? Hva med indiske munker som står på ett ben i 20 år o.l.?

Det kan godt være at det er noen som blir tvunget til å bære niqab i Norge, men vi vet det ikke (i hvert fall har ikke jeg sett rapporter om dette). Jeg har derimot sett eksempler på det motsatte:

Ber niqab-kvinner om å stå frem - VG

https://www.nrk.no/ytring/utstott-av-vart-samfunn-1.10911027

Jeg må si at jeg synes det er spesielt å ha en tilsynelatende stor iver etter å regulere andre menneskers livsvalg når man ikke vet deres beveggrunner.

Vi er helt klart enige om at plaggene er upraktiske, setter hindre for integrering, yrkesdeltakelse osv. Men det er lov å velge en livsførsel som er upraktisk, det er lov i et liberalt demokrati å bryte med konvensjoner og normer.

Men hvis det er slik at mange blir tvunget er det absolutt aktuelt med tiltak, det er jeg enig i. Hensynet til de som blir tvunget og integreringshensyn kan da tippe vekten slik at de frivillige bærerne må ofres. Om det vil være effektivt er langt fra sikkert, men det er i det minste en holdbar argumentasjon/verdiavveiing.

 

[Disqutabel]

Dette med tvang og frivillighet, er ikke et enkelt spørsmål. Generelt tror jeg de aller fleste i denne debatten er enige om en ting: Å påtvinge andre sine egne oppfatninger og regler er galt. Det vil ingen av oss.

Vel, problemet oppstår i det en kvinne velger å kle seg i et plagg noen av oss antar er påtvunget henne. Det enkelte kvinner hevder mht. "full kropsskamuflasje i telt", er jo at de slipper unna det de selv opplever som en tvangssituasjon; nemlig bedømmelsen av sin kvinnelighet i det offentlige rom. Det er nemlig ikke så enkelt som at Norges kvinner er 100% frie, og f.eks. Saudis kvinner er 100% ufrie. Det er visse sider av også våre holdninger overfor kvinner som er nokså disqutable (ref. tråden om Brækhus, f.eks.). Kvinnene som velger dette selv, kan også være utsatt for en form av tvang som er mer diffus, en slags "frivillig tvang" som er basert i en eller annen overbevisning. Som man også kan se hos kvinnene i Smiths venner her i Norge, der de alle bærer lange kjoler, har langt hår og føder mange barn. Vi kan ikke forby mange barn, selv om noen vil anta at enkelte av kvinnene i den sekten er i en slags tvangssituasjon.

Nå er det flere sider ved disse "kamuflasjeteltene" som har å gjøre med identifikasjon og sånt, men i det offentlige rom, er dette neppe noe hver og en har krav på. I jobbsammenheng, derimot, er det absolutt relevant, selv ville jeg følt det underlig å bli ekspedert på en bensinstasjon, av en som ikke vil vise ansikt. Jeg føler det også underlig når kunder velger å gå med MC-hjelmen på inne på bensinstasjonen, særlig om visiret er nede. Men forby det...?
For det første er "full kamuflasje" svært uvanlig, vi har ikke mange i Norge med dette, så problemet er nesten oppkonstruert. Men det fjerner ikke det problemet at det åpenbart er en måte menn benytter for å kontrollere "sine" kvinner. Derfor er det en svært uønsket bekledning i Skandinavia. Jeg tror ikke det er så enkelt som at deres kultur er like gangbar som vår, rett og slett fordi jeg har den solide oppfatning at mennesker har samme verdi og derved rettigheter, uavhengig av kjønn, legning, rase etc. etc. Om det finnes noen universelle sannheter, er vel tanken om et felles menneskeverd nokså nær. En del kulturer har langt å gå på dette med likhet og rettigheter, og det påhviler vår kultur å jobbe dette fram, i stedet for å akseptere at undertrykkingen foregår også i våre egne byer og grender.

Dessverre lar ikke 500 år seg leve på 4 uker. Dessverre må vi være svært tålmodige, allikevel standhaftige. Den dagen ingen ønsker å benytte "kamuflasje", og ikke blir tvunget til det, heller, har vi nådd et mål. Men det skjer ikke dette året.

Disqutabel

 

[defacto]

Det er vel også et føre var prinsipp ute å går her?

Noen problemer med dette:
Muslim woman who refused to remove her burka is warned by German judge SHE will be jailed | Daily Mail Online
Hvordan vil det da bli på buss og tog? Og når de skal ta førerkortet?

Her er tankegangen bak:
https://www.mrconservative.com/2015...earing-burqa-what-they-do-next-is-even-worse/
Denne tankegangen tar mange menn med seg og er ikke noe vi fjerner på 1 2 3! Ihvertfall ikke med de elendige kursene og kravene de får per i dag!

Når selv de det gjelder advarer:
Islamic dress leads to terrorism, says Kyrgyzstan president | World | News | Daily Express
https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/mar/20/muslim-woman-veil-hijab
But in the Qur’an, the veil is mostly used metaphorically to describe barriers between good and bad, believers and nonbelievers. In two verses, women are told to lower their gaze, and to cover their private parts and bosoms. Men are also instructed to lower their gaze, and to dress modestly. One verse commands the women in the prophet’s family to fully veil, partly to protect them from enemies and supplicants.

Når selv de troende ikke er enige om dette, hvordan i alle dager kan enkelte her inne være så sikre på at dette er religiøst betinget?
Det er i beste fall kulturelt betinget og dermed ikke noe vi trenger å ta hensyn til overhodet! Da kan vi like godt godta penisfuteraler, opphøyde halser og og kannibalisme!

 

[Spiralis]

Religionsutøvelse må vi jo ha stor aksept og forståelse for?

 

[BT]

I utgangspunktet virker det selvsagt veldig rart at noen velger frivillig å gå med niqab. Men mennesker er forskjellige, og hvor stort er egentlig spranget mellom det å gå med niqab og andre religiøse praksiser? Er det utenkelig at munker og nonner har foretatt sine livsvalg fritt? Hvem kan vel fritt velge å leve i sølibat eller? Hva med indiske munker som står på ett ben i 20 år o.l.?

Det kan godt være at det er noen som blir tvunget til å bære niqab i Norge, men vi vet det ikke (i hvert fall har ikke jeg sett rapporter om dette). Jeg har derimot sett eksempler på det motsatte:

Ber niqab-kvinner om å stå frem - VG

https://www.nrk.no/ytring/utstott-av-vart-samfunn-1.10911027

Jeg må si at jeg synes det er spesielt å ha en tilsynelatende stor iver etter å regulere andre menneskers livsvalg når man ikke vet deres beveggrunner.

Vi er helt klart enige om at plaggene er upraktiske, setter hindre for integrering, yrkesdeltakelse osv. Men det er lov å velge en livsførsel som er upraktisk, det er lov i et liberalt demokrati å bryte med konvensjoner og normer.

Men hvis det er slik at mange blir tvunget er det absolutt aktuelt med tiltak, det er jeg enig i. Hensynet til de som blir tvunget og integreringshensyn kan da tippe vekten slik at de frivillige bærerne må ofres. Om det vil være effektivt er langt fra sikkert, men det er i det minste en holdbar argumentasjon/verdiavveiing.

Det er derfor jeg sier at hvis noen skal straffes så må det være de som tvinger dem til å gå med disse klærne, for å sikre at døtrene i huset er jomfru når de gifter seg, så det ikke går ut over familiens ære. Det er sikkert mange som går frivillig med slike plagg, for å vise hvor ærbare de er, og implisitt hvor lite ærbare andre er. Men hvor bra er det? Litt som kastemerker i panna, som viser hvor høy rang de har, og hvor lite verdt lavkastemennesker er.

De får heller lære seg vår kultur, og skaffe seg et glis av en bil, for å vise hvor rike de er, eller andre penisforlengere. Det er mer akseptert her.

 

[Spiralis]

På en litt mere saklig side kan jo ikke damer med denne hetta få kjøre bil. Den må jo redusere sikten for sjåføren! Klart trafikkfarlig.

 

[BT]

Man kan lese mye av folks antrekk...

 

[Disqutabel]

Man kan lese mye av folks antrekk...

Det er nettopp det som heter fordommer. Derfor har vi uttrykket om å skue hunden på hårene, eller judge the book by the cover. Menneskets fordommer forekommer over hele verden, og har garantert en evolusjonsmessig årsak. Men i dagens samfunn har vi i sannhetens navn plikt på oss som tenkende idivider, å evaluere våre egne fordommer.

Disqutabel

 

[defacto]

Fordommer er noe de fleste er utstyrt med. Noen i større omfang enn andre.
Jeg prøver å ikke ha det, men det er ikke alltid like lett å styre sine tanker.
Jeg tror jeg ikke oppfører meg annerledes mot de jeg ikke kjenner, men har tatt meg selv i å tenke det jeg ikke burde.

Eksempel, i en tidligere jobb ble det ansatt en eks-millitær. Jeg er ikke spesielt glad i millitære mennesker, de tenker veldig annerledes enn meg. Trodde jeg. Så jeg unngikk denne personen i det lengste. Helt til vi måtte reise sammen i jobben. Det endte opp med at vi ble bestekompiser, selv om vi har ulike ståsteder i livet og forskjellige interesser. Man må jobbe med seg selv hele tiden og jeg prøver virkelig å ikke forskjellsbehandle. Når det er sagt, man får ikke min respekt av rikdom, utseende, makt og/eller religion. Den må fortjenes på helt andre grunnlag.

 

[Utgatt24668]

Fordommer er noe de fleste er utstyrt med. Noen i større omfang enn andre.
Jeg prøver å ikke ha det, men det er ikke alltid like lett å styre sine tanker.
Jeg tror jeg ikke oppfører meg annerledes mot de jeg ikke kjenner, men har tatt meg selv i å tenke det jeg ikke burde.

Eksempel, i en tidligere jobb ble det ansatt en eks-millitær. Jeg er ikke spesielt glad i millitære mennesker, de tenker veldig annerledes enn meg. Trodde jeg. Så jeg unngikk denne personen i det lengste. Helt til vi måtte reise sammen i jobben. Det endte opp med at vi ble bestekompiser, selv om vi har ulike ståsteder i livet og forskjellige interesser. Man må jobbe med seg selv hele tiden og jeg prøver virkelig å ikke forskjellsbehandle. Når det er sagt, man får ikke min respekt av rikdom, utseende, makt og/eller religion. Den må fortjenes på helt andre grunnlag.

Jeg har selv venner med muslimsk bakgrunn - som jeg har lært mye av for å si det slik. Man må likevel skille mellom personlig nivå og samfunnsnivå.

Det spiller ingen rolle at man kjenner individer som er svært oppegående. I det muslimske miljøet i Norge foregår det mye undertrykkelse som vi har valgt å ignorere med såkalt snillisme som noen kaller det. Dette bremser ned integrasjonen og øker kostnadene i kroner og øre men ikke minst på det personlige plan til de individene det gjelder. Mange kvinner kommer seg ikke ut i jobb fordi de ikke lærer seg språket, eller ikke får lov til å komme seg ut av huset.

Nikab er bare toppen av isfjellet. Det er en ekstrem ytring og provokasjon mot hele vårt verdigrunnlag. Men - i det store og hele er det kvinnesynet som er problemet på flere plan. Å forby nikab er bare en av mange ting som bør gjøres for å imøtekomme våre nye landsmenn med noen definerte grenser for hva vi tillater og hva som må gå inn under paraplyen "religionsfrihet".

 

[Disqutabel]

Fordommer er noe de fleste er utstyrt med. Noen i større omfang enn andre.
Jeg prøver å ikke ha det, men det er ikke alltid like lett å styre sine tanker.
Jeg tror jeg ikke oppfører meg annerledes mot de jeg ikke kjenner, men har tatt meg selv i å tenke det jeg ikke burde.

Eksempel, i en tidligere jobb ble det ansatt en eks-millitær. Jeg er ikke spesielt glad i millitære mennesker, de tenker veldig annerledes enn meg. Trodde jeg. Så jeg unngikk denne personen i det lengste. Helt til vi måtte reise sammen i jobben. Det endte opp med at vi ble bestekompiser, selv om vi har ulike ståsteder i livet og forskjellige interesser. Man må jobbe med seg selv hele tiden og jeg prøver virkelig å ikke forskjellsbehandle. Når det er sagt, man får ikke min respekt av rikdom, utseende, makt og/eller religion. Den må fortjenes på helt andre grunnlag.

Ja, vi sliter alle med de samme problemstillinger.
Dessverre er det fortsatt for få av oss som faktisk klarer å være åpne for at "de andre" ikke er så gærne som vi ønsker å innbille oss. (uansett hvem "de andre" nå er)
Vi møter stadig på fordommer i oss selv, men gjør det gjerne til en sport å motarbeide dem litt!

Disqutabel

 

[Tårnfalk]

Jøsusbloggen ? Nikab til folket

 

[defacto]

Ang fordommer, noen ganger er det virkelig vanskelig å ikke få noen tankerekker og fordommer man kanskje ikke burde ha når man leser følgende:
Nesten alle som dømmes for familievold har innvandrerbakgrunn | ABC Nyheter
– Vi kan ikke fengsle alle som utøver vold mot ungene sine - Aftenposten
Barn med ikke-vestlig innvandrerbakgrunn er fire ganger så utsatt for grov vold fra mor - men det var enda verre før - Aftenposten

Som disse linkene viser; kulturelle unoter, vanskelige oppvekstsvilkår og i noen tilfeller eldgamle og utdaterte religiøse krav er vanskelig å kvitte seg med. Jeg har derfor vanskeligheter med å forestille meg at de kulturelle trekkene og væremåtene hos den enkelte innvandrer forandrer seg nevneverdig bare ved at de får opphold i Norge. Derfor er det ikke så søkt som enkelte måtte mene, å sammenligne burka- og niqab-bruken med de som bruker den utenfor Norge. Det er den samme tankegangen som gjelder og selv om noen få mener at dette er "frivillig" og det er kun et fåtall som bruker dette, så er det som Goggen sier, de undertryktes vern som er viktigest. Om vi tillater noen å maskere seg, så må vi tillate alle å maskere seg.

Det ville nok til å blitt et fint samfunn etterhvert. Det er ihvertfall ikke et samfunn jeg ønsker å leve i.