Diverse Arven etter en 90 år gammel hifi-ekspert: Peter Aczel

[Olav2]

Selvsagt har du rett i det, men problemet vil jo alltid være hva vi sammenligner med når vi skal gjøre en bedømmelse. Det må finnes en annen mal enn at vi "synes" det høres mer eller mindre bra ut, og selv hørselen kan være en utro tjener. Black metal, elektronica osv blir da en betydelig dårligere referanse enn akustiske instrumenter og menneskestemmer. Det fordrer selvsagt at man har vært tilstede på noen live opptredener og fått en slags basis. De fleste av oss har vel også for oss sjøl definert noen plater eller musikkverk som vi gjerne sammenligner med. Stadionkonserter og en sammenrasket konsert på bøgdahuset er oftest dårlige referanser. Det er forresten ingen forkleinelse å ha spilt noen instrumenter sjøl.

Godt sagt. Jeg har to virkelig ultimate referanser på om ting høres naturlig ut for meg: Gode opptak av mennesker jeg kjenner. Jeg har noen venner som er på radio fra tid til annen og tas opp i studioet til NRK, så å høre på deres stemmer er for meg en god indikator på om anlegget spiller naturlig. Dessuten hører jeg fort om akustisk piano/flygel blir riktig gjengitt eller ikke, siden jeg har spilt piano daglig i 25 år.

Når det gjelder bass, synes jeg det er utfordrende å bedømme om gjengivelsen er naturlig eller ikke. Det er fordi størstedelen av den bassen jeg har hørt i mitt liv har vært elektronisk bass som allerede har blitt forsterket og behandlet elektronisk. Kanskje burde jeg oppsøke flere konserter med orgel og kontrabass i førersetet, for å få bedre indre referanser. Så når jeg skal vurdere bass, dreier det seg mer om bassen er tight og rask nok, og om de ulike basstonene lar seg skille fra hverandre. Men jeg opplever ikke at jeg har gode indre referanser for om bass er "naturlig" eller ikke.

Utover dette er det for meg viktig med den mer generelle opplevelsen: Føles det riktig? Det har for meg mye med hvordan høyttalere interagerer med rommet og refleksjonene i rommet. Sammen med objektive målinger er det dette som er mitt grunnlag for subjektiv vurdering av hifi-oppsett. Men sånn generelt synes jeg nesten aldri at hifi lurer meg til å tro at jeg hører ekte musikk. Per i dag tror jeg at det er to diametralt forskjellige typer oppsett som kan gi meg en illusjon av musikk: Store horn som fyller absolutt hele rommet (da må de gjerne plasseres i hjørnene i et egnet rom), eller rundstrålende høyttaler som man klarer å sette opp i et egnet rom, og der man lytter såpass nært høyttalerne at direktelyden ikke blir overskygget av refleksjonene.

 

[Final]

"Hifi er ikke en smakssak, men en absolutt størrelse" Javel, Final?
Dette er jeg redd du må utdype.

Jeg skal gjøre ett forsøk.

Lyd er underlagt logikkens lover. HIFI betyr høy troskap. Høy troskap innebærer som kjent minst mulig avvik fra det som skal gjengis. Dette er det ideelle utgangspunkt for begrepet HIFI.

Et lite tankeeksperiment: To personer, la oss kalle de Impulse og Final, er begge musikkelskere. De går på en akustisk konsert og de sitter på akkurat samme plass i et akustisk optimalt konsertlokale. De hører den samme konserten. Begge ønsker seg konserten gjengitt akkurat slik som de hørte den og begge har perfekt akustisk hukommelse.
Når konserten er ferdig blir de sittende. Under konserten er det gjennomført et "perfekt" opptak og et "perfekt" stereoanlegg tar musikernes plass og spiller av opptaket.

Forutsatt at begge har perfekt akustisk hukommelse og vil ha konserten gjengitt akkurat slik som de hørte vil begge være enige om at dette var perfekt gjengitt. Dette selv om Impulse er mest opptatt av dynamikk og Final er mest opptatt av klang. De vil begge være enige rett og slett fordi det de hører gjengitt er identisk med det de hørte under konserten. Selv om Final skulle høre ting annerledes eller til og med ha en hørselskade vil de begge være enige under disse forutsetningene. Fordi hørselsskaden ville være den samme i begge situasjoner.

Nå er naturligvis intet oppsett perfekt - eksempelet over er et tanke eksperiment - men logikken står seg.

Dersom Impulse og Final ikke likte lyden i det perfekte lokalet stiller det seg imidlertid annerledes. La oss si at Impulse synes det låt for lyst og Final synes det låt for mørkt. Vel da ønsker begge å forandre det de hørte. Da ønsker de ikke høy troskap i gjengivelse - da ønsker de ikke HIFI men sin egen skreddersydde lyd. De ønsker da et anlegg som er et musikkinstrument og ikke en nøytral gjengiver. Helt greit det selvfølgelig. HIFI er det imidlertid ikke.



Final

 

[Final]

Problemet er jo at sannheten er subjektiv.Selv for den mest radikale objektivist. Hvordan kan den bare fortelles på en måte? Det du foretrekker og styrer mot, er din sannhet, din referanse, det som beveger , berører og interesserer deg.. Men det kan fort være en annen manns løgn.Det er sanseapparatet vi bruker, og hva vi foretrekker, styres av våre preferanser,erfaringer og smak. Selvfølgelig.
Det er mange veier til Rom, men vi må i det minste bli enige om hvor Rom ligger. Det var det, da....
Jeg så nettopp det ble påstått i denne tråden at akustiske instrumenter ikke kunne brukes som referanse. Min erfaring sier det diametralt motsatte, og jeg finner det vanskelig å begripe hvordan noen kan mene det i det hele tatt. For hva skal vi bruke som referanse da, om ikke uforsterket musikk av akustiske instrumenter? Men min sannhet er ikke nødvendigvis andres..

Sannheten er subjektiv selv for den mest radikale objektivist - Ja det er veldig mye i det - hvordan skal vi vite om et grep vi gjør er godt eller dårlig - måling og ører - men vi blir ikke enige.

I virkelighetens verden er ingen innspillinger uten feil. Noen vil hevde at man da må tune anlegget for å kompensere. Tunes et anlegg for å korrigere for en feil på en innspilling vil det kanskje låte mer riktig (HIFI) på den innspillingen. Problemet er dessverre det at feilene varierer fra innspilling til innspilling og at tuning som passer på en innspilling ikke passer på en annen.

Fordi det er så vanskelig å avgjøre hva som låter "riktig" er min erfaring at man istedet for å lytte etter hvordan et produkt låter, heller kan høre etter hvordan det ikke låter. Desto mindre egen lyd desto nærmere kommer man opptaket. En slik tilnærming gjør ikke nødvendigvis at alle opptak låter subjektivt bedre. De kan låte tydeligere dårlig.

Final

 

[Kule-Trygve]

Nei, ombestemte meg Ymir. Håpet at moderator så at dette var et regelbrudd, nærmere bestemt regel 4. Du klipper og limer det samme oppgulpet hele tiden.

Mulig formateringen hans er litt under pari, men ut fra det han skriver her

I mine ører låter forsterkere forskjellig.Var nettopp innom HiFi klubben og lyttet til Dali
via NAD M ? og Cambridge. På NAD låt fiolinene som om det var kommet en Van den Hul the First ultimat i kjeden.

så er han i det minste riktig formatert mellom ørene. Han er en av de få her som hører at forterkerforbedringene og kabelforbedringene er mye av samme natur.
Derfor ser du for eksempel at respekterte høyttalerprodusenter er mye mer på bølgelengde med high- end- kabelprodusentene enn de er på bølgelengde med en hvilken som helst "høyttaler- ekspert" her, med tusenvis av innlegg bak seg, men uten evne til å høre hva x- faktoren (målbar elle ikke) innen hifi går ut på.

 

[ANM]

Mulig formateringen hans er litt under pari, men ut fra det han skriver her

I mine ører låter forsterkere forskjellig.Var nettopp innom HiFi klubben og lyttet til Dali
via NAD M ? og Cambridge. På NAD låt fiolinene som om det var kommet en Van den Hul the First ultimat i kjeden.

så er han i det minste riktig formatert mellom ørene. Han er en av de få her som hører at forterkerforbedringene og kabelforbedringene er mye av samme natur.
Derfor ser du for eksempel at respekterte høyttalerprodusenter er mye mer på bølgelengde med high- end- kabelprodusentene enn de er på bølgelengde med en hvilken som helst "høyttaler- ekspert" her, med tusenvis av innlegg bak seg, men uten evne til å høre hva x- faktoren (målbar elle ikke) innen hifi går ut på.

Du skrev et innlegg og vil ikke at du skal føle at jeg overser deg. Jeg er veldig glad du har noen her som du kan se opp til. Lykke til videre.

 

[ymir]

Må si at det første som slo meg når jeg hadde lyttet en stund etter sikringsbytte var Kule-Trygve sine erfaringer som han har beskrevet
ang. akustikk og elektronikk/høyttalere.

Ser ellers at "målemafiaen" enda ikke har kommentert SB og Shunyata`s sammenfallende argumentasjon.
Servert med målefakta som støtter opp om virkning.

 

[ANM]

Tror nok mange, meg selv inkludert, er litt lei av å diskutere din mangeårige kamp mot store stygge strøm og temaene relatert. Skjønner at du liker å være den lille mannen som triumferte over eliten Lars, men faktumet er at de fleste dngad....

 

[ymir]

Tror nok mange, meg selv inkludert, er litt lei av å diskutere din mangeårige kamp mot store stygge strøm og temaene relatert. Skjønner at du liker å være den lille mannen som triumferte over eliten Lars, men faktumet er at de fleste dngad....

"Spiller ingen rolle Ymir. Du og dine "oppdagelser" interesserer meg egentlig ikke. Synes bare dette klipp og lim oppgulpet ditt som du presenterer i annenhvert innlegg er forstyrrende både i format og innhold. Rapporterte det i håp om at noen ryddet litt i galskapen."


Dersom det interesser deg så lite,hvorfor bruke tid på oppgulp da?

Saken er vel den at ingeniørene her har gått på en Teknisk Knock out og er vonbrotne.
Men jeg skriver hva jeg vil og ser at temaet interesserer fenger en del,om enn ikke deg,
så bruk energien din på andre ting.Du er ikke pliktet til å lese og svare mine innlegg.
Det beste er å sette meg på ignorer listen.

 

[Skipnes]

Du fikk bedre lyd etter å ha skiftet til keramiske sikringer ?

 

[Asbjørn]

Saken er vel den at ingeniørene her har gått på en Teknisk Knock out og er vonbrotne.

Temaet interesserer forsåvidt, men vi har allerede lest den innklippede mailen en 12-14 ganger allerede. Det er ingen ting der som var sjokkerende nytt, hverken første, andre eller tolvte gang du postet den i forskjellige tråder.

Det er velkjent at audioelektronikk "forurenser" strømtilførselen ved å trekke strøm bare en liten del av sinusperioden. Det skyldes likeretterbro og glattekondensatorer i en lineær strømforsyning. (SMPS har litt andre problemstillinger.) Det er også velkjent at brå endringer i impedanse langs en signaloverføring vil føre til refleksjoner og eventuelt stående bølger, hvis kombinasjonen av frekvens og strekning er slik at overføringen begynner å oppføre seg som en transmisjonslinje. Ved 50 Hz kan det begynne å skje med kabelstrekk fra rundt en kilometer og oppover, avhengig av signalhastigheten i kablingen.

Det står ikke ett ord om strømkabler i den innklippede mailen, bare at "sett fra en abonnent, vil den første impedansen av betydning være kiosktransformatoren". Det er først der det er sprang i impedanse som gjør at refleksjoner kan oppstå. Det er også først der du har lange nok strekk til at dette har noen betydning. Det kan du lese som at kablingen mellom apparatet og trafokiosken ikke betyr noen verdens ting. Det er hva det favorittsitatet ditt faktisk sier.

Shunyata fabulerer i stedet om at apparatkabelen skulle utgjøre en høy impedanse og reflektere signaler. Den er ikke det, og den gjør ikke det, og saksbehandler SB skriver da også at den ikke gjør det. Den første impedansen av betydning vil være kiosktransformatoren. Ikke apparatkabelen. Ikke stikkontakten. Ikke sikringsskapet. Ikke luftspennet. Men kiosktransformatoren. Skriver din SB.

 

[Brummund]

Selvsagt får man det. Selvsagt. Man får alltid bedre lyd når man bytter noe. Selv tør jeg ikke spille høyt lenger da lydbildet mitt er så bredt at venstrekanalen er i nabohuset.

 

[Skipnes]

Tør ikke lenger å skru på lys ved musikk. er også nødt til nappe ut samtlige støpsler på kursen for å kunne nyte musikken .

 

[ymir]

Nå har ikke jeg byttet kabel men sikring,som heller ikke er fra hifi tuning eller lignende.

Hvordan "målemafiaen" og ingeniørene forsøk på å omskrive og benytte en retorikk som er på lavmål får bli deres sak.
Er rimelig overbevist om at de fleste skjønner at deres forklaring og retorikk ikke holder mål her.Ligner mye på komiske Ali.
Så får deres tilhengere både med og uten ryggrad trykke på "liker" knappen alt de vil.
Og siden de er så bastante regner jeg med at de har PRØVD i PRAKSIS å bytte.

I praksis skal egenstøyen fra abonnent komme lettest mulig til matepunktet.
Abonnenten hvem/hva er det?Jo våres forbrukerartikler,og de må vel være tilkoblet nettet da?
Da blir det den første meter..........,altså så skal dritten komme lettes mulig til matepunktet.

Den forskjellen automatsikring vs smeltesikring ble større enn forventet,faktisk en oppgradering
større enn noe høyttalerbytte,og høyttaler er jo der en skal legge pengene i.
Det hele dreier seg om mindre støy som sluttresultat

OBS.Subben fra Zu Audio har en Hypex...........Mulig den er feilkonstruert?


Mindre støy medførte

Automatsikring og nettstøyfilter

Automatsikring

Smeltesikring

Så når hifi interesserte opplever hardhet og andre uønskede artefakter er det for meg interessant å få vite hvorfor.
Da stemmer SB og Shunyiata forklaring med min erfaring og den er lik svenskenes.

Det smutsiga nätet - Artikelarkiv - Euphonia Audioforum


Det blev ett helt annat lugn och en irriterande, nästan stressande betoning/vasshet i mellanregistret (som jag har stört mig på tidigare) var spårlöst försvunnen.
Jag har hela tiden anklagat förstärkaren för att vara orsaken till den vassheten, så fel man kan ha.
Det kan ju vara så enkelt att hans befintliga förstärkare är känslig för den här typen av nätdistorsion och nu har fått bättre arbetsbetingelser.
Jag är förhållandevis van vid A's anläggning och vi spelade uteslutande välbekant musik, så att blev skillnad är det ingen tvekan om.

 

[baluba]

Helt i starten av tråden blir det lagt stor vekt på framskreden alder, noe som Sluket tar et glimrende oppgjør med. Men det som ikke tas opp i det hele tatt i den argumentasjonen om å huske hifiens barndom er at på tross av at vi kanskje ikke er mer enn i femti- og sekstiårene så har en god del av oss lang erfaring fra studio, orkestergrav og konsertsal. Og det er vel minst like viktig som å huske den tiden da opptak ble gjort på stålwire istedenfor magnetbånd?

 

[impulse]

Helt i starten av tråden blir det lagt stor vekt på framskreden alder, noe som Sluket tar et glimrende oppgjør med. Men det som ikke tas opp i det hele tatt i den argumentasjonen om å huske hifiens barndom er at på tross av at vi kanskje ikke er mer enn i femti- og sekstiårene så har en god del av oss lang erfaring fra studio, orkestergrav og konsertsal. Og det er vel minst like viktig som å huske den tiden da opptak ble gjort på stålwire istedenfor magnetbånd?

Jeg synes det er i kleineste laget når vi fossila knabber gloser fra våre barn for å låte hippere enn vi er, men faen heller, her er det på sin plass; Word!

 

[svart-hvitt]

Helt i starten av tråden blir det lagt stor vekt på framskreden alder, noe som Sluket tar et glimrende oppgjør med. Men det som ikke tas opp i det hele tatt i den argumentasjonen om å huske hifiens barndom er at på tross av at vi kanskje ikke er mer enn i femti- og sekstiårene så har en god del av oss lang erfaring fra studio, orkestergrav og konsertsal. Og det er vel minst like viktig som å huske den tiden da opptak ble gjort på stålwire istedenfor magnetbånd?

Helt enig! Alder teller ingenting. Erfaring teller! Aczel har mer erfaring med hifi enn de fleste på HFS.

For øvrig har jeg ikke hørt noe fra HCS siden han forsøkt å ta livet av gammern (dvs. Aczel) tidligere i denne tråden; HCS skrev at Aczel er død, men det har jeg ikke fått bekreftet at stemmer. Så det er tydelig at i alle fall noen synes at det med 90 år får være nok i konkurransen om å ha flest mulig år på baken ;-)

>

 

[Asbjørn]

Da stemmer SB og Shunyiata forklaring med min erfaring og den er lik svenskenes.

Shunyata: "If the power cable presents a high impedance to these signals they will be reflected back into the power supply where they will intermodulate"

SB: "Sett fra en abonnent, vil den første impedansen av betydning være kiosktransformatoren."

Hvordan du får dette til å bli noe annet enn en avkreftelse av Shunyatas kabelsvada er forbi min forstand. Men nå er det Aczels ti visdomsord vi diskuterer i denne tråden, så vi kan kanskje la det ligge.

 

[svart-hvitt]

Da stemmer SB og Shunyiata forklaring med min erfaring og den er lik svenskenes.

Shunyata: "If the power cable presents a high impedance to these signals they will be reflected back into the power supply where they will intermodulate"

SB: "Sett fra en abonnent, vil den første impedansen av betydning være kiosktransformatoren."

Hvordan du får dette til å bli noe annet enn en avkreftelse av Shunyatas kabelsvada er forbi min forstand. Men nå er det Aczels ti visdomsord vi diskuterer i denne tråden, så vi kan kanskje la det ligge.

Jeg kan ikke huske at Aczel skrev så mye om strøm. Jeg tipper han pleide så skru på strømmen før han lyttet til boksene sine.

Så dette med strøm var ikke noe som Aczel la så mye vekt på, bortsett fra at den måtte være der.

 

[HCS]

Er det mannen eller hans formuleringer som er til debatt? Har hørt begge deler vedr liv og død. Uten at DET engasjerer det ringeste. Skal du ha tilsvar svart hvitt synes jeg du var meget vag ifht hvorfor du anvender noen teorier fra Peter. Og ikke minst hvorfor. Som du er helt knyst om..

 

[svart-hvitt]

Er det mannen eller hans formuleringer som er til debatt? Har hørt begge deler vedr liv og død. Uten at DET engasjerer det ringeste. Skal du ha tilsvar svart hvitt synes jeg du var meget vag ifht hvorfor du anvender noen teorier fra Peter. Og ikke minst hvorfor. Som du er helt knyst om..

Både mannen og formuleringene får debatteres. Jeg synes Aczel står som et godt eksempel på det vage uttrykket "målemafiaen". Vi kan kanskje bli bedre på å forstå målemafiaen hvis vi diskuterer Aczel?

Jeg synes en del av poengene til Aczel er sunn fornuft som henger på greip. La meg nevne noen eksempler:

--> En del bokser blir mindre uten at det går ut over kvaliteten, snarere tvert om (tenker spesielt på elektronikk, når det gjelder høyttalere - kan man ikke oppheve alle fysiske lover).
--> Legg pengene i høyttalere, ikke kabler, forsterkere, forforsterkere, CD-spiller, vinylspiller osv.
--> Det holder med CD-kvalitet (i de aller fleste avspillingsscenarier, og selv om det finnes hørbare forskjeller mellom hi-res og 16/44, klarer man ikke å gjennomføre blindtester hvor folk klarer å skille 16/44 fra hi-res i mer enn 55 av 100 tilfeller eller så).
--> Det er ingen vits i å vente på det neste, hotte produktet - for utviklingen i lydbransjen går ikke så fort.
--> Ta deg tid til å finne gode innspillinger i stedet for å forsøke å ha leppestift på en gris ved å tweake anlegget i den grad at det lyver som en politiker.
--> Vær på vakt mot kvakksalverne; det er mange "homeopater" i hifikretser.
--> Finn gleden i musikken, ikke i boksene.
--> Gjør det enklest mulig.
--> Humor og glimt i øyet er viktig; vi må ikke ta oss selv så høytidelig.

Jeg synes det var en ganske omfattende liste med ting jeg har lært av Aczel. Jeg kan gjerne utdype ett eller flere av punktene ovenfor hvis noe av det jeg skrev ovenfor fremstår som lite forståelig.

Til sist en vitsetegning fra The Audio Critic som jeg vet du vil sette pris på ;-)

 

[ANM]

Du er litt som en forstander for en homoavveningsleir svart hvitt. Bare fordi det riktige og fornftige er å gjemme små forsterkerkort i høyttalerkasser og drite i å kaste penger etter det avleggs vinylmediet er det ikke slik at vi kan avlæres vår legning. Hadde du visst hvilke følelser som stråler i meg her jeg sitter å venter på at det nye platedrivverket skal bli ferdigprodusert... Hifi er en hobby ikke en moralleksjon. Whatever floats your boat!

 

[Olav2]

Du er litt som en forstander for en homoavveningsleir svart hvitt. Bare fordi det riktige og fornftige er å gjemme små forsterkerkort i høyttalerkasser og drite i å kaste penger etter det avleggs vinylmediet er det ikke slik at vi kan avlæres vår legning. Hadde du visst hvilke følelser som stråler i meg her jeg sitter å venter på at det nye platedrivverket skal bli ferdigprodusert... Hifi er en hobby ikke en moralleksjon. Whatever floats your boat!

Hehe Kongeinnlegg!

 

[tkr]

Du er litt som en forstander for en homoavveningsleir svart hvitt. Bare fordi det riktige og fornftige er å gjemme små forsterkerkort i høyttalerkasser og drite i å kaste penger etter det avleggs vinylmediet er det ikke slik at vi kan avlæres vår legning. Hadde du visst hvilke følelser som stråler i meg her jeg sitter å venter på at det nye platedrivverket skal bli ferdigprodusert... Hifi er en hobby ikke en moralleksjon. Whatever floats your boat!

-Og Peter Aczel, som har vært diskutert her inne før, er ikke den største oppdagelsen siden pennicillinet.

Mvh

 

[svart-hvitt]

Du er litt som en forstander for en homoavveningsleir svart hvitt. Bare fordi det riktige og fornftige er å gjemme små forsterkerkort i høyttalerkasser og drite i å kaste penger etter det avleggs vinylmediet er det ikke slik at vi kan avlæres vår legning. Hadde du visst hvilke følelser som stråler i meg her jeg sitter å venter på at det nye platedrivverket skal bli ferdigprodusert... Hifi er en hobby ikke en moralleksjon. Whatever floats your boat!

Enig! Og det var en annen her på tråden som tidligere i dag tilfeldigvis (?) skrev navnet på Aczel feil; Pater Aczel...

Det er derfor det heter audiofili. Som ikke må forveksles med audiophool.

Mange audiophools tror de er audiophiles.

Når det er sagt, så heter jo nettstedet her HFS, da... Og det gir egentlig litt føringer. Det heter ikke bokssentralen. Sentralen for plateritualer. Eller sentralen for varme rør...

Beklager for øvrig å komme med en dårlig, kvasi-seriøs tilbakemelding på din kjappe og gode replikk ;-)

PS: At the end of the day er det vel humoren som er viktigst. Humoren og det å kanskje få et par nye innfallsvinkler i ny og ne.

 

[coolio]

Sant. Derfor Aczels tilleggskriterier om høy inngangsimpedans og lav utgangsimpedans, som i stor grad vil begrense de avvikene. Men tautologien gjelder uansett last: Hvis forsterkeren opererer i en region av last og effekt hvor den kan gi tilstrekkelig flat frekvensgang og tilstrekkelig lav THD+N, så er det ingen hørbare forskjeller der.

Motsatt er det sikkert mulig å konstruere driftsbetingelser som får bortimot alle forsterkere til å låte forskjellig. En kapasitiv høyttaler med 1 ohms impedans ved 10 kHz og 75 dB følsomhet plassert i et stort og absorberende rom bør få det meste til å svette. Men da er vi tilbake til "høyttaleren først".

Angående forskjell på forsterkere, hva forteller egentlig flat frekvensrespons? Vil ikke det også spille inn hvor raskt og nøyaktig den reagerer på endringer i frekvensrespons?

Grunnen til at jeg spør er fordi mange forsterkere har temmelig flat frekvensrespons, men jeg synes feks at min Devialet høres glattere ut, spesielt på stemmer, enn en del andre jeg har hørt. Dersom man går utifra at man ikke hører forvrengning under 0.1%, så er det umulig utifra målinger å se hva som skulle være årsaken?

 

[HCS]

Godt svar svart-hvitt

 

[ymir]

Da stemmer SB og Shunyiata forklaring med min erfaring og den er lik svenskenes.

Shunyata: "If the power cable presents a high impedance to these signals they will be reflected back into the power supply where they will intermodulate"

SB: "Sett fra en abonnent, vil den første impedansen av betydning være kiosktransformatoren."

Hvordan du får dette til å bli noe annet enn en avkreftelse av Shunyatas kabelsvada er forbi min forstand. Men nå er det Aczels ti visdomsord vi diskuterer i denne tråden, så vi kan kanskje la det ligge.

Jeg kan ikke huske at Aczel skrev så mye om strøm. Jeg tipper han pleide så skru på strømmen før han lyttet til boksene sine.

Så dette med strøm var ikke noe som Aczel la så mye vekt på, bortsett fra at den måtte være der.

Nå er det nå du som la ut skrivet i åpningsinnlegget,så da må korttidshukommelsen være skral eller så har du ikke lest hva du legger ut.


I mitt innlegg #71 gir jeg mitt synspunkt på hvert av de ti bud,og kommer tilbake til det fjerde budet der Acsel skriver


What about the miles of AC wiring from the power station to your house and inside your walls? Only the six-foot length of the thousand-dollar power cord counts? The lack of common sense in the high-end audio market drives me to despair.


Som nok kan være en krass kritikk av

Shunyata Research

Misconception #3: There is up to a hundred feet of wire in the walls, so the last 6 feet of power cord can't possibly make any difference.

Answer: “The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component. As stated in #1 the local current and electromagnetic effects directly affect the sonic performance of the component.”

 

[Trondmeg]

Det sitatet handler vel ikke så mye om strøm som om kabelhysteri. Og jeg er godt informert om at kabler typisk benyttes for transport av strøm

 

[Aurora]

Et tankeeksperiment : Vi trekker ledningen rett ut fra veggen og terminerer direkte i forsterkeren. Hva / hvor er da den første og siste meteren????

 

[ymir]

Saken er vel den at ingeniørene her har gått på en Teknisk Knock out og er vonbrotne.

Temaet interesserer forsåvidt, men vi har allerede lest den innklippede mailen en 12-14 ganger allerede. Det er ingen ting der som var sjokkerende nytt, hverken første, andre eller tolvte gang du postet den i forskjellige tråder.

Det er velkjent at audioelektronikk "forurenser" strømtilførselen ved å trekke strøm bare en liten del av sinusperioden. Det skyldes likeretterbro og glattekondensatorer i en lineær strømforsyning. (SMPS har litt andre problemstillinger.) Det er også velkjent at brå endringer i impedanse langs en signaloverføring vil føre til refleksjoner og eventuelt stående bølger, hvis kombinasjonen av frekvens og strekning er slik at overføringen begynner å oppføre seg som en transmisjonslinje. Ved 50 Hz kan det begynne å skje med kabelstrekk fra rundt en kilometer og oppover, avhengig av signalhastigheten i kablingen.

Det står ikke ett ord om strømkabler i den innklippede mailen, bare at "sett fra en abonnent, vil den første impedansen av betydning være kiosktransformatoren". Det er først der det er sprang i impedanse som gjør at refleksjoner kan oppstå. Det er også først der du har lange nok strekk til at dette har noen betydning. Det kan du lese som at kablingen mellom apparatet og trafokiosken ikke betyr noen verdens ting. Det er hva det favorittsitatet ditt faktisk sier.

Shunyata fabulerer i stedet om at apparatkabelen skulle utgjøre en høy impedanse og reflektere signaler. Den er ikke det, og den gjør ikke det, og saksbehandler SB skriver da også at den ikke gjør det. Den første impedansen av betydning vil være kiosktransformatoren. Ikke apparatkabelen. Ikke stikkontakten. Ikke sikringsskapet. Ikke luftspennet. Men kiosktransformatoren. Skriver din SB.

Dersom en tar utgangspunkt i denne linken som har noen tallverdier som er nyttige

Det smutsiga nätet - Artikelarkiv - Euphonia Audioforum


[FONT=helvetica, arial, sans-serif]Förimpedansen i centralen (0,38 ohm) + säkringens resistans (0,22 ohm) + den teoretiska kabelresistansen till hifi-uttaget (0,32 ohm) = 0,92 ohm.[/FONT]

[FONT=helvetica, arial, sans-serif]Dette er ett TN nett med EN sikring.[/FONT]


[FONT=helvetica, arial, sans-serif]Med et IT nett og da TO sikringer [/FONT] så er vel sikringens motstand ikke ubetydelig,og det er helt tydelig at elektronikkens egenstøy sliter med å passere sikringen.
O[FONT=helvetica, arial, sans-serif]g kabel x2 samt trafo D/Y med verdier hos meg som nok pga. sin svært så overdimensjonerte størrelse[/FONT]
[FONT=helvetica, arial, sans-serif]nok ikke vil ligge så langt unna svenskens fordelingstrafo

[/FONT]forøvrig så er kabel data fra kiosk til meg slik

26 m 16mm2 cu
192 m 95 mm2 al til to abonnenter,i praksis kun meg.
196m 240 mm2 al.


Og jeg vil fremdeles si at dette sammenfaller

Answer: “The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component.


Sett fra en abonnent, vil den første impedansen av betydning være kiosktransformatoren. Jo større transformatoren er, jo mindre er impedansen




Ellers så sier jo måleresultatet i innlegg #93 sitt.Med nettstøy filter er det som jeg opplever det en ubehagelig forsterkning
av støyen der enkelte frekvenser stikker seg ut.

Målingene med automatsikring vs smeltesikring viser også store utslag fra 4kHz og opp.Samt ref.level
Men disse verdiforskjellene er kanskje for små til at de kan høres?

1. Utløserbryter - brukes for å manuelt skru av og på sikringen. Den viser også om sikringen er av eller på. Mange sikringer er designet slik at de kan bryte kretsen selv om bryteren holdes i på-posisjon.
2. Utløsermekanisme - tvinger kontaktene sammen eller fra hverandre.
3. Kontakter - lar strømmen gå når den berører og bryter strømmen når det ikke er kontakt.
4. Terminaler - for tilkobling av kretsen sikringen kan bryte.
5. Bimetallisk remse - skiller kontaktene som følge av mindre overstrømmer med legre varighet.
6. Kalibreringsskrue - lar produsenten tilpasse brytningsstrømmen etter at sikringen er skrudd sammen.
7. Solenoide - skiller kontaktene raskt dersom det oppstår store overstrømmer.
8. Bue-deler - for å motvirke lysbuer.

Elfag - fagstoff innen elektro, humor og almenn interresse

 

[Valentino]

Den mest åpenbare svakheten jeg finner i det Aczel skriver er hans tydelige preferanse til uforsterket musikk i konsertsalen.

Det er den mest åpenbare styrken.

 

[Aurora]

For ordens kyld - TN nett skal også ha sikring i både L og N her til lands. Og - Ymir- har du målt motstanden i smeltesikringene dine? De må jo nødvendigvis ha en motstand de og, for å fungere etter hensikten???

 

[Trondmeg]

Saken er vel den at ingeniørene her har gått på en Teknisk Knock out og er vonbrotne.

Temaet interesserer forsåvidt, men vi har allerede lest den innklippede mailen en 12-14 ganger allerede. Det er ingen ting der som var sjokkerende nytt, hverken første, andre eller tolvte gang du postet den i forskjellige tråder.

Det er velkjent at audioelektronikk "forurenser" strømtilførselen ved å trekke strøm bare en liten del av sinusperioden. Det skyldes likeretterbro og glattekondensatorer i en lineær strømforsyning. (SMPS har litt andre problemstillinger.) Det er også velkjent at brå endringer i impedanse langs en signaloverføring vil føre til refleksjoner og eventuelt stående bølger, hvis kombinasjonen av frekvens og strekning er slik at overføringen begynner å oppføre seg som en transmisjonslinje. Ved 50 Hz kan det begynne å skje med kabelstrekk fra rundt en kilometer og oppover, avhengig av signalhastigheten i kablingen.

Det står ikke ett ord om strømkabler i den innklippede mailen, bare at "sett fra en abonnent, vil den første impedansen av betydning være kiosktransformatoren". Det er først der det er sprang i impedanse som gjør at refleksjoner kan oppstå. Det er også først der du har lange nok strekk til at dette har noen betydning. Det kan du lese som at kablingen mellom apparatet og trafokiosken ikke betyr noen verdens ting. Det er hva det favorittsitatet ditt faktisk sier.

Shunyata fabulerer i stedet om at apparatkabelen skulle utgjøre en høy impedanse og reflektere signaler. Den er ikke det, og den gjør ikke det, og saksbehandler SB skriver da også at den ikke gjør det. Den første impedansen av betydning vil være kiosktransformatoren. Ikke apparatkabelen. Ikke stikkontakten. Ikke sikringsskapet. Ikke luftspennet. Men kiosktransformatoren. Skriver din SB.

Dersom en tar utgangspunkt i denne linken som har noen tallverdier som er nyttige

Det smutsiga nätet - Artikelarkiv - Euphonia Audioforum


Förimpedansen i centralen (0,38 ohm) + säkringens resistans (0,22 ohm) + den teoretiska kabelresistansen till hifi-uttaget (0,32 ohm) = 0,92 ohm.

Dette er ett TN nett med EN sikring.


Med et IT nett og da TO sikringer så er vel sikringens motstand ikke ubetydelig,og det er helt tydelig at elektronikkens egenstøy sliter med å passere sikringen.
Og kabel x2 samt trafo D/Y med verdier hos meg som nok pga. sin svært så overdimensjonerte størrelse
nok ikke vil ligge så langt unna svenskens fordelingstrafo

forøvrig så er kabel data fra kiosk til meg slik

26 m 16mm2 cu
192 m 95 mm2 al til to abonnenter,i praksis kun meg.
196m 240 mm2 al.


Og jeg vil fremdeles si at dette sammenfaller

Answer: “The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component.


Sett fra en abonnent, vil den første impedansen av betydning være kiosktransformatoren. Jo større transformatoren er, jo mindre er impedansen




Ellers så sier jo måleresultatet i innlegg #93 sitt.Med nettstøy filter er det som jeg opplever det en ubehagelig forsterkning
av støyen der enkelte frekvenser stikker seg ut.

Målingene med automatsikring vs smeltesikring viser også store utslag fra 4kHz og opp.Samt ref.level
Men disse verdiforskjellene er kanskje for små til at de kan høres?




Vis vedlegget 405400

1. Utløserbryter - brukes for å manuelt skru av og på sikringen. Den viser også om sikringen er av eller på. Mange sikringer er designet slik at de kan bryte kretsen selv om bryteren holdes i på-posisjon.
2. Utløsermekanisme - tvinger kontaktene sammen eller fra hverandre.
3. Kontakter - lar strømmen gå når den berører og bryter strømmen når det ikke er kontakt.
4. Terminaler - for tilkobling av kretsen sikringen kan bryte.
5. Bimetallisk remse - skiller kontaktene som følge av mindre overstrømmer med legre varighet.
6. Kalibreringsskrue - lar produsenten tilpasse brytningsstrømmen etter at sikringen er skrudd sammen.
7. Solenoide - skiller kontaktene raskt dersom det oppstår store overstrømmer.
8. Bue-deler - for å motvirke lysbuer.

Vis vedlegget 405401


Elfag - fagstoff innen elektro, humor og almenn interresse

Bare til info så skal alle elanlegg i hus ha allpolig brudd uansett om hvilken spenningssystem du har selv om det nok var er periode for lenge siden der TN ble benyttet med 1-polt brudd i Norge.

Hvordan hensyntar du oksidering av kontaktflater på UZ-elementer? Varmgang pga oksidering er et kjent problem på disse og har forårsaket en del varmgang og branner, f.eks. har jeg opplevd det i eget hus.

 

[ymir]

For ordens kyld - TN nett skal også ha sikring i både L og N her til lands. Og - Ymir- har du målt motstanden i smeltesikringene dine? De må jo nødvendigvis ha en motstand de og, for å fungere etter hensikten???

Det enkleste er vel å ta en titt på måleresultat i innlegg #93.Resultatet sier sitt,og i hifi sammenheng er det som betyr noe.
Og med de verdiene en snakker om her er ikke automatsikringens motstand ubetydelig sammenlignet med kabler og trafo
som det prøves å gi inntrykk av.Den første motstand av betydning er og blir automatsikringen.
Hos meg er det ca. 1m fra stikk til sikring så den er ubetydelig.

 

[Aurora]

Kan jo se ut som det er forskjell, men det er også forskjell i ref.nivå, - og du svarte ikke på spørsmålet mitt; - hva er motstanden i smeltesikringene dine??

 

[bambi]

Helt i starten av tråden blir det lagt stor vekt på framskreden alder, noe som Sluket tar et glimrende oppgjør med. Men det som ikke tas opp i det hele tatt i den argumentasjonen om å huske hifiens barndom er at på tross av at vi kanskje ikke er mer enn i femti- og sekstiårene så har en god del av oss lang erfaring fra studio, orkestergrav og konsertsal. Og det er vel minst like viktig som å huske den tiden da opptak ble gjort på stålwire istedenfor magnetbånd?

Jeg synes det er i kleineste laget når vi fossila knabber gloser fra våre barn for å låte hippere enn vi er, men faen heller, her er det på sin plass; Word!

Jeg er nok ikke fullt så gammel som enkelte andre her inne, men jeg syns det er greit å holde på sin ungdommelighet ved å låne gloser fra den yngre garde bare man tilpasser dem sin egen alder og generasjon. Word er f.eks. et ord som fint kan oversettes til ord, og da er man fortsatt like kul som "kidsa" uten å være en wannabe gamlisungdom. Ord! Klinger helt kult i mine ører, iallfall.

 

[ymir]

Kan jo se ut som det er forskjell, men det er også forskjell i ref.nivå, - og du svarte ikke på spørsmålet mitt; - hva er motstanden i smeltesikringene dine??

Det bør nok brukes mer tid på å tyde målingene,og ja,ref.level forskjell er betydelig og grunnen er ikke at jeg har skrudd på potmeter på preamp.
Fra 4kHz og opp er forskjellen stor fra automat til smeltesikring.


Her er resultat du etterspør.Selvsagt ikke riktig med kortslutning,men instrumentet klarer ikke bedre.
Men helt sikker lavere enn en automat.

 

[ANM]

Typisk verdi for en 16A automat er på 0,009R

 

[Trondmeg]

Kan jo se ut som det er forskjell, men det er også forskjell i ref.nivå, - og du svarte ikke på spørsmålet mitt; - hva er motstanden i smeltesikringene dine??

Det bør nok brukes mer tid på å tyde målingene,og ja,ref.level forskjell er betydelig og grunnen er ikke at jeg har skrudd på potmeter på preamp.
Fra 4kHz og opp er forskjellen stor fra automat til smeltesikring.


Her er resultat du etterspør.Selvsagt ikke riktig med kortslutning,men instrumentet klarer ikke bedre.
Men helt sikker lavere enn en automat.


Vis vedlegget 405416

I innlegg #113 spør jeg om hvordan impedansen i UZ ser ut. En ting er å måle impedansen i smeltetråden, men impedansen i kontaktflaten mellom sikring og holder (mellom bunnskrue og sikring, mellom sikring og lokk samt mellom bunnskrue og hva-den-nå-heter-den-delen som bunnskruen er montert inn i. I tillegg kommer tilkoblingsklemmene, men det blir det samme uansett sikringstype så den ser jeg bort fra. Og etter noen år har de ovennevnte verdier for for overgangsmotstander inne i et UZ-element økt betraktelig pga oksidasjon..... Med den viste sikringsholderen vil du nok bare ha 2 av disse til stede, men like fullt oksideringsrisiko.- Dessuten er de i utgangspunket ulovlige i nyinstallasjoner pga krav til allpolig brudd.

 

[Aurora]

Kan ikke måle motstand under 1 ohm med mulitmeter. Selv om det kommer opp et tall som ikke er 0 er det totalt upålitelig.