Diverse Måleanlegg vs det klassiske audiofile; finnes det noen vinner?

[utgatt25555]

Målingene har de Tyske og Engelske ingeniøren gjort for meg, når de utviklet og produserte apparatene jeg har valgt! Rommet kan det gjøres mye med, f.eks er maling sannsynligvis mer merkbart forbedrende enn måling, men! jeg liker det som det er, så jeg driter egentlig i hva andre måtte mene, det er jeg som skal leve med det. Det er mye lite fundamentert skryt og rævdilting blandt folket her, selv blandt den selvutnevnte hifi-åndseliten når det kommer til å legge sin egen oppfattelse av hva som gir god/bedre/best lyd, eller ikke!, i andres hender, det finnes både både rare ord og diagnoser for sånt!

mvh

 

[Ketil]

For å konkretisere problemstillingen kan jeg bruke et eksempel. I et anlegg satt opp etter målemessige kriterier er singlewiring vs biwiring av liten eller ingen betydning. Hvis man har en høyttaler med mulighet for biwiring vil bruk av singlewire kabel sammen med jumper fra LF til HF terminalene, være likeverdig med å bruke en biwire kabel. Man kan så holde seg til det målinger tilsier og slå seg til ro med å bruke singlewire. Eller man kan prøve ut biwiring og gjøre en lyttetest for å observere eventuell forbedring.

Akkurat dette er vel litt av det som skiller en person som setter opp et Hifi anlegg etter måle- eller klassisk-metoden. De som bekjenner seg til målemetoden vil rette seg etter det målinger sier angående single vs biwiring, og eventuelle forbedringer man opplever å høre vil man tilskrive forventning eller placebo faktoren. De som på den andre siden bekjenner seg til den klassiske metoden vil for det første være interessert i å prøve ut biwire for å få førstehåndskjennskap til begge typer koblinger. Samtidig vil man ikke konsekvent tilsi egen opplevelse av forbedring som forventning/placebo.

Mine egen erfaring med nevnte eksempel er at biwiring faktisk er en forbedring over singlewiring. Sammenligning er da foretatt med en kabel med jumper vs to kabler av samme type som ved singlewiring. Kobling til forsterker er da med henholdsvis banan og spade til forsterker med de to kablene.

Nå er dette eksempelet på ingen måte et forsøk på å gjøre denne tråden om til en kabeldebatt. De har en tendens til å ende opp i stygge og endeløse utlegninger. Poenget mitt handler mer om forskjell mellom metoder. Er det alltid riktig å avfeie den ene metoden med henvisning til den og den målingen som sier det og det?

Det finnes sikkert mange andre eksempler å henvise til som balansert vs ubalansert. Eller hvor mye bedre måler en forsterker bygget opp som Dual Mono?

 

[IvarT]

^ Om vi skal ha denne typen diskusjon, ville jeg ha prøvd å unngå å bruke kabler som eksempel av grunner som du er inne på. Jeg - og sikkert flere andre - er temmelig lei av kabeldiskusjoner.

Et mer interessant eksempel er å bruke påstanden om at alle forsterkere vil låte likt så lenge de er innenfor komfortsonen sin. F.eks. Harbeth har sagt noe ala dette. Kjør debatt

 

[Valentino]

Det kan man jo si. Men noen forsterkere har komfortsonen sin nærmest på en annen planet, om en klasse AB transe skal være utgangspunktet. Eksempelvis en 300B SET.

 

[ANM]

Enhver objektiv datainnhenting blir en forenkling av det virkelige totalbilde, hvor man ekskluderer det man anser som uviktig basert på statistiske undersøkelser. Kan hende at det blir lettere og noen ganger riktigere å vurdere sluttresultatet på hva vi kaller en subjektivt måte, altså ved å lytte. Dermed blir i prinsippet ingen data utelatt og eneste usikkerheten er beviste sanseavvik og psykologisk forurensning av sansedata. Ser problemer med den tilnærmingen også da den vanskelig kan gjøres allmenngyldig, nettopp pga av de to nevnte usikkerhetene.

Tror dermed for øyeblikket at den beste måten vi kan fatte våre valg er en kombinasjon av begge metoder og prøve ved hjelp av andres erfaring og justere og fintune vår kunnskap og evner.

 

[Fenalaar]

Gitt at ting ikke er konstruert med åpenbare mangler, så ligger påvirkningsgraden fra minst til mest som følger:
Kabler
Kilder og forsterker
Høyttalere
Rom

Målinger er et godt middel for å identifisere og ta tak i problemer med de to siste.
Mellom de to første er det vel en dekade i direkte forskjell, og en dekade fra nummer to til nummer tre.

Rom og høyttalere spiller på lag eller mot hverandre, alt etter som, og synergier vil være en del av dette bildet.

I tilfeller der rørforsterkere er inne i bildet,. så vil høyttaleren og forsterkerens samspill være vesentlig mere viktig enn ellers. I de tilfeller der høytttaleren er beregna for en relativt høyimpedant rørforsterker, så kan det hele bli temmelig anemisk om du parrer det med en strømsterk effektforsterker. Likeledes kan det hele bli temmelig ille om du parer en vanskelig høyttaler med en forsterker som ikke evner å drive den.

Med mindre en snakker om kabler som er tilnærmet feilkonstruert, så er ikke kabler den tingen som gir den store forskjellen. Spesielt høykapasitive kabler kan utgjøre en stor forskjell, gjerne der en opererer med lavimpedante høyttalere og høyimpedant forsterker, med dette er kabler som jeg vil hevde er på grensen til å være feilkonstruert.

En god gjengivelse er delvis diktert av smak og behag, men det som oppfattes som bra, bil gjerne måle omtrent likt, uansett om det er en subjektivist eller objektivist som har satt det opp.

Forskjellen er gjerne at målemafiaen går systematisk til verks, og gjerne bruker måleverktøyer for å sjekke og kryssjekke. Gullørene på sin side, blir fort en øvelse i å kaste penger og komponenter på problemet til det ser ut som at det er borte...

Johan-Kr

 

[Distinctive]

Det kunne være interessant å tatt 10 'måleanlegg' og 10 'lytteanlegg' i samme prisklasse og satt disse opp mot hverandre for å se hvilke som ble best likt.
Problemet blir jo at også det spesifikke rommet spiller inn på resultatet.
Det ville ikke overraske om lytteanlegg-bolken trumfet måleanleggene hos den grå masse (....og ja, mesteparten er sikkert en god blanding av sammensetting-kriterier, noe som sikkert er fornuftig).

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har åpnet dørene for en sammenligning i like rom:
http://www.hifisentralen.no/forumet...ile-finnes-det-noen-vinner-6.html#post2409966
Vi skal nok klare to anlegg også.

Foreløpig ingen som har tatt kontakt.

Kule-Trygve burde jo være en suveren kandidat. Så her har du sjansen mann!

 

[Ketil]

Gitt at ting ikke er konstruert med åpenbare mangler, så ligger påvirkningsgraden fra minst til mest som følger:
Kabler
Kilder og forsterker
Høyttalere
Rom

Målinger er et godt middel for å identifisere og ta tak i problemer med de to siste.
Mellom de to første er det vel en dekade i direkte forskjell, og en dekade fra nummer to til nummer tre.
Johan-Kr

Vel og bra og sikkert isolert sett riktig også. Men hva består egentlig dekade-forskjellen mellom to og tre i? De til dels vesentlige forskjellene i oppbygning av rørforsterkere og transistorforsterkere, kan man ikke si at disse i enda større grad går igjen i oppbygning av høyttalere og er årsaken til de til dels massive forskjellene i målemessige resultater. Når man ser på høyttalere som befinner seg innen samme kategori, med samme oppbygning og bestykning, er da de målemessige forskjellene like store?

Rent konkret kunne jeg tenke meg en målemessig sammenligning mellom mine egne Monitor Audio Gold 300 og Monitor Audio Platinum 200 II. Sistnevnte koster vel det dobbelte av førstnevnte (i England) og har mye samme oppbygning og bestykning. Ser vi ikke da at målemessige forskjeller da i større grad reflekterer forskjeller mellom forsterkere innen samme kategori? Ihvertfall ikke de forskjellene man kan se mellom høyttalere innen forskjellige kategorier.

 

[Ketil]

Jeg har åpnet dørene for en sammenligning i like rom:
http://www.hifisentralen.no/forumet...ile-finnes-det-noen-vinner-6.html#post2409966
Vi skal nok klare to anlegg også.

Foreløpig ingen som har tatt kontakt.

Kule-Trygve burde jo være en suveren kandidat. Så her har du sjansen mann!

Kanskje enklere å lage en hjemmelytt hos forskjellige personer som definerer seg selv innen en av de to kategorier. Muligens litt vanskelig å få til med en gjeng musikkstudenter da.

 

[svart-hvitt]

Det kunne være interessant å tatt 10 'måleanlegg' og 10 'lytteanlegg' i samme prisklasse og satt disse opp mot hverandre for å se hvilke som ble best likt.
Problemet blir jo at også det spesifikke rommet spiller inn på resultatet.
Det ville ikke overraske om lytteanlegg-bolken trumfet måleanleggene hos den grå masse (....og ja, mesteparten er sikkert en god blanding av sammensetting-kriterier, noe som sikkert er fornuftig).

Med all respekt, det er ikke lett å få med seg alt som skrives i en lang tråd.


Coolio tipset oss tidligere om denne lenken:


Testing Loudspeakers: Which Measurements Matter, Part 1


Her skriver forfatteren Joe D'Appolito, en erfaren lydingeniør med doktorgrad i elektronikk, bl.a. følgende:


"Although in a much less rigorous study, John Atkinson, Editor of Stereophile Magazine, examined the measured frequency response of 320 loudspeakers reviewed for the magazine (2). He defined the standard deviation (SD) from flat response over the frequency range of 170Hz to 17kHz as a criterion for judging flatness of frequency response.


He then asked the question, is there any correlation between this statistic and the chance that a speaker would be added or not to Stereophile’s “Recommended Components” list? Of the 15 speakers with an SD of 1dB or less, 14 were added to the list by Stereophile reviewers. As Atkinson grouped the speakers into higher and higher SD brackets, the percentage of speakers that were selected by the reviewers for inclusion in the Recommended Components decreased proportionately".


De to artiklene (part 1 og part 2) som Coolio viste til, er de hittil beste bidragene i denne tråden.

 

[OMF]

Jeg har åpnet dørene for en sammenligning i like rom:
http://www.hifisentralen.no/forumet...ile-finnes-det-noen-vinner-6.html#post2409966
Vi skal nok klare to anlegg også.

Foreløpig ingen som har tatt kontakt.

Kule-Trygve burde jo være en suveren kandidat. Så her har du sjansen mann!

Kanskje enklere å lage en hjemmelytt hos forskjellige personer som definerer seg selv innen en av de to kategorier. Muligens litt vanskelig å få til med en gjeng musikkstudenter da.

Min dør er åpen for de som vil ha en lytt her.
Jeg har vel et såkalt "måleanlegg".


Mvh
OMF

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har åpnet dørene for en sammenligning i like rom:
http://www.hifisentralen.no/forumet...ile-finnes-det-noen-vinner-6.html#post2409966
Vi skal nok klare to anlegg også.

Foreløpig ingen som har tatt kontakt.

Kule-Trygve burde jo være en suveren kandidat. Så her har du sjansen mann!

Kanskje enklere å lage en hjemmelytt hos forskjellige personer som definerer seg selv innen en av de to kategorier. Muligens litt vanskelig å få til med en gjeng musikkstudenter da.

Da får man helt ulike rom og dermed ingen seriøs sammenligning.

 

[OMF]

Jeg har åpnet dørene for en sammenligning i like rom:
http://www.hifisentralen.no/forumet...ile-finnes-det-noen-vinner-6.html#post2409966
Vi skal nok klare to anlegg også.

Foreløpig ingen som har tatt kontakt.

Kule-Trygve burde jo være en suveren kandidat. Så her har du sjansen mann!

Kanskje enklere å lage en hjemmelytt hos forskjellige personer som definerer seg selv innen en av de to kategorier. Muligens litt vanskelig å få til med en gjeng musikkstudenter da.

Da får man helt ulike rom og dermed ingen seriøs sammenligning.

Spiller det noen stor rolle da....

De klassiske audiofile er jo ikke så opptatt av dette, og hører jo lett forbi romakustikken.
Så det må jo være en del av dealen...Det blir jo ikke noen mer riktig sammenligning av to filosofier om de skal stable opp en anlegg i et rom de aldri har vært før og mest sannsynlig ikke får det til noe særlig...da er det jo mye bedre å besøke feks 3 stykker hjemme som er veldig godt fornøyd.


mvh
OMF

 

[HCS]

Kunne vært spennende med en slik sammenligning. Hva finnes av anlegg i nærheten der kan sammenlignes med omf sitt ifht pris?

 

[Bjørn ("Orso")]

Spiller det noen stor rolle da....

De klassiske audiofile er jo ikke så opptatt av dette, og hører jo lett forbi romakustikken.
Så det må jo være en del av dealen...Det blir jo ikke noen mer riktig sammenligning av to filosofier om de skal stable opp en anlegg i et rom de aldri har vært før og mest sannsynlig ikke får det til noe særlig...da er det jo mye bedre å besøke feks 3 stykker hjemme som er veldig godt fornøyd.


mvh
OMF

Ja, det spiller en stor rolle og helt nødvendig for en seriøs sammenligning. Tror de fleste subjektivister også skjønner det. Om noen ikke forstår det, så er det rett allikevel....

 

[OMF]

Spiller det noen stor rolle da....

De klassiske audiofile er jo ikke så opptatt av dette, og hører jo lett forbi romakustikken.
Så det må jo være en del av dealen...Det blir jo ikke noen mer riktig sammenligning av to filosofier om de skal stable opp en anlegg i et rom de aldri har vært før og mest sannsynlig ikke får det til noe særlig...da er det jo mye bedre å besøke feks 3 stykker hjemme som er veldig godt fornøyd.


mvh
OMF

Ja, det spiller en stor rolle og helt nødvendig for en seriøs sammenligning. Tror de fleste subjektivister også skjønner det. Om noen ikke forstår det, så er det rett allikevel....

Men hva er du ønsker å sammenligne...?

Skal feks det å sammenligne fulltone, vinyl og 300B mot LynxTwo, Hypex, og Geddes være innenfor hvis det er i lignenden rom, men hvis rommet ikke er likt så er ikke seriøst...?

En av de tingene jeg oppfatter at det er uenighet om - er jo nettopp dette akustikk og hvorvidt man greier å skille om melllom påvirkning fra rom og påvirkning fra hardware.

Så jeg hadde jo trodd at noe av poenget med et slik test - var feks å vise rimelig elektornikk i godt rom, mot dyr elektronikk i et mindre bra rom.

Mvh
OMF

 

[Bjørn ("Orso")]

Men hva er du ønsker å sammenligne...?

Skal feks det å sammenligne fulltone, vinyl og 300B mot LynxTwo, Hypex, og Geddes være innenfor hvis det er i lignenden rom, men hvis rommet ikke er likt så er ikke seriøst...?

En av de tingene jeg oppfatter at det er uenighet om - er jo nettopp dette akustikk og hvorvidt man greier å skille om melllom påvirkning fra rom og påvirkning fra hardware.

Så jeg hadde jo trodd at noe av poenget med et slik test - var feks å vise rimelig elektornikk i godt rom, mot dyr elektronikk i et mindre bra rom.

Mvh
OMF

Å sammenligne to forskjellige måter å bygge et anlegg på. Skal man teste dette alene, så mener jeg rommene må være identiske. Da har man et likt utgangspunkt som man jobber utifra. Da vil man se forskjell på de ulike tankene isolert sett.

Noen må gjerne gjøre det du forslår, men jeg ser ikke noe grunn til å involvere meg i det. Har f.eks den ene et veldig mye bedre rom i utgangspunktet, så blir det en lite rettferdig sammenligning slik jeg ser det.

 

[Fenalaar]

Vel og bra og sikkert isolert sett riktig også. Men hva består egentlig dekade-forskjellen mellom to og tre i? De til dels vesentlige forskjellene i oppbygning av rørforsterkere og transistorforsterkere, kan man ikke si at disse i enda større grad går igjen i oppbygning av høyttalere og er årsaken til de til dels massive forskjellene i målemessige resultater. Når man ser på høyttalere som befinner seg innen samme kategori, med samme oppbygning og bestykning, er da de målemessige forskjellene like store?

Rent konkret kunne jeg tenke meg en målemessig sammenligning mellom mine egne Monitor Audio Gold 300 og Monitor Audio Platinum 200 II. Sistnevnte koster vel det dobbelte av førstnevnte (i England) og har mye samme oppbygning og bestykning. Ser vi ikke da at målemessige forskjeller da i større grad reflekterer forskjeller mellom forsterkere innen samme kategori? Ihvertfall ikke de forskjellene man kan se mellom høyttalere innen forskjellige kategorier.

Elektromekaniske transducere (Høyttalere og forsåvidt også pickuper og mikrofoner) har av sin natur vesentlig større ulineariteter og forskjeller enn elektronikk.

Forskjeller i parametre som direkte frekvensmessige ulineariteter, diffraksjon, spredning, evnt. spredningskontroll (horn/waveguide), avrulling i bunn, evnt "juksebass" (pukkel i bassområdet på små høyttalere) osv er alle faktorer som utgjør vesentlig større forskjeller i lydkvalitet enn om en har f.eks. en klasse ab forsterker eller en klasse d.

Så kommer en inn på faktorer som forvrengningsspektra og power compression som er det som kanskje er vanskeligst (og dyrest) å få bra til.

Selv om egenskaper til kilde og forsterker vil skinne igjennom på selv målemessig dårlige høyttalere, så vil aldri en god forsterker (eller dsp for den saks skyld) kunne fikse en elendig høyttalerkonstruksjon.

Og uansett høyttaler så den prisgitt rommet en spiller i - det ser en f.eks. på den forferdelige lyden som er på de fleste hifi-messer.

Til syvende og sist, så er det meste snakk om kompromisser og å utnytte ressursene best mulig i forhold til sin egen situasjon. Bor en i borettslagsleilighet, eller spiller bare kammermusikk, så er f.eks. kapasitet til 110-120dB rundt 20Hz ikke noe som er veldig kostnadseffektivt å legge mye penger i.

Det er dog enkelte temmelige spesielle konstruksjoner, som overhodet ikke er målemessig korrekte som hadde vært interessant å høre - Wavac SH833 måler jo temmelig dårlig, og audiofilifetishismen bunner jo omtrent meteret. Wavac SH-833 monoblock power amplifier | Stereophile.com

Johan-Kr

 

[Dazed]

Argumentene som kommer frem her er de samme som gjør at ABX-tester og andre "blindtester" heller aldri vil overbevise noen:

"De vitenskaplige metodene og de statistisk signifikante forsøksresultatene kan ikke brukes til å detektere lytteforskjeller, da det ikke lyttes på riktig måte og kamuflerer de forskjellene man åpenbart hører hjemme. Videre søker de å latterliggjøre audiofile, og bare å foreslå at vi ikke hører det vi hører er en fornærmelse".


Hva er forresten et "måleanlegg"? Det er sikker like vanskelig å definere som "Hva er hi-fi".

Den store fordelen jeg ser med å bruke målinger og DSP er å kunne trimme inn lyden til et helt nøytralt utgangspunkt jeg kunne starte med før jeg begynte å justere inn mine personlige preferanser.

Men, på den annen side ser jeg sjarmen med å gjøre det på gamlemåten også, og er ikke så opptatt av "nøytralt", lineært" og "korrekt", selv om det nok ikke er så galt heller, når det kommer til stykket. Videre virker det "feil" med AD/DA-konvertering i den analoge signalveien fra platespilleren.

Har lenge tenkt på å kjøpe en skikkelig målemic til REW og prøve å kartlegge litt igjen. Sist jeg gjorde det så rommet og anlegget helt annerledes ut enn nå.

 

[Ketil]

Men hva er du ønsker å sammenligne...?

Skal feks det å sammenligne fulltone, vinyl og 300B mot LynxTwo, Hypex, og Geddes være innenfor hvis det er i lignenden rom, men hvis rommet ikke er likt så er ikke seriøst...?

En av de tingene jeg oppfatter at det er uenighet om - er jo nettopp dette akustikk og hvorvidt man greier å skille om melllom påvirkning fra rom og påvirkning fra hardware.

Så jeg hadde jo trodd at noe av poenget med et slik test - var feks å vise rimelig elektornikk i godt rom, mot dyr elektronikk i et mindre bra rom.

Mvh
OMF

Å sammenligne to forskjellige måter å bygge et anlegg på. Skal man teste dette alene, så mener jeg rommene må være identiske. Da har man et likt utgangspunkt som man jobber utifra. Da vil man se forskjell på de ulike tankene isolert sett.

Noen må gjerne gjøre det du forslår, men jeg ser ikke noe grunn til å involvere meg i det. Har f.eks den ene et veldig mye bedre rom i utgangspunktet, så blir det en lite rettferdig sammenligning slik jeg ser det.

Men kan ikke rommet også på sett og vis sees på som en del av anlegget? F.eks ditt anlegg i ditt rom hvor jeg antar at du har lagt ned mye arbeid og ressurser i å gjøre rommet så bra som mulig. Dette i kontrast til mitt anlegg i mitt rom hvor jeg ikke har gått vitenskapelig til verks med hensyn til rom, men har lagt på en tykt gulvteppe, hengt opp gardiner fra Ikea bak høyttalerne og ditto saueskinn fra samme sted på sidevegg.

Filosofien vil like mye komme frem i den forstand at en troskyldig(?) lytter vil oppleve de to filosofiene hvor det i hvert anlegg er brukt ressurser på forskjellig måte.

 

[Dazed]

Er en korrekt gjengivelse at man kjenner igjen instrumentet eller skal det låte mer eller mindre identisk til virkeligheten/opptaket

En korrekt gjengivelse av plata er naturligvis sistnevnte. Når jeg spiller musikk, er jeg selv mer opptatt av en "realistisk gjengivelse av instrumentene". Musikken kan høres "ekte" ut selv om det ikke er ufarget ift. lagringsmediet.

"Korrekt avspilling av plata" er ikke så viktig for lyttegleden, men at anlegget har denne evnen og at brukeren vet hvordan det lyder, gjør jo evt. tweaking veldig forutsigbart.

 

[Bjørn ("Orso")]

Men kan ikke rommet også på sett og vis sees på som en del av anlegget? F.eks ditt anlegg i ditt rom hvor jeg antar at du har lagt ned mye arbeid og ressurser i å gjøre rommet så bra som mulig. Dette i kontrast til mitt anlegg i mitt rom hvor jeg ikke har gått vitenskapelig til verks med hensyn til rom, men har lagt på en tykt gulvteppe, hengt opp gardiner fra Ikea bak høyttalerne og ditto saueskinn fra samme sted på sidevegg.

Filosofien vil like mye komme frem i den forstand at en troskyldig(?) lytter vil oppleve de to filosofiene hvor det i hvert anlegg er brukt ressurser på forskjellig måte.

Problemet er utgangspunktene blir så forskjellige. Man har som regel de rommene som er tilgjengelige hvor man bor og det kan være alt mulig. Det er ekstremt mye enklere å få til god lyd i et rom som har bra dimensjoner framfor et rom som har vanskelige dimensjoner og forhold. Bare størrelsen (også plassering) vil f.eks ha innvirkning på hvor langt man kan høre inn i et opptak.

Så dersom utgangspunktet ditt er veldig mye bedre enn mitt, så vil dette veie såpass mye at man ser ikke nødvendigvis så klart de andre forskjellene. Det hadde vært litt annerledes dersom alle bygde rom fra grunnen av som en del av anlegget. Men man har som sagt de rommene som er tilgjengelig hvor man bor. Er utgangspunktet svært vanskelig, så hjelper det ikke hvor mye man måler eller går frem med objektive skritt. Da er sluttresultatet uansett dømt til å stange i taket veldig tidlig.

 

[Zomby_Woof]

Hvordan har du sett for deg at 'lytteanlegget' skal settes opp? Av hvem?

Eller hadde du sett for deg at du selv skulle sette opp ettellerannet som får skryt i pressen, eller 'har rykte på seg for å passe godt sammen'?

 

[coolio]

Enhver objektiv datainnhenting blir en forenkling av det virkelige totalbilde, hvor man ekskluderer det man anser som uviktig basert på statistiske undersøkelser. Kan hende at det blir lettere og noen ganger riktigere å vurdere sluttresultatet på hva vi kaller en subjektivt måte, altså ved å lytte. Dermed blir i prinsippet ingen data utelatt og eneste usikkerheten er beviste sanseavvik og psykologisk forurensning av sansedata. Ser problemer med den tilnærmingen også da den vanskelig kan gjøres allmenngyldig, nettopp pga av de to nevnte usikkerhetene.

Tror dermed for øyeblikket at den beste måten vi kan fatte våre valg er en kombinasjon av begge metoder og prøve ved hjelp av andres erfaring og justere og fintune vår kunnskap og evner.

Du er nok inne på den mest fornuftige linjen her. Også Bruno Putzeys, mannen bak ncore/hypex/kii three, snakker om at det er viktig å høre hva folk forteller at de hører. Ved å være ydmyk nok til å høre etter har han funnet flere nye viktige måle kriterier og målemetoder for å finne ut hva som er årsaken til det man hører. Dette leste jeg nettopp om i et intervju han hadde, men aner ikke hva disse kriteriene/metodene var.

Samtidig var han ganske klar på at de aller fleste faktorer av betydning for lyd er nå godt kjent og mulig å måle seg frem til, det gjelder å vite hva og hvordan og se helt vekk ifra filosofier som er utdaterte. Som feks ingen feedback - filosofi som mange dinosaurer holder fast ved.

Det kunne være interessant å tatt 10 'måleanlegg' og 10 'lytteanlegg' i samme prisklasse og satt disse opp mot hverandre for å se hvilke som ble best likt.
Problemet blir jo at også det spesifikke rommet spiller inn på resultatet.
Det ville ikke overraske om lytteanlegg-bolken trumfet måleanleggene hos den grå masse (....og ja, mesteparten er sikkert en god blanding av sammensetting-kriterier, noe som sikkert er fornuftig).

Med all respekt, det er ikke lett å få med seg alt som skrives i en lang tråd.


Coolio tipset oss tidligere om denne lenken:


Testing Loudspeakers: Which Measurements Matter, Part 1


Her skriver forfatteren Joe D'Appolito, en erfaren lydingeniør med doktorgrad i elektronikk, bl.a. følgende:


"Although in a much less rigorous study, John Atkinson, Editor of Stereophile Magazine, examined the measured frequency response of 320 loudspeakers reviewed for the magazine (2). He defined the standard deviation (SD) from flat response over the frequency range of 170Hz to 17kHz as a criterion for judging flatness of frequency response.


He then asked the question, is there any correlation between this statistic and the chance that a speaker would be added or not to Stereophile’s “Recommended Components” list? Of the 15 speakers with an SD of 1dB or less, 14 were added to the list by Stereophile reviewers. As Atkinson grouped the speakers into higher and higher SD brackets, the percentage of speakers that were selected by the reviewers for inclusion in the Recommended Components decreased proportionately".


De to artiklene (part 1 og part 2) som Coolio viste til, er de hittil beste bidragene i denne tråden.

Særdeles interessant link som jeg anbefaler på det sterkeste å lese, om ikke bare for å forstå litt hvilket arbeid produsentene må igjennom.

 

[Ketil]

Men kan ikke rommet også på sett og vis sees på som en del av anlegget? F.eks ditt anlegg i ditt rom hvor jeg antar at du har lagt ned mye arbeid og ressurser i å gjøre rommet så bra som mulig. Dette i kontrast til mitt anlegg i mitt rom hvor jeg ikke har gått vitenskapelig til verks med hensyn til rom, men har lagt på en tykt gulvteppe, hengt opp gardiner fra Ikea bak høyttalerne og ditto saueskinn fra samme sted på sidevegg.

Filosofien vil like mye komme frem i den forstand at en troskyldig(?) lytter vil oppleve de to filosofiene hvor det i hvert anlegg er brukt ressurser på forskjellig måte.

Problemet er utgangspunktene blir så forskjellige. Man har som regel de rommene som er tilgjengelige hvor man bor og det kan være alt mulig. Det er ekstremt mye enklere å få til god lyd i et rom som har bra dimensjoner framfor et rom som har vanskelige dimensjoner og forhold. Bare størrelsen (også plassering) vil f.eks ha innvirkning på hvor langt man kan høre inn i et opptak.

Så dersom utgangspunktet ditt er veldig mye bedre enn mitt, så vil dette veie såpass mye at man ser ikke nødvendigvis så klart de andre forskjellene. Det hadde vært litt annerledes dersom alle bygde rom fra grunnen av som en del av anlegget. Men man har som sagt de rommene som er tilgjengelig hvor man bor. Er utgangspunktet svært vanskelig, så hjelper det ikke hvor mye man måler eller går frem med objektive skritt. Da er sluttresultatet uansett dømt til å stange i taket veldig tidlig.

Det jeg synes du glemmer her er at en filosofi i forhold til anleggsbygging kan være relatert til rommet. I et rom som i utgangspunktet er bra egnet rent akustisk, kan det tenkes at filosofien i større grad vil rettes mot den klassiske måten å sette opp et anlegg. Fordi det ikke er så mye å vinne på avanserte akustikktiltak eller DSP. Og kanskje mindre endringer i elektronikken i større grad vil bli reflektert i bedre lyd hvis rommet i utgangspunktet er bra.

På motsatt vis kan det være slik at i et rom som i utgangspunktet har dårlig akustiske forhold, vil mindre endringer i elektronikk være nærmest forgjeves og i tillegg være et utgangspunkt for den evige runddansen på bruktbørsen. En person som bygger anlegg i et slikt rom kan kanskje lett penses inn på filosofien rundt det man kan kalle måleanlegg, fordi det er her vedkommende vil oppleve de store forbedringene. Forutsatt at vedkommende blir oppmerksom på de forbedringer akustikktiltak og DSP kan medføre i et ikke-optimalt rom.

Slik sett mener jeg at rommet på mange måter er en del av anlegget i den forstand at det er rommet som er utgangspunkt for den videre oppbygging av anlegget. Hvis man plasserer et anlegg bygget opp med utgangspunkt i et spesielt rom inn i et såkalt nøytralt, tar man samtidig en vesentlig faktor ut av det som er helheten i selve anlegget.

 

[Bjørn ("Orso")]

Resonnementet faller i stor grad sammen når vi snakker om de romstørrelsene som her er aktuelle og ikke minst hva som kan endres psykoakustisk med fysiske tiltak. Disse forskjellene vil være dramatisk selv i rom som har et bra utgangspunkt.

 

[utgatt25555]

^ du lytter til rom orso, vi andre lytter til musikk, okke som rommet....en helt annen disiplin innen hobbien hi-fi & musikk

mvh

 

[svart-hvitt]

^ du lytter til rom orso, vi andre lytter til musikk, okke som rommet....en helt annen disiplin innen hobbien hi-fi & musikk

mvh

Wow!

Dagens!

 

[Valentino]

... Videre virker det "feil" med AD/DA-konvertering i den analoge signalveien fra platespilleren.

Nei nå må du gi deg!

 

[HCS]

Hvem avgjør hva som er "vinner" og hvilke kriterier ligger til grunn for å kåre en vinner? Og hva er premien? Utifra enkelte innlegg kan det kanskje være passende med en komplett samling av Sputnik. På kasett..

 

[utgatt25555]

^ du lytter til rom orso, vi andre lytter til musikk, okke som rommet....en helt annen disiplin innen hobbien hi-fi & musikk

mvh

Wow!

Dagens!

Nei! Dagens kommer her, jeg byr på denne til teori skallene som tydeligvis leser mer enn de lytter, få dere ett hifi & musikk liv og la teori være teori, dere minner om samling kvisete tenåringer som leser deres første pornoblad og tror dere dermed vet hvordan det er å elske med en kvinne, på riktig!

mvh

 

[svart-hvitt]

^ du lytter til rom orso, vi andre lytter til musikk, okke som rommet....en helt annen disiplin innen hobbien hi-fi & musikk

mvh

Wow!

Dagens!

Nei! Dagens kommer her, jeg byr på denne til teori skallene som tydeligvis leser mer enn de lytter, få dere ett hifi & musikk liv og la teori være teori, dere minner om samling kvisete tenåringer som leser deres første pornoblad og tror dere dermed vet hvordan det er å elske med en kvinne, på riktig!

mvh

Hørru! Måkke komme her!

Jeg har det akustisk dårligste lytterommet på HFS. Så jeg vet hva jeg snakker om. Rom teller. Mye.

;-)

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvem avgjør hva som er "vinner" og hvilke kriterier ligger til grunn for å kåre en vinner? Og hva er premien? Utifra enkelte innlegg kan det kanskje være passende med en komplett samling av Sputnik. På kasett..

Mark har begynt å mekke en premie til vinneren.

 

[utgatt25555]

^ du lytter til rom orso, vi andre lytter til musikk, okke som rommet....en helt annen disiplin innen hobbien hi-fi & musikk

mvh

Wow!

Dagens!

Nei! Dagens kommer her, jeg byr på denne til teori skallene som tydeligvis leser mer enn de lytter, få dere ett hifi & musikk liv og la teori være teori, dere minner om samling kvisete tenåringer som leser deres første pornoblad og tror dere dermed vet hvordan det er å elske med en kvinne, på riktig!

mvh

Hørru! Måkke komme her!

Jeg har det akustisk dårligste lytterommet på HFS. Så jeg vet hva jeg snakker om. Rom teller. Mye.

;-)

Mitt rom suger også, mye!, det vet jeg og tar dermed mine dagligdagse forholdsregler ifht det, verre er det ikke! ikke faen skal stua se ut som noe jeg er sjenert og skamfull over å invitere en Kvinne inn i

 

[E.I.A.]

Kunne byttet overskrift til "Mitt anlegg vs ditt anlegg"

 

[Valentino]

Og alle svarene har dette mer eller mindre skjulte budskapet: Mitt anlegg er bedre enn ditt anlegg.

 

[Ketil]

Det var nå ikke meningen dette skulle ende opp som en tissekonkurranse.

 

[HCS]

Og alle svarene har dette mer eller mindre skjulte budskapet: Mitt anlegg er bedre enn ditt anlegg.

Er det ikke det vi driver med her inne? Promoterer med ønske udødelighet ifht ens fattige audiofile liv?

 

[Valentino]

Det kommer nå litt an på trådene da. Ikke alle er i den samme for lengst oppgåtte sirkelen som denne.