Diverse Måleanlegg vs det klassiske audiofile; finnes det noen vinner?

[Olav2]

Jeg er enig i at disse kategoriene er for enkle. Det finnes jo masse ulike tilnærminger og typer av anlegg i både objektivist- og subjektivist-leiren, for det første. (horn eller dipol, feks? romkorreksjon? derom strides objektivistene)

Samtidig må man ofte forenkle litt for å få morsomme diskusjoner. Og jeg synes at denne tråden er morsom lesning.

Til saken: Dette tankeeksperimentet falt meg plutselig inn -

Anta at man er nødt til å outsorce oppbyggingen av anlegget sitt til noen andre. Man får ikke ha et ord med i laget - man er bare nødt til å akseptere at en annen person gjør nøyaktig som han vil, og bygger opp det anlegget han synes er best, som du etterpå er nødt til å høre på i evigheters evighet. Og du kan ikke velge hvem denne personen skal være. Det eneste du får vite, er at vedkommende enten er en objektivist som er mest opptatt av å finne høyttalere som måler bra, eller en subjektivist som stoler på sin egen hørsel og dømmekraft og er opptatt av matching av elektroniske komponenter. Det er det eneste man får vite. Helt ærlig: Hvor mange her inne ville da valgt å gi subjektivisten (som man ikke kjenner) ansvar for å bygge opp anlegget?

Det er greit at det er et tankeeksperiment fullt av 'odde begrensninger', men hvis du bare hadde sagt at subjektivistens lydideale var kjent og dette sammenfaller med ditt eget (eller han kjenner ditt), så hadde jeg lett valgt subjektivisten foran objektivisten.

Sant - man kan alltids endre på tankeeksperimentet. Så også hvis det dreide seg om en objektivist og en subjektivist som begge delte ditt lydideal - ville du fortsatt valgt subjektivisten?

 

[tkr]

Det jeg funderer en del på angående aktive dsp-baserte saker er hvorfor man ikke implementerer en variabel frekvensrespons basert på menneskelig hørsel? Man vet at vi har dårligere sensitivitet med lave frekvenser på lavt volum og høy sensitivitet for høye frekvenser på samme volum, og at dette forholdet endrer seg noe etterhvert som volumet økes.

Jeg vet at Devialet utfører noe av dette med å la SAM-funksjonen booste bassen mer ved lavt volum og gradvis nedjustere den etterhvert som volumet økes, men dette har nok sammenheng med beskyttelse av elementer like mye som bevissthet rundt menneskelig hørsel.
Vår hørsel er ikke sammenlignbart med en statisk flat frekvensrespons og vi vil derfor aldri oppleve en flat frekvensrespons som spesielt bra på alle volum. Det vil vel da være et spesifikt volumnivå som vil oppleves som en slags sweetspot?
For meg virker det å være opplagt at vi bør ta hensyn til vår innebygde frekvenssensitivitet slik at anlegget høres noenlunde like fantastisk og fullfrekvent på alle volum?

-Tror at det heter "loudness"- knapp.

Mvh

 

[svart-hvitt]

Det jeg funderer en del på angående aktive dsp-baserte saker er hvorfor man ikke implementerer en variabel frekvensrespons basert på menneskelig hørsel? Man vet at vi har dårligere sensitivitet med lave frekvenser på lavt volum og høy sensitivitet for høye frekvenser på samme volum, og at dette forholdet endrer seg noe etterhvert som volumet økes.

Jeg vet at Devialet utfører noe av dette med å la SAM-funksjonen booste bassen mer ved lavt volum og gradvis nedjustere den etterhvert som volumet økes, men dette har nok sammenheng med beskyttelse av elementer like mye som bevissthet rundt menneskelig hørsel.
Vår hørsel er ikke sammenlignbart med en statisk flat frekvensrespons og vi vil derfor aldri oppleve en flat frekvensrespons som spesielt bra på alle volum. Det vil vel da være et spesifikt volumnivå som vil oppleves som en slags sweetspot?
For meg virker det å være opplagt at vi bør ta hensyn til vår innebygde frekvenssensitivitet slik at anlegget høres noenlunde like fantastisk og fullfrekvent på alle volum?

Du kan justere kurven vha. DSP. I alle fall med det systemet jeg kjenner. Skulle da tro at dette er mulig med annen programvare også.

Litt av utfordringen med slik tweaking, er at menneskets hørekurve endrer seg etter som SPL justeres. Så kanskje man burde tatt hensyn til både kurve og SPL i samme slengen?

Jeg tror, og håper, at slike tweaks i det digitale domenet - som Artanis var inne på i en annen tråd - har et stort potensial i de neste tiårene.

 

[The Gunner]

Har tilgang på like rom i Bergen. Dersom noen fra gruppe 2 og som anser kabler, strømrensere, lydmessig matching med elektronikk osv. som viktig og ønsker å stille til en uformell duell mot et objektivist anlegg, så er det bare å ta kontakt med meg.

Ser også da for meg at man inviterer et nøytralt lyettepanel fra en musikkhøyskole e.l. foruten at man holder det åpent for folk.

Kan være en morsom event og resultatet skal man nok ikke vektelegge for mye. Må trolig bli tidligst til våren.

Du verden! To like rom, minst to hiend-anlegg, lyttepanel fra musikkhøgskole, åpent for folk. Vi får se til våren om det blir noe av dette. Skjønt, jeg skal ikke holde pusten

 

[Bjørn ("Orso")]

Det jeg funderer en del på angående aktive dsp-baserte saker er hvorfor man ikke implementerer en variabel frekvensrespons basert på menneskelig hørsel? Man vet at vi har dårligere sensitivitet med lave frekvenser på lavt volum og høy sensitivitet for høye frekvenser på samme volum, og at dette forholdet endrer seg noe etterhvert som volumet økes.

Jeg vet at Devialet utfører noe av dette med å la SAM-funksjonen booste bassen mer ved lavt volum og gradvis nedjustere den etterhvert som volumet økes, men dette har nok sammenheng med beskyttelse av elementer like mye som bevissthet rundt menneskelig hørsel.
Vår hørsel er ikke sammenlignbart med en statisk flat frekvensrespons og vi vil derfor aldri oppleve en flat frekvensrespons som spesielt bra på alle volum. Det vil vel da være et spesifikt volumnivå som vil oppleves som en slags sweetspot?
For meg virker det å være opplagt at vi bør ta hensyn til vår innebygde frekvenssensitivitet slik at anlegget høres noenlunde like fantastisk og fullfrekvent på alle volum?

-Tror at det heter "loudness"- knapp.

Mvh

Jepp, har eksistert lenge. En forklaring fra Jriver:
https://yabb.jriver.com/interact/index.php?topic=76608.0

 

[Distinctive]

Jeg er enig i at disse kategoriene er for enkle. Det finnes jo masse ulike tilnærminger og typer av anlegg i både objektivist- og subjektivist-leiren, for det første. (horn eller dipol, feks? romkorreksjon? derom strides objektivistene)

Samtidig må man ofte forenkle litt for å få morsomme diskusjoner. Og jeg synes at denne tråden er morsom lesning.

Til saken: Dette tankeeksperimentet falt meg plutselig inn -

Anta at man er nødt til å outsorce oppbyggingen av anlegget sitt til noen andre. Man får ikke ha et ord med i laget - man er bare nødt til å akseptere at en annen person gjør nøyaktig som han vil, og bygger opp det anlegget han synes er best, som du etterpå er nødt til å høre på i evigheters evighet. Og du kan ikke velge hvem denne personen skal være. Det eneste du får vite, er at vedkommende enten er en objektivist som er mest opptatt av å finne høyttalere som måler bra, eller en subjektivist som stoler på sin egen hørsel og dømmekraft og er opptatt av matching av elektroniske komponenter. Det er det eneste man får vite. Helt ærlig: Hvor mange her inne ville da valgt å gi subjektivisten (som man ikke kjenner) ansvar for å bygge opp anlegget?

Det er greit at det er et tankeeksperiment fullt av 'odde begrensninger', men hvis du bare hadde sagt at subjektivistens lydideale var kjent og dette sammenfaller med ditt eget (eller han kjenner ditt), så hadde jeg lett valgt subjektivisten foran objektivisten.

Sant - man kan alltids endre på tankeeksperimentet. Så også hvis det dreide seg om en objektivist og en subjektivist som begge delte ditt lydideal - ville du fortsatt valgt subjektivisten?

Ja, men begge scenarioer kunne nok fungert i dette tilfellet. Jeg er ikke en motstander av målinger, det er bare når man setter den ene opp mot den andre jeg velger bort målingen når den fraviker det observerte lytteresultatet. Det er dessuten komplekst å vektlegge størrelsesorden på målte endringer vs. lytterens persepsjon og hvordan disse iterativt griper inn i andre parametre.
Hvis støygulvet på en DAC vs en annen avviker med 2dB - hva betyr dette i praksis og hva hvis forskjellen er 3dB? Og hva med stereoperspektiv som er avhengig av prosessering oppi topplokket. Måler og vektlegger vi de rette tingene (les: sannsynligvis nei).
I mitt tilfelle hadde det nok også vært mange andre parametre som hadde spilt inn. Jeg velger ikke komponenter utelukkende på lydkvalitet per krone.
Et eksempel er mørk klangbalanse. Har kompiser som mener at produkter med mørk klangbalanse stort sett låter innelukket og udynamisk, men det er kanskje nettopp denne lyden som er nærmest idealet. Da fraviker ens ideale for klangbalanse det som er mest naturtro mhp. gjengivelse. Jeg hadde heller gått for lyden jeg liker enn å være nazi opp mot naturtro lyd. Man bør derimot være klar over dette og ta hensyn under sammenligninger og rådgivning.

 

[Olav2]

Dette med mørk klangbalanse finnes det jo gode hifi-argumenter for: er mange folk med peiling som mener at levende akustisk musikk nesten alltid har en mørkere klangbalanse enn studioinnspillinger. Sikkert mange årsaker til det. Så hvis målet er å gjenskape illusjonen av en akustisk konsertopplevelse, er nok ikke det så dumt. Uansett: objektivisme og måle-mani dreier seg jo ikke nødvendigvis om å få en manisk flat frekvenskurve, men om å bruke diverse verktøy og målinger for å komme til målet - ikke bare basere seg på sin egen hørsel.

 

[E.H.]

Hørselen er jo den samme om man hører på live musikk eller avspilt på anlegget, ingen grunn til å justere anlegget annerledes enn virkeligheten.
Musikken er tatt opp med lineær mikrofon og skal således helst spilles av igjen på et lineært anlegg, noen liker litt mer bass - og det er jo greit.

 

[Kalle Klovn]

Det jeg funderer en del på angående aktive dsp-baserte saker er hvorfor man ikke implementerer en variabel frekvensrespons basert på menneskelig hørsel? Man vet at vi har dårligere sensitivitet med lave frekvenser på lavt volum og høy sensitivitet for høye frekvenser på samme volum, og at dette forholdet endrer seg noe etterhvert som volumet økes.

Jeg vet at Devialet utfører noe av dette med å la SAM-funksjonen booste bassen mer ved lavt volum og gradvis nedjustere den etterhvert som volumet økes, men dette har nok sammenheng med beskyttelse av elementer like mye som bevissthet rundt menneskelig hørsel.
Vår hørsel er ikke sammenlignbart med en statisk flat frekvensrespons og vi vil derfor aldri oppleve en flat frekvensrespons som spesielt bra på alle volum. Det vil vel da være et spesifikt volumnivå som vil oppleves som en slags sweetspot?
For meg virker det å være opplagt at vi bør ta hensyn til vår innebygde frekvenssensitivitet slik at anlegget høres noenlunde like fantastisk og fullfrekvent på alle volum?

jeg bruker til dels voicing kurvene til Lyngdorf/Room Perfect til dette. Jeg har en egendefinert "main" kurve som jeg liker til all-round lytting fra digitale kilder, en som jeg bruker til vinyl (med en liten demping rundt 8,5 khz tilpasset min pickup), og et par andre som jeg bruker i spesielle settinger, feks en "loudness" og en "party". Funker som ei kule.

 

[tkr]

Jeg har også en 4-5 presets. Funker helt flott.

Mvh

 

[HCS]

Jeg har ingen problem med å innse at en oppnår målet om musikk-presentasjon på ulik måte. Disse forskjellene applauderer jeg , rett ut sagt. Mye å lære, se og oppleve hos andre. Alt dette samtidig som en kan finpusse den måten en vil ha det på seg. Både teknisk, såvel som tonalt. Hadde vi hatt en gjengs fasit, hadde ikke dette vært noe hobby for meg. Når denne tråden alikevel ikke får frem noen god-følelse så er det fordi det snakkes om en "vinner". Hvem er då denne ? Og hvem er " taperen" ?


Hobbyen vår utgjør en så marginal andel av befolkningen så hvorfor er det nødvendig med ytterligere segregering ? Jeg fatter det bare ikke. For meg fremstår det å ønske å få frem "vinnere" såvel som "tapere" et perspektiv gitt en er temmelig utrygg i seg selv. Gitt at det er feil , er uansett denne tråden temmelig nedslående for de som ser den utenifra. Og det burde den være for oss også!

 

[svart-hvitt]

Jeg har ingen problem med å innse at en oppnår målet om musikk-presentasjon på ulik måte. Disse forskjellene applauderer jeg , rett ut sagt. Mye å lære, se og oppleve hos andre. Alt dette samtidig som en kan finpusse den måten en vil ha det på seg. Både teknisk, såvel som tonalt. Hadde vi hatt en gjengs fasit, hadde ikke dette vært noe hobby for meg. Når denne tråden alikevel ikke får frem noen god-følelse så er det fordi det snakkes om en "vinner". Hvem er då denne ? Og hvem er " taperen" ?


Hobbyen vår utgjør en så marginal andel av befolkningen så hvorfor er det nødvendig med ytterligere segregering ? Jeg fatter det bare ikke. For meg fremstår det å ønske å få frem "vinnere" såvel som "tapere" et perspektiv gitt en er temmelig utrygg i seg selv. Gitt at det er feil , er uansett denne tråden temmelig nedslående for de som ser den utenifra. Og det burde den være for oss også!

Taperen er han som ikke lytter!

;-)

 

[tkr]

Jeg har ingen problem med å innse at en oppnår målet om musikk-presentasjon på ulik måte. Disse forskjellene applauderer jeg , rett ut sagt. Mye å lære, se og oppleve hos andre. Alt dette samtidig som en kan finpusse den måten en vil ha det på seg. Både teknisk, såvel som tonalt. Hadde vi hatt en gjengs fasit, hadde ikke dette vært noe hobby for meg. Når denne tråden alikevel ikke får frem noen god-følelse så er det fordi det snakkes om en "vinner". Hvem er då denne ? Og hvem er " taperen" ?


Hobbyen vår utgjør en så marginal andel av befolkningen så hvorfor er det nødvendig med ytterligere segregering ? Jeg fatter det bare ikke. For meg fremstår det å ønske å få frem "vinnere" såvel som "tapere" et perspektiv gitt en er temmelig utrygg i seg selv. Gitt at det er feil , er uansett denne tråden temmelig nedslående for de som ser den utenifra. Og det burde den være for oss også!

Taperen er han som ikke lytter!

;-)

Til hva?

mvh

 

[impulse]

Jeg har ingen problem med å innse at en oppnår målet om musikk-presentasjon på ulik måte. Disse forskjellene applauderer jeg , rett ut sagt. Mye å lære, se og oppleve hos andre. Alt dette samtidig som en kan finpusse den måten en vil ha det på seg. Både teknisk, såvel som tonalt. Hadde vi hatt en gjengs fasit, hadde ikke dette vært noe hobby for meg. Når denne tråden alikevel ikke får frem noen god-følelse så er det fordi det snakkes om en "vinner". Hvem er då denne ? Og hvem er " taperen" ?


Hobbyen vår utgjør en så marginal andel av befolkningen så hvorfor er det nødvendig med ytterligere segregering ? Jeg fatter det bare ikke. For meg fremstår det å ønske å få frem "vinnere" såvel som "tapere" et perspektiv gitt en er temmelig utrygg i seg selv. Gitt at det er feil , er uansett denne tråden temmelig nedslående for de som ser den utenifra. Og det burde den være for oss også!

Taperen er han som ikke lytter!

;-)

Til hva?

mvh

Eller..til hvem...?

 

[Ketil]

,

Når denne tråden alikevel ikke får frem noen god-følelse så er det fordi det snakkes om en "vinner". Hvem er då denne ? Og hvem er " taperen" ?

Nå er jo faktisk problemstillingen rundt vinner/ taper fremlagt som et spørsmål, altså om det er en vinner/taper ikke nødvendigvis hvem som er vinner/taper. Hadde derimot trådtittelen vært skrevet som "...hvem er vinneren?" istedenfor "...finnes det noen vinner?" kunne jeg vært enig med deg.

Egentlig var vel heller min intensjon med tråden det stikk motsatte av det du fremstiller den som. Man skal jo ikke ha fulgt med så lenge på sentralen for å ha oppfattet et det finnes en del filosofier omkring det å sette sammen et Hifi anlegg. Og det er jo også slik at en del av disse filosofiene står en smule i motsetning til hverandre. Det kan jo hende jeg misoppfatter men jeg leser en del av trådene, omkring disse litt motsatte filosofiene, som at man ofte påstår at ens egen filosofi er den andre overlegen.

Intensjonen min med denne tråden var vel heller å sette litt spørsmålstegn ved disse holdningene. Med andre ord: "... finnes det noen vinner?". Kanskje alle filosofiene som leder frem til de forskjellige oppsettene er like gode. Eller man kan selvfølgelig mene at det faktisk er en vinner, at det finnes en filosofi som gir et bedre resultat.

Jeg tror muligens at problemstillingen omkring det er en vinner eller om alle er vinnere, til dels handler om i hvor stor grad man tillegger den subjektive oppfatning av lyd vekt. Det er klart at man subjektivt kan foretrekke å lytte til mp3 musikk gjennom ørepropper fremfor hirez gjennom et påkostet Hifi anlegg. Rent objektivt er da sistnevte vinner mens ørepropper og mp3 er taperen. Men siden lyd også er en subjektiv greie kan likevel øreproppene være vinneren.

 

[svart-hvitt]

,

Når denne tråden alikevel ikke får frem noen god-følelse så er det fordi det snakkes om en "vinner". Hvem er då denne ? Og hvem er " taperen" ?

Nå er jo faktisk problemstillingen rundt vinner/ taper fremlagt som et spørsmål, altså om det er en vinner/taper ikke nødvendigvis hvem som er vinner/taper. Hadde derimot trådtittelen vært skrevet som "...hvem er vinneren?" istedenfor "...finnes det noen vinner?" kunne jeg vært enig med deg.

Egentlig var vel heller min intensjon med tråden det stikk motsatte av det du fremstiller den som. Man skal jo ikke ha fulgt med så lenge på sentralen for å ha oppfattet et det finnes en del filosofier omkring det å sette sammen et Hifi anlegg. Og det er jo også slik at en del av disse filosofiene står en smule i motsetning til hverandre. Det kan jo hende jeg misoppfatter men jeg leser en del av trådene, omkring disse litt motsatte filosofiene, som at man ofte påstår at ens egen filosofi er den andre overlegen.

Intensjonen min med denne tråden var vel heller å sette litt spørsmålstegn ved disse holdningene. Med andre ord: "... finnes det noen vinner?". Kanskje alle filosofiene som leder frem til de forskjellige oppsettene er like gode. Eller man kan selvfølgelig mene at det faktisk er en vinner, at det finnes en filosofi som gir et bedre resultat.

Jeg tror muligens at problemstillingen omkring det er en vinner eller om alle er vinnere, til dels handler om i hvor stor grad man tillegger den subjektive oppfatning av lyd vekt. Det er klart at man subjektivt kan foretrekke å lytte til mp3 musikk gjennom ørepropper fremfor hirez gjennom et påkostet Hifi anlegg. Rent objektivt er da sistnevte vinner mens ørepropper og mp3 er taperen. Men siden lyd også er en subjektiv greie kan likevel øreproppene være vinneren.

Synes du lager artige tråder, Ketil. At enkelte hisser seg opp, er som ventet - men i morgen er alt glemt likevel.

Ser ikke at du har noe å unnskylde. Kanskje kunne du brukt litt mer tid på struktur og grammatikk, men dette er jo ikke noen norsktime.

For øvrig er jeg i sak langt fra enig med din "vei"*, Ketil, men det gjør meg ingenting

Håper vi og andre kan fortsette å være enige om å være uenige ;-)


*Har liten tro på kabler i 10k-klassen...

 

[HCS]

,

Når denne tråden alikevel ikke får frem noen god-følelse så er det fordi det snakkes om en "vinner". Hvem er då denne ? Og hvem er " taperen" ?

Man skal jo ikke ha fulgt med så lenge på sentralen for å ha oppfattet et det finnes en del filosofier omkring det å sette sammen et Hifi anlegg. Og det er jo også slik at en del av disse filosofiene står en smule i motsetning til hverandre.

Hva med å spørre der du ser noe du ikke skjønner eller ikke er enig i der det er ? Istedet antar du , på nytt, utifra et ståsted jeg ikke helt skjønner. Og strengt talt, de beste anleggene jeg har hørt hos andre folk har lite med FILOSOFI å gjøre, snarere hardt arbeide, ydmykhet og lærevillighet underveis.

 

[Ketil]

,

Når denne tråden alikevel ikke får frem noen god-følelse så er det fordi det snakkes om en "vinner". Hvem er då denne ? Og hvem er " taperen" ?

Man skal jo ikke ha fulgt med så lenge på sentralen for å ha oppfattet et det finnes en del filosofier omkring det å sette sammen et Hifi anlegg. Og det er jo også slik at en del av disse filosofiene står en smule i motsetning til hverandre.

Hva med å spørre der du ser noe du ikke skjønner eller ikke er enig i der det er ? Istedet antar du , på nytt, utifra et ståsted jeg ikke helt skjønner. Og strengt talt, de beste anleggene jeg har hørt hos andre folk har lite med FILOSOFI å gjøre, snarere hardt arbeide, ydmykhet og lærevillighet underveis.

Jeg tror kanskje dette handler om man liker å diskutere de litt større linjene eller ikke. Noen foretrekker kanskje heller å diskutere mer konkrete problemstillinger, og da er kanskje ikke denne tråden den rette å følge.

 

[Dire Wolf]

Stakars de som ikke forstår, men som på papegøye aktig vis gjentar. Bruk ørene jenter.

 

[svart-hvitt]

Stakars de som ikke forstår, men som på papegøye aktig vis gjentar. Bruk ørene jenter.

Hvem er "de" som ikke forstår? Og hva forstår "de" ikke?

Fint om du utdyper

 

[Dire Wolf]

Seminarister som ikke har levet livet. Livet lever sa Hamsun. Lever man hører man. Jeg har hørt så mye ny vin at jeg er trett av det.

 

[Ketil]

Seminarister som ikke har levet livet. Livet lever sa Hamsun. Lever man hører man. Jeg har hørt så mye ny vin at jeg er trett av det.

Stor livsvisdom dette Opeth.

 

[coolio]

-Tror at det heter "loudness"- knapp.

Mvh

Jepp, har eksistert lenge. En forklaring fra Jriver:
https://yabb.jriver.com/interact/index.php?topic=76608.0

Tar denne loudness-knappen hensyn til forskjellige volum eller er det bare en bass-boost knapp egnet for ett spesifikt volum? Tenker da selvsagt relativt til vår variende sensitivitet i forhold til volum.
Hvis det ikke tas hensyn til volum vil det heller ikke være en god løsning for å få anlegget til å fungere bortimot optimalt i forhold til vår hørsel uansett lydnivå.

Jeg er helt med på at det er en løsning å ha mange presets på software-programmer, men personlig synes jeg det er fryktelig bakstreversk i 2016 å kreve at ufaglærte og uvitende kunder skal kåle seg frem til massevis av justeringer og presets på avansert programvare for å få resultatet som hifi-produsentene egentlig burde solgt oss fix ferdig.

Føler vel egentlig at hifi-bransjen ikke har forstått KISS-prinsippet og dermed feiler grovt i å nå ut til massemarkedet på grunn av hårreisende krav til konsumentene om å sette seg inn i avanserte og vanskelige prinsipper for å oppnå god lyd.

Bilbransjen har lenge vært sneglen i den teknologiske utviklingen, men Tesla har satt fart på maskineriet ved å introdusere mengder av teknologi som gjør livet lettere for bilister. Nå henger hifi-bransjen igjen som trafikksinken som diller med teknologi som ikke har endret seg siden Ålesund brant.
Kan selskaper som Kii Audio sparke liv i den teknologiske utviklingen ved å ta tak i den største synderen for ødelagt godlyd (bass/rom-problemer) med teknologi som konsumentene ikke trenger å tenke på for at det skal virke?
Det er lov å håpe.

 

[coolio]

En høyttaler-produsents tanker om målinger og betydningen av dem. Utrolig interessant;

Testing Loudspeakers: Which Measurements Matter, Part 1

 

[svart-hvitt]

Seminarister som ikke har levet livet. Livet lever sa Hamsun. Lever man hører man. Jeg har hørt så mye ny vin at jeg er trett av det.

Alle voksne var en gang barn, men bare få av dem husker det.

;-)

 

[Dazed]

Tar denne loudness-knappen hensyn til forskjellige volum

Det er nettopp det "loudness"-funksjonen gjør. Ellers er det bare vanlig EQ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_compensation

En funksjon som har eksistert siden sikkert 70-tallet, men som "ingen" ville bruke fordi tonekontroller og loudness ikke var hifi nok. Har vært der selv. Det låt mye morsommere når de parametriske tonekontrollene på min gamle NAD 3400PE fikk hjelpe litt i bassen, men det var jo ikke "riktig", så jeg lot det være.

 

[OleLyttøye]

Tipper måleanlegget vinner målekonkurransen, og lytteanlegget vinner lyttekonkurransen.

 

[nait$]

Tar denne loudness-knappen hensyn til forskjellige volum eller er det bare en bass-boost knapp egnet for ett spesifikt volum? Tenker da selvsagt relativt til vår variende sensitivitet i forhold til volum.
Hvis det ikke tas hensyn til volum vil det heller ikke være en god løsning for å få anlegget til å fungere bortimot optimalt i forhold til vår hørsel uansett lydnivå.

Jeg er helt med på at det er en løsning å ha mange presets på software-programmer, men personlig synes jeg det er fryktelig bakstreversk i 2016 å kreve at ufaglærte og uvitende kunder skal kåle seg frem til massevis av justeringer og presets på avansert programvare for å få resultatet som hifi-produsentene egentlig burde solgt oss fix ferdig.

Føler vel egentlig at hifi-bransjen ikke har forstått KISS-prinsippet og dermed feiler grovt i å nå ut til massemarkedet på grunn av hårreisende krav til konsumentene om å sette seg inn i avanserte og vanskelige prinsipper for å oppnå god lyd.

Bilbransjen har lenge vært sneglen i den teknologiske utviklingen, men Tesla har satt fart på maskineriet ved å introdusere mengder av teknologi som gjør livet lettere for bilister. Nå henger hifi-bransjen igjen som trafikksinken som diller med teknologi som ikke har endret seg siden Ålesund brant.
Kan selskaper som Kii Audio sparke liv i den teknologiske utviklingen ved å ta tak i den største synderen for ødelagt godlyd (bass/rom-problemer) med teknologi som konsumentene ikke trenger å tenke på for at det skal virke?
Det er lov å håpe.

Ja, det som Orso henviser til i Jriver tar hensyn til hvor volumknotten er satt.

"When the Loudness feature is enabled in Media Center, it uses (roughly) the ISO 226:2003 curves as the volume is decreased to provide a more linear sounding volume."

Her har du utgangspunktet for implementasjonen i Jriver og da ser man også at funksjonen er dynamisk ift volum.

Ellers har receivere og prosessorer for hjemmekino hatt dette også implementert i lang tid. Dynamic EQ er hva romkorreksjonen Audyssey kaller det f.eks.

 

[8x12_TOM]

Dette er vel en funksjon du kan krysse av for i JRiver hvis du vil ha litt mer fylde ved lave volum.
Når det er sagt så synes jeg det er blitt en slags innebygd Loudness-funksjon i det nye oppsettet her hjemme. Det er plenty med fylde og basstrykk på lave volum. Noe mer vil jo nesten høres unaturlig ut. Vet ikke hva det kommer av, men kanskje en kombinasjon av mye membranareal, god kontroll på rommet og Audiolense

 

[Artanis]

Ikke noe stort poeng å ta Fletcher-Munson kurven for bokstavelig i musikksammenheng.

 

[nait$]

Dette er vel en funksjon du kan krysse av for i JRiver hvis du vil ha litt mer fylde ved lave volum.
Når det er sagt så synes jeg det er blitt en slags innebygd Loudness-funksjon i det nye oppsettet her hjemme. Det er plenty med fylde og basstrykk på lave volum. Noe mer vil jo nesten høres unaturlig ut. Vet ikke hva det kommer av, men kanskje en kombinasjon av mye membranareal, god kontroll på rommet og Audiolense

Yes riktig det stemmer.
Samme opplevelse har jeg og benytter selv ikke Loudness funksjonen i Jriver. Det skal dog sies at jeg helt i starten benyttet flere targets med Audiolense, til jeg fikk en viss forståelse av hvordan ting hang sammen.

 

[nait$]

Ikke noe stort poeng å ta Fletcher-Munson kurven for bokstavelig i musikksammenheng.

Det tror jeg heller ikke Jriver gjør med: "it uses (roughly) the ISO 226:2003 curves...".
På en annen side så illustrerer bildet visuelt at det er dynamisk, hvilket var det coolio var ute etter.

 

[Biring]

Ja enig med deg, det enkleste og minst konfliktfylte er jo å følge flokken, men kan være veldig lærerikt og morsomt å være det "sorte fåret" noen ganger, og ikke minst, høre på andre som går opp sine egne spennende stier.

Tar denne loudness-knappen hensyn til forskjellige volum

Det er nettopp det "loudness"-funksjonen gjør. Ellers er det bare vanlig EQ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_compensation

En funksjon som har eksistert siden sikkert 70-tallet, men som "ingen" ville bruke fordi tonekontroller og loudness ikke var hifi nok. Har vært der selv. Det låt mye morsommere når de parametriske tonekontrollene på min gamle NAD 3400PE fikk hjelpe litt i bassen, men det var jo ikke "riktig", så jeg lot det være.

 

[Kalle Klovn]

Ja enig med deg, det enkleste og minst konfliktfylte er jo å følge flokken, men kan være veldig lærerikt og morsomt å være det "sorte fåret" noen ganger, og ikke minst, høre på andre som går opp sine egne spennende stier.

Min er faring er at man best kan gjøre seg opp en mening om hvor gresset er grønnest hvis man faktisk har vært en tid på begge sider av gjerdet. Ganske enkelt, men likevel interessant hvor mange som bevisst og bestemt ønsker å gjøre seg opp en mening basert på å kun ha vært på den ene siden.

 

[Distinctive]

Loudness funksjonen er vel et dB A-veid svar på progressiv servostyring?

 

[Kalle Klovn]

Loudness funksjonen er vel et dB A-veid svar på progressiv servostyring?

rimelig tett på i hvert fall, og her var hifi industrien langt foran bilindustrien

 

[Aurora]

Problemet med klassisk analog loudnessfunksjon var/er at den stort sett funka for dårlig, - dvs litt for kraftig. Den typiske løsningen med enkel tapping på volumpotmeteret ble en litt for grov tilnærming. En bedre løsning er faktisk velkonstruerte tonekontroller, og riktig bruk av disse til situasjonen.
At tonekontroller er helt fysjom er enda en av HiFiens mange myter, selv om det også skal sies at kanskje mange var for dårlige og enkelt konstruerte.

 

[Odd J]

En del selvmotsigelser ute og går. Det er selvsagt ingen som vil ende i kategori " humørløs målemafia" og begrepet er etter min mening kun et oppkonstruert begrep som hifipressen har lansert for å lage noen poenger når man vinkler tester og skriverier. Og kanskje gjøre det litt lettere for seg selv slik at man slipper å bruke ressurser på målinger? Jeg og sikker mange andre her har stor respekt for HifiNews. Testene der består av utførlig beskrivelse av testobjektets konstruksjon ispedd litt grunnprinsipper/filosofi fra produsent/merke. Deretter utførlig beskrivelse av lytteinntrykk, gjerne under litt forskjellige forhold og utstyrskombinasjoner og med variert musikk. Så er det også målinger. Ikke alt mellom himmel og jord, men noen nøkkelparametre alt etter hva man tester. Disse målingene er så kommentert og satt i sammenhegn med det man hører.

Jeg kan ikke se at disse målingene på noen som helst måte reduserer kvaliteten på testen eller ødelegger for kredibilitet til blad/tester eller ødelegger for meg som leser på noen som helst måte. Tvert i mot, jeg får større tillit til de subjektive lytteinntrykkene fordi jeg ser at det er brukt mye tid og ressurser på testingen. Av og til bekrefter målingene lytteinntrykkene, av og til ikke. Jeg har aldri lest noe som minner om: "Dette apparatet lyder fortreffelig men måler så dårlig at du bør la være å kjøpe det". Men jeg mener faktisk at det er viktig og riktig å måle f.eks sensitivitet på høyttalere og effekt på forsterkere. Svært ofte avdekkes det store avvik i forhold til det produsenten oppgir. I alle andre forbrukertester måles det relevant på det som testes, hvorfor ikke hifi?

Og til alle de som mener seg kun i den riktige gruppa her; Hvorfor - når det er så viktig å sette musikk/lytting/kos i sentrum - insisterer man på at tonekontroller ikke hører hjemme på et hifianlegg? Når man vet hvor inn i h... mye klangbalansen varierer innen og mellom sjangere, platemerker, artister, femtitallet og åttitallet osv. DA er det plutselig viktigere å sitte å lide seg gjennom halve musikksamlinga fordi tonekontroller 'tilfører støy og maskerer' og man er 'tro mot innspillingsidealet' og bla bla bla. Så mye for kosen.

Poenget mitt er: Det er like mye dogmer ute og går på andre siden som hos 'målemafiaen'. Bare tenk etter.

 

[svart-hvitt]

Ikke noe stort poeng å ta Fletcher-Munson kurven for bokstavelig i musikksammenheng.

Er du sikker på dette, Artanis?

Hvorfor jekker selgeren i hifisjappa alltid opp volumet?

PS: Ta også en titt på tråden min om foretrukket lyttevolum*. Den gir et lite innblikk i folks avspillingsvaner, som kan være relevant i diskusjonen av FM.

http://www.hifisentralen.no/forumet...86422-foretrukket-lyttevolum.html#post2410225

 

[Distinctive]

En del selvmotsigelser ute og går. Det er selvsagt ingen som vil ende i kategori " humørløs målemafia" og begrepet er etter min mening kun et oppkonstruert begrep som hifipressen har lansert for å lage noen poenger når man vinkler tester og skriverier. Og kanskje gjøre det litt lettere for seg selv slik at man slipper å bruke ressurser på målinger? Jeg og sikker mange andre her har stor respekt for HifiNews. Testene der består av utførlig beskrivelse av testobjektets konstruksjon ispedd litt grunnprinsipper/filosofi fra produsent/merke. Deretter utførlig beskrivelse av lytteinntrykk, gjerne under litt forskjellige forhold og utstyrskombinasjoner og med variert musikk. Så er det også målinger. Ikke alt mellom himmel og jord, men noen nøkkelparametre alt etter hva man tester. Disse målingene er så kommentert og satt i sammenhegn med det man hører.

Jeg kan ikke se at disse målingene på noen som helst måte reduserer kvaliteten på testen eller ødelegger for kredibilitet til blad/tester eller ødelegger for meg som leser på noen som helst måte. Tvert i mot, jeg får større tillit til de subjektive lytteinntrykkene fordi jeg ser at det er brukt mye tid og ressurser på testingen. Av og til bekrefter målingene lytteinntrykkene, av og til ikke. Jeg har aldri lest noe som minner om: "Dette apparatet lyder fortreffelig men måler så dårlig at du bør la være å kjøpe det". Men jeg mener faktisk at det er viktig og riktig å måle f.eks sensitivitet på høyttalere og effekt på forsterkere. Svært ofte avdekkes det store avvik i forhold til det produsenten oppgir. I alle andre forbrukertester måles det relevant på det som testes, hvorfor ikke hifi?

Og til alle de som mener seg kun i den riktige gruppa her; Hvorfor - når det er så viktig å sette musikk/lytting/kos i sentrum - insisterer man på at tonekontroller ikke hører hjemme på et hifianlegg? Når man vet hvor inn i h... mye klangbalansen varierer innen og mellom sjangere, platemerker, artister, femtitallet og åttitallet osv. DA er det plutselig viktigere å sitte å lide seg gjennom halve musikksamlinga fordi tonekontroller 'tilfører støy og maskerer' og man er 'tro mot innspillingsidealet' og bla bla bla. Så mye for kosen.

Poenget mitt er: Det er like mye dogmer ute og går på andre siden som hos 'målemafiaen'. Bare tenk etter.

Jeg trodde problemstillingen bunnet i 'måler det dårlig, så lyder det dårlig......'