Diverse Måleanlegg vs det klassiske audiofile; finnes det noen vinner?

[OMF]

Nei, et måleanlegg låter på ingen måte som hodetelefoner.

Nå er jeg litt rusten i gamet, men holografien er vel bedre i mitt målenalegg enn noe annet jeg har hørt.

"Måletilnærming" handler om å forstå hvorfor ting låter som det gjør, og prøve å forstå og finne min preferanse.

Elektronikk har en enkel oppgave i et stereoanlegg - og det er enkelt å definerte hva som er optimal ytelse. Det er ingen grunn til å spekulerer i om en nCore, DAD, kabler, Itech eller Lynx kort er en flaskehals i oppsettet. Hvis mitt oppsett låter dårlig - så skyldes det ikke elektronikken.

Derimot er samspillet høyttalere, rom og lytter fullt av forhold som kan justeres og tilpasset hvor det ikke foreligger noen fasit. Her bruker vi likefullt målinger. Og det er her målegjengen skiller seg fra "var det klassisk audiofile" dere kalte der...

Vi måler forvregning, spredning, repspons til høyttalerne - så vi forstår hvordan høyttaleren spiller.
Jeg kan flytte delefrekvensen mellom basshorna og topphorna som jeg vil.
Flytter jeg den oppover - så får jeg bedre spredningskontroll - fordi basshorna er mye større. Men samtidig sitter det der doble 12 tommere - som på et tidspunkt vil spille dårligere enn kompresjonsdriverne når frekvensen blir høyere. Med DSP kan jeg lage to profiler i med forskjellige delingsfrekvenser og bytte mellom to delefrekvenser med 5 sekunders mellomrom.

Og ja - rommet er viktig. Å finne stående bølger, refleksjoner og etterklangstid er avgjørende, og de fleste av oss i målemafian går løs på problemene hvis vi har anlending til det.

Akurat nå er jeg inne i en kjempespennede perioden - har akkurat bygd nytt bass-system og satt inn litt akustikkprodukter.
Så nå har jeg mange justeringer jeg jobber med:
- Delefrekvenser på høyttalerne
- Target for frekvensrespons
- DSP på bassløsningen
- Hvor langt målevindu jeg skal bruke i korrkesjonen
- Hvor mye korreksjon skal jeg kjøre
- Høyttalerplassering og plassering av lytteposisjon
- En del andre mindre justeringer i DSP.

Fordelen med å jobbe med en målemessig tilnærming er at det er lettere å skille ut hvilken faktor som justeres.
som eksempelet over med delfrekvens eller et annet eksemplem med to forsjellige targetkurver - så kan jeg lytte til disse, med alt annet likt.

Det er det måleanlegget handler om - å forstå hvorfor det låter som det gjør, og vite hva som er flaskehalsen og hvor pengne skal brukes neste gang.
Også er det masse plass til personlig preferanser og tilpasning - så måleanleggene kan låte svært forskjellig, selv om vi bruker samme kompass.

Min dør er alltid åpen for de som ønsker å høre resultat av en slik tilnærming - og nå er jeg på et slikt punkt at det hadde vært kjekt med en second opinion....

Mvh
OMF

 

[Distinctive]

Eller man kan si det på denne måten:
Med LEDE/RFZ prinsippet så "nuller" man kun ut den delen som ikke eksisterer i opptaksrommene/konsertene.

Det finnes selvsagt andre fremgangsmåter og tanker å behandle et rom på. En annen metode er å bare bruke diffusjon overalt. Det gir enda mer omkringende og større lyd, men samtidig vil dette gå utover klarhet, tydelig og lokalisering sammenlignet med andre metoden og lydbilde blir bokstavelig talt mer diffust. Veldig mye diffusjon kan også gjøre et rom ganske dødt, siden alle diffusorer også demper en del.

Veldig interessant dette, Orso.
Jeg har ikke mulighet til å bruke diffusjon kun for etterklang, da jeg har et lytterom på kun 16m2. Derfor bruker jeg en kombinasjon av absorbere og diffusorer, men helt uten DSP/EQ. Når dette er sagt så lyder det overraskende bra, også målemessig.
Er det noe spesielt, akustikkmessig, man må tenke på hvis man lytter i nærfelt med open baffle vs. ordinære systemer?
Jeg er også redd for å overdempe rommet.

(PS: Har ikke tenkt å kuppe tråden, men dette ble veldig aktuelt).

 

[Bjørn ("Orso")]

Er det noe spesielt, akustikkmessig, man må tenke på hvis man lytter i nærfelt med open baffle vs. ordinære systemer?
Jeg er også redd for å overdempe rommet.

Med åpen baffel må man være oppmerksom på øvre frekvensområdet som treffer frontveggen. I en kasse blir dette stoppet i stor grad, mens i åpen baffel sendes det like mye energi bakover som fremover. Da bør frontveggen behandles også over bassområdet.

Type tiltak vil være avhengig av områder som budsjett, estetiske krav, løpetiden på refleksjonene, hvilke tiltak man gjør andre steder i rommet (primært bakvegg) og preferanser. Selvsagt alltid en fordel at tiltakene er effektive ned til schrøder frekvensen, men effektive tiltak ned til ca. 500 Hz er et akseptabelt kompromiss. Det dekker tross alt det mest sensitive område.

 

[Flageborg]

La inn et innlegg i denne tråden der jeg inviterte folk til å komme å høre på et måleanlegg.
Ikke en tøddel har tatt kontakt.

Jeg tolker det som at

1. Man er ikke intr i å høre et slikt oppsett. Da dette kan føre til at man blir skuffet av å komme hjem. Der man "kun" ( med mine ører) ønsker å påvirke lyden med feks kabelbytter. Skal ikke gjøre dette til en kabeltråd. Men var kun ment som et eksempel.

2...

Nei kommer ikke på flere..

Hvor....
stor er sannsynligheten for at det er noe å lytte til hvis man avtaler noen dager frem i tid?
Og eventuelt sannsynligheten for å kunne lytte til noe man faktisk er nysgjerrig på og ikke bare noe som plutselig dukket opp i siste liten.....og ikke havner midt i målingene uten noe fornuftig å lytte til?

 

[Flageborg]

Mest mulig direktelyd er et ideal, med andre ord mye det samme som man oppnår med et par hodetelefoner. Betyr dette at et måleanlegg i større grad enn et anlegg av den klassiske sorten vil ha "hodetelefonlyd"? Og er egentlig hodetelefonlyd naturlig?

Hodetelefoner
er det beste alternativet til vanlige høyttalere uansett pris og størrelse.....med riktig plassering og bra akustiske forhold.

 

[Kalle Klovn]

Mest mulig direktelyd er et ideal, med andre ord mye det samme som man oppnår med et par hodetelefoner. Betyr dette at et måleanlegg i større grad enn et anlegg av den klassiske sorten vil ha "hodetelefonlyd"? Og er egentlig hodetelefonlyd naturlig?

Hodetelefoner
er det beste alternativet til vanlige høyttalere uansett pris og størrelse.....med riktig plassering og bra akustiske forhold.

vel, det funker ikke helt for meg da jeg ikke får en fysisk opplevelse av musikken. Jeg likte veldig godt et STAX headset som jeg hadde for 20 år siden, men det ble vel med forelskelsen.

 

[Ketil]

Men hva med høyttalere med stor grad av direktivitet og kontrolleret spredning versus høyttalere med høyere grad av spredning. For førstnevnte sin del får man mer direktelyd, rommets påvirkning er mindre og det vil være mindre behov for akustiske tiltak. Er dette å foretrekke fremfor sistnevnte sin del hvor man i utgangspunktet får mer av rommets bidrag, men kan justere med diffusor/demping slik at man oppnår en mer naturlig lyd i henhold til et ideal av en konsertsal?

I og med at jeg ikke helt gir meg med dette med hodetelefonlyd; vil en høyttaler med stor grad av direktivitet på sett og vis etterligne lyden fra hodetelefoner og gi en mindre naturlig lyd?

 

[Artanis]

Jeg undrer over hvor i prosessen man skal slutte å måle for å få det beste resultatet. Har trådstarter noen tanker om det?

Elementene, delefilterkomponenter og kasseressonanser måles for eksempelvis i produksjonsprosessen. Går skillet mellom produsent og forbruker? I så fall hvorfor.

Interessant spørsmål. Jeg vil vel svare med å si at dette i stor grad handler om i hvilken grad produsent legger til rette for at forbruker kan videreføre de målinger som er nedlagt i utviklingen av Hifi utstyr.

Jeg synes denne artikkelen i Lyd og Bilde illustrerer ganske godt hvilke muligheter tradisjonell Hifi legger til rette for vs en produsent (Trinnov) som innser at målinger utført under utvikling av et produkt bare er halve veien til sluttresultatet. For ordens skyld kan jeg nevne at jeg ikke bruker tradisjonell forforsterker da jeg ikke ser nytten den har i et klassisk Hifi anlegg uten analoge kilder.

I et analogt anlegg

Så langt har Amethyst kun blitt brukt som en heldigital prosessor. Hva så når den settes inn i et mer konvensjonelt stereoanlegg? Inn på teppet med mine egne Gallo Acoustics Nucleus Reference 3.5 (60.000 kr). Effektforsterkeren er den 80.000 kroner dyre referansen Hegel H30, og forforsterkeren Hegel P30(40.000 kr) brukes til å sammenligne sammen med digitalkonverteren HD12(7.000 kr). En rimelig konverter, men veldig god til prisen.

Som kombinert forforsterker og DAC gir Trinnov Amethyst et veldig nøytralt inntrykk. Musikken har flott klarhet i mellomtoneområdet, kvinnevokaler låter åpent og skiller seg godt ut fra musikken. Gallo-høyttalerne, som låter aller best fra mellomtoneområdet og oppover, bevarer sin klang.

Med Hegel HD12 og P30 får musikken noe mer varme og fylde, og et bedre inntrykk av dybde utover mot horisonten. Det låter vel å bra med Amethyst, men som ren forforsterker er det vanskelig å forsvare den høye prisen.

Kjør korreksjon, og pipen får en ganske annen lyd. Også denne gang strammer bassen seg opp og får frem snerten i basstromma mye bedre, og gir dermed mer dansefot av hiphop og techno. I tillegg trekkes lydbildet opp i høyden, instrumenter henger mer i luften, med en meget nøyaktig plassering i landskapet. Dette klarer ikke den minimalistiske Hegel-forforsterkeren å henge med på. All musikk låter bedre med Amethyst.

Forstår jeg deg rett så definerer du nå et måleanlegg som et anlegg som forbrukeren måler i hjemmet?

 

[Artanis]

I et måleanlegg vil et hovedfokus være å minimere rommets bidrag til den lyd som når lytterens ører, med andre ord nulle ut rommet. Mest mulig direktelyd er et ideal, med andre ord mye det samme som man oppnår med et par hodetelefoner. Betyr dette at et måleanlegg i større grad enn et anlegg av den klassiske sorten vil ha "hodetelefonlyd"? Og er egentlig hodetelefonlyd naturlig?

Hvis man f.eks sitter i et lokale og lytter til et kammerorkester, er det da direktelyd fra utøverne som danner inntrykket hos den individuelle lytter? Vil det ikke isteden være den måten rommet samspiller med lyden fra de enkelte utøvere som danner inntrykket av naturlig lyd hos den enkelte lytter? Nå vil jo et slikt lokale forhåpentligvis være akustisk behandlet i større eller mindre grad, men likevel vil jeg si at det er et samspill mellom rom og utøver som er utgangspunktet for hva lytteren har som referanse til naturlig lyd.

På samme måte ved avspilling i et rom hjemme; vil ikke rommets samspill med anleggets lyd være det som en lytter vil oppfatte som naturlig? Oppnår man egentlig naturlig lyd ved å nulle ut rommet?

Et lydoppsett som blir satt opp ved hjelp av simuleringer og målinger vil ofte ha et etablert konsept som mal med detaljerte parametre. Vet pr i dag ikke om andre konsept enn anekoiske rom hvor målet er å nulle ut rommet. Denne definisjonen av et måleanlegg vil ikke ha rot i virkeligheten.

 

[Distinctive]

Er det noe spesielt, akustikkmessig, man må tenke på hvis man lytter i nærfelt med open baffle vs. ordinære systemer?
Jeg er også redd for å overdempe rommet.

Med åpen baffel må man være oppmerksom på øvre frekvensområdet som treffer frontveggen. I en kasse blir dette stoppet i stor grad, mens i åpen baffel sendes det like mye energi bakover som fremover. Da bør frontveggen behandles også over bassområdet.

Type tiltak vil være avhengig av områder som budsjett, estetiske krav, løpetiden på refleksjonene, hvilke tiltak man gjør andre steder i rommet (primært bakvegg) og preferanser. Selvsagt alltid en fordel at tiltakene er effektive ned til schrøder frekvensen, men effektive tiltak ned til ca. 500 Hz er et akseptabelt kompromiss. Det dekker tross alt det mest sensitive område.

Takk.
HT designer var skeptisk til overdemping bak woofere, men anbefalte absorbenter bak åpen ribbon tweeter.
Jeg kan ikke eksperimentere med ht plassering, og jeg har også et stort tv mellom ht som jeg demper med Molton teppe.
Mine absorbenter virker bare effektivt ned til 500Hz.

 

[Bjørn ("Orso")]

Men hva med høyttalere med stor grad av direktivitet og kontrolleret spredning versus høyttalere med høyere grad av spredning. For førstnevnte sin del får man mer direktelyd, rommets påvirkning er mindre og det vil være mindre behov for akustiske tiltak. Er dette å foretrekke fremfor sistnevnte sin del hvor man i utgangspunktet får mer av rommets bidrag, men kan justere med diffusor/demping slik at man oppnår en mer naturlig lyd i henhold til et ideal av en konsertsal?

Kommer for det første ann på hva du ønsker. Ønsker du f.eks at sideveggene skal bidra alá Floyd Toole (f.eks hvis man ikke kan ha diffusjon på bakvegg), så sier det seg selv man trenger høyttalere med bred spredning. Og tilsvarende dersom man ønsker og ha god lyd mange steder i et bredt rom.

I forhold til en korrekt gjengivelse til en sitteposisjon, er det derimot helt klart enklere med en høyttaler med begrenset spredning. Da minimerer som du sier behovet for tiltak hvis den bevarer spredningen langt ned i frekvens og man kan konsentrere seg mer om behandling av bakvegg.

En veldig stor hornkonstruksjon som har uniform spredning lavt i frekvens er fin her da den begrenser spredning både horisontalt og vertikalt, men slike høyttalere blir så store at knapt noen kan ha det. Kontrollert spredning ned til 200-250 Hz krever gjerne en indre munning i hornet på 115-120 cm. Pluss på materialer for å få ytre dimensjon og du har en høyttaler som knapt går inn dører.

I og med at jeg ikke helt gir meg med dette med hodetelefonlyd; vil en høyttaler med stor grad av direktivitet på sett og vis etterligne lyden fra hodetelefoner og gi en mindre naturlig lyd?

Nei, du har fortsatt stort bidrag fra rommet fra flere flater. Du må først dempe disse kraftig hvis du skal begynne og snakke om noe som ligner på hodetelefoner. Men så skiller det seg uansett mye på taktil opplevelse og med hodetelefoner har man utfordringer som høyttalere ikke har.

 

[Ketil]

Jeg undrer over hvor i prosessen man skal slutte å måle for å få det beste resultatet. Har trådstarter noen tanker om det?

Elementene, delefilterkomponenter og kasseressonanser måles for eksempelvis i produksjonsprosessen. Går skillet mellom produsent og forbruker? I så fall hvorfor.

Interessant spørsmål. Jeg vil vel svare med å si at dette i stor grad handler om i hvilken grad produsent legger til rette for at forbruker kan videreføre de målinger som er nedlagt i utviklingen av Hifi utstyr.

Jeg synes denne artikkelen i Lyd og Bilde illustrerer ganske godt hvilke muligheter tradisjonell Hifi legger til rette for vs en produsent (Trinnov) som innser at målinger utført under utvikling av et produkt bare er halve veien til sluttresultatet. For ordens skyld kan jeg nevne at jeg ikke bruker tradisjonell forforsterker da jeg ikke ser nytten den har i et klassisk Hifi anlegg uten analoge kilder.

I et analogt anlegg

Så langt har Amethyst kun blitt brukt som en heldigital prosessor. Hva så når den settes inn i et mer konvensjonelt stereoanlegg? Inn på teppet med mine egne Gallo Acoustics Nucleus Reference 3.5 (60.000 kr). Effektforsterkeren er den 80.000 kroner dyre referansen Hegel H30, og forforsterkeren Hegel P30(40.000 kr) brukes til å sammenligne sammen med digitalkonverteren HD12(7.000 kr). En rimelig konverter, men veldig god til prisen.

Som kombinert forforsterker og DAC gir Trinnov Amethyst et veldig nøytralt inntrykk. Musikken har flott klarhet i mellomtoneområdet, kvinnevokaler låter åpent og skiller seg godt ut fra musikken. Gallo-høyttalerne, som låter aller best fra mellomtoneområdet og oppover, bevarer sin klang.

Med Hegel HD12 og P30 får musikken noe mer varme og fylde, og et bedre inntrykk av dybde utover mot horisonten. Det låter vel å bra med Amethyst, men som ren forforsterker er det vanskelig å forsvare den høye prisen.

Kjør korreksjon, og pipen får en ganske annen lyd. Også denne gang strammer bassen seg opp og får frem snerten i basstromma mye bedre, og gir dermed mer dansefot av hiphop og techno. I tillegg trekkes lydbildet opp i høyden, instrumenter henger mer i luften, med en meget nøyaktig plassering i landskapet. Dette klarer ikke den minimalistiske Hegel-forforsterkeren å henge med på. All musikk låter bedre med Amethyst.

Forstår jeg deg rett så definerer du nå et måleanlegg som et anlegg som forbrukeren måler i hjemmet?

Man kan vel ha flere definisjoner på det tenker jeg. En måte å definere det på er å se på produsenter som legger mye vekt på målinger i utviklingen av et produkt vs de som ikke gjør det. Spørsmålet blir da hva man mener med målinger. Måling sett som ren kvalitativ måleytelse til en komponent, eller målinger sett i henhold til å redusere romproblematikk? Kii Three vil jeg definere som et måleanlegg uten at det krever målinger av forbrukeren i hjemmet.

En annen måte definere det på er som du sier, å se det på den måten at eieren har brukt målinger for nettopp å oppnå best mulig lyd i hjemmet.

 

[Ketil]

I et måleanlegg vil et hovedfokus være å minimere rommets bidrag til den lyd som når lytterens ører, med andre ord nulle ut rommet. Mest mulig direktelyd er et ideal, med andre ord mye det samme som man oppnår med et par hodetelefoner. Betyr dette at et måleanlegg i større grad enn et anlegg av den klassiske sorten vil ha "hodetelefonlyd"? Og er egentlig hodetelefonlyd naturlig?

Hvis man f.eks sitter i et lokale og lytter til et kammerorkester, er det da direktelyd fra utøverne som danner inntrykket hos den individuelle lytter? Vil det ikke isteden være den måten rommet samspiller med lyden fra de enkelte utøvere som danner inntrykket av naturlig lyd hos den enkelte lytter? Nå vil jo et slikt lokale forhåpentligvis være akustisk behandlet i større eller mindre grad, men likevel vil jeg si at det er et samspill mellom rom og utøver som er utgangspunktet for hva lytteren har som referanse til naturlig lyd.

På samme måte ved avspilling i et rom hjemme; vil ikke rommets samspill med anleggets lyd være det som en lytter vil oppfatte som naturlig? Oppnår man egentlig naturlig lyd ved å nulle ut rommet?

Et lydoppsett som blir satt opp ved hjelp av simuleringer og målinger vil ofte ha et etablert konsept som mal med detaljerte parametre. Vet pr i dag ikke om andre konsept enn anekoiske rom hvor målet er å nulle ut rommet. Denne definisjonen av et måleanlegg vil ikke ha rot i virkeligheten.

Nei, det var nok ikke en helt korrekt definisjon. Mer en overdrivelse for å få frem et poeng. Regnet med at de mer lærde ville korrigere meg.

 

[Bjørn ("Orso")]

Bare legge til at man finner ikke en høyttaler som både har svært begrenset spredning nærmest som en stråle kombinert med at den er konstant/jevn i et bredt frekvensområde. Elektrostater har dette i toppnivået, men blir bredere lenger ned i frekvens. Ergo vil høyttalere med jevn spredning over et større frekvensområde ha en visse bredde.

 

[coolio]

Da snakker vi metervis bredde, eller hur?
Har slik jevn spredning mye å si dersom man likevel sitter I sweetspot?

 

[Bjørn ("Orso")]

Da snakker vi metervis bredde, eller hur?

Hva mener du?

Har slik jevn spredning mye å si dersom man likevel sitter I sweetspot?

Selvsagt. Du lytter vel ikke anekoisk?
Det meste av det du hører er faktisk reflektert lyd.

Står litt om viktigheten av uniform direktivitet i en artikkel på nettsiden vår ("Høyttalere og integrering i rommet").

 

[Syncrolux]

Viktigheten av jevn spredning avtar jo nærmere høyttalerne man sitter og jo dødere rommet er, men helt uvesentlig blir det i praksis ikke.

Jeg har byttet bort absolutt jevn spredning mot et par andre goodies. Man kan ikke få alt på en gang heller...

 

[ufo]

Er det noe spesielt, akustikkmessig, man må tenke på hvis man lytter i nærfelt med open baffle vs. ordinære systemer?
Jeg er også redd for å overdempe rommet.

Med åpen baffel må man være oppmerksom på øvre frekvensområdet som treffer frontveggen. I en kasse blir dette stoppet i stor grad, mens i åpen baffel sendes det like mye energi bakover som fremover. Da bør frontveggen behandles også over bassområdet.

geez... en "dipol" gjort riktig gjør at refleksjonene er mye nærmere direktelyden enn noen tradisjonell høyttaler og er derfor mye vanskeligere å skille subjektivt. det er særlig overgangen fra 2pi til 4pi som gjør at refleksjoner får en tydelig farging, noe du kan redusere i nærfelt men ikke unngå.
+ pga kansellering i sidene og direksjonell bass (-4.7db vs omni) trenger de derfor IKKE dempning av bakvegg.
når man i tillegg tar størrelsen i betraktning er det ingen annen type høyttaler med alle desse fordelene. (vel man kan ha cardioid i deler av midbassen f.eks)
linkwitz har gått gjennom dette i årevis men noen vil tydeligvis ikke høre etter! det eneste du oppnår med demping er da å distansere reflektert lyd fra direkte lyd enda mer og gjør det verre.

 

[Crusty]

"Måleanlegg" meg i rævva. Dere er en fin gjeng, dere som tror at komponentene deres har blitt konstruert ved hjelp av magi.

 

[thohaug]

Er det noe spesielt, akustikkmessig, man må tenke på hvis man lytter i nærfelt med open baffle vs. ordinære systemer?
Jeg er også redd for å overdempe rommet.

Med åpen baffel må man være oppmerksom på øvre frekvensområdet som treffer frontveggen. I en kasse blir dette stoppet i stor grad, mens i åpen baffel sendes det like mye energi bakover som fremover. Da bør frontveggen behandles også over bassområdet.

geez... en "dipol" gjort riktig gjør at refleksjonene er mye nærmere direktelyden enn noen tradisjonell høyttaler og er derfor mye vanskeligere å skille subjektivt. det er særlig overgangen fra 2pi til 4pi som gjør at refleksjoner får en tydelig farging, noe du kan redusere i nærfelt men ikke unngå.
+ pga kansellering i sidene og direksjonell bass (-4.7db vs omni) trenger de derfor IKKE dempning av bakvegg.
når man i tillegg tar størrelsen i betraktning er det ingen annen type høyttaler med alle desse fordelene. (vel man kan ha cardioid i deler av midbassen f.eks)
linkwitz har gått gjennom dette i årevis men noen vil tydeligvis ikke høre etter! det eneste du oppnår med demping er da å distansere reflektert lyd fra direkte lyd enda mer og gjør det verre.

Må bare spørre her, vil ikke avstand til flater bestemme hvor nær refleksjonene er i motsetning til konstruksjonsprinsipp? Eller mener du at frekvensrespons er så lik som mulig? Litt uklart hva du mener her. Jeg for min del foretrekker helt klart lavt nivå på refleksjoner innenfor. ITD uavhengig av konstruksjonsprinsipp. Blir bare grøtete stereoperspektiv for min del med dipoler hvor frontvegg ikke er dempet. Mener du frontvegg eller bakvegg forresten sett i forhold når du sitter i lytteposisjon?
Hva mener du med å distansere reflektert lyd her? Få lavere amplitude på refleksjoner? Da virker det jo i så fall kun til sin hensikt i og med at hele poenget med å dempe tidlige refleksjoner med RFZ/LEDE er jo at hjernen ikke klarer å skille direktelyd fra refleksjoner innenfor de første ms og dermed vil kludre til stereoperspektiv. Det finnes jo flere skoler på dette området om hva som er optimalt.

EDIT: fra 2pi til 4pi, snakker du om Schroederfrekvens her?

 

[Audiophile-Arve]

Nei, et måleanlegg låter på ingen måte som hodetelefoner.

"Måletilnærming" handler om å forstå hvorfor ting låter som det gjør, og prøve å forstå og finne min preferanse.

(...)
Derimot er samspillet høyttalere, rom og lytter fullt av forhold som kan justeres og tilpasset hvor det ikke foreligger noen fasit. Her bruker vi likefullt målinger. Og det er her målegjengen skiller seg fra "var det klassisk audiofile" dere kalte der...

Og ja - rommet er viktig. Å finne stående bølger, refleksjoner og etterklangstid er avgjørende, og de fleste av oss i målemafian går løs på problemene hvis vi har anlending til det.
(....)
Fordelen med å jobbe med en målemessig tilnærming er at det er lettere å skille ut hvilken faktor som justeres.
som eksempelet over med delfrekvens eller et annet eksemplem med to forsjellige targetkurver - så kan jeg lytte til disse, med alt annet likt.

Det er det måleanlegget handler om - å forstå hvorfor det låter som det gjør, og vite hva som er flaskehalsen og hvor pengne skal brukes neste gang.
Også er det masse plass til personlig preferanser og tilpasning - så måleanleggene kan låte svært forskjellig, selv om vi bruker samme kompass.

Min dør er alltid åpen for de som ønsker å høre resultat av en slik tilnærming - og nå er jeg på et slikt punkt at det hadde vært kjekt med en second opinion....

Veldig godt sagt. Sjølv driv eg med svært så primitive målingar, som eg festar liten lit til. Og handlar ganske mykje ut frå instinkt, smak optimisme og tru. Men eg har stor respekt for dei som målar seg systematisk fram til ny erkjenning. Det er viktig, og som du seier, personlege preferansar er det aller viktigaste.

 

[osc]

Dere er en fin gjeng, dere som tror at komponentene deres har blitt konstruert ved hjelp av magi.

Vi tror selvfølgelig ikke det. Vi tror faktisk at komponentene er konstruert av kunnskapsrike og dyktige elektroingeniører. Vi var bare ikke klar over at vi måtte være elektroingeniører for å bruke dem også.

 

[Kalle Klovn]

Bare legge til at man finner ikke en høyttaler som både har svært begrenset spredning nærmest som en stråle kombinert med at den er konstant/jevn i et bredt frekvensområde. Elektrostater har dette i toppnivået, men blir bredere lenger ned i frekvens. Ergo vil høyttalere med jevn spredning over et større frekvensområde ha en visse bredde.

til en hvis grad vil en linjekilde ha veldig begrenset vertikal spredning så lenge man holder seg innenfor en hvis avstand fra høyttaleren. Kanskje en avstand på 1-2.5 ganger linjekildens høyde. Ved lengre avstander blir spredningen lik en punktkilde.
.

 

[Kalle Klovn]

Dere er en fin gjeng, dere som tror at komponentene deres har blitt konstruert ved hjelp av magi.

Vi tror selvfølgelig ikke det. Vi tror faktisk at komponentene er konstruert av kunnskapsrike og dyktige elektroingeniører. Vi var bare ikke klar over at vi måtte være elektroingeniører for å bruke dem også.

Det er riktig at du ikke trenger å være elektroingeniør, da elektronikken ikke preges i stor grad av rommet den settes inn i, men AKUSTIKKEN kommer du dessverre ikke utenom. Det er selvsagt lovlig å ikke være teknisk interessert i samspillet mellom høyttalere og rom, men du værden så lærerikt og nyttig det er.

 

[Bjørn ("Orso")]

Nå skrives det mye rart her. Man unngår ikke verken problemer i bassområdet eller refleksjoner fra frontvegg med åpen baffel. Direktivitet nedover i frekvens blir oppslukt av romnoder. Jeg har målt flere oppsett med dipoler og har hatt det selv. De har romnoder akkurat som andre bassprinsipper. Nivået på refleksjonene over bassområdet fra frontvegg vil avhengig av avstand.

En vanlig linjekilde har ikke uniform spredning vertikalt til korte avstander. Dette har Don Keele, Danley og andre vist oss med all tydelighet. Spredningen er veldig kaotisk og endrer seg også med avstand. Derimot virker det som det blir annerledes dersom man bygger linjekilden helt til taket.

 

[Kalle Klovn]

Nå skrives det mye rart her. Man unngår ikke verken problemer i bassområdet eller refleksjoner fra frontvegg med åpen baffel. Direktivitet nedover i frekvens blir oppslukt av romnoder. Jeg har målt flere oppsett med dipoler og har hatt det selv. De har romnoder akkurat som andre bassprinsipper. Nivået på refleksjonene over bassområdet fra frontvegg vil avhengig av avstand.

En vanlig linjekilde har ikke uniform spredning vertikalt til korte avstander. Dette har Don Keele, Danley og andre vist oss med all tydelighet. Spredningen er veldig kaotisk og endrer seg også med avstand. Derimot virker det som det blir annerledes dersom man bygger linjekilden helt til taket.

Vis vedlegget 417737

Hvis du med dette refererer til mitt innlegg #383 så kan du gjerne utdype det du skriver litt mer da jeg ikke sier noe om verken åpen baffel eller problemer i bassområdet, bare at linjekilde er et verktøy som brukes både i profesjonelle oppsett og til privat bruk for å påvirke systemets spredning. At det har forskjellig effekt på forskjellige frekvenser sier seg selv.

 

[osc]

Dere er en fin gjeng, dere som tror at komponentene deres har blitt konstruert ved hjelp av magi.

Vi tror selvfølgelig ikke det. Vi tror faktisk at komponentene er konstruert av kunnskapsrike og dyktige elektroingeniører. Vi var bare ikke klar over at vi måtte være elektroingeniører for å bruke dem også.

Det er riktig at du ikke trenger å være elektroingeniør, da elektronikken ikke preges i stor grad av rommet den settes inn i, men AKUSTIKKEN kommer du dessverre ikke utenom.

Hmm, det var dumt. Og jeg som har klart meg i over 40 år uten.

 

[Bjørn ("Orso")]

Nå skrives det mye rart her. Man unngår ikke verken problemer i bassområdet eller refleksjoner fra frontvegg med åpen baffel. Direktivitet nedover i frekvens blir oppslukt av romnoder. Jeg har målt flere oppsett med dipoler og har hatt det selv. De har romnoder akkurat som andre bassprinsipper. Nivået på refleksjonene over bassområdet fra frontvegg vil avhengig av avstand.

En vanlig linjekilde har ikke uniform spredning vertikalt til korte avstander. Dette har Don Keele, Danley og andre vist oss med all tydelighet. Spredningen er veldig kaotisk og endrer seg også med avstand. Derimot virker det som det blir annerledes dersom man bygger linjekilden helt til taket.

Vis vedlegget 417737

Hvis du med dette refererer til mitt innlegg #383 så kan du gjerne utdype det du skriver litt mer da jeg ikke sier noe om verken åpen baffel eller problemer i bassområdet, bare at linjekilde er et verktøy som brukes både i profesjonelle oppsett og til privat bruk for å påvirke systemets spredning. At det har forskjellig effekt på forskjellige frekvenser sier seg selv.

Det jeg skrev om om åpen baffel var et svar på inlegg #378.

Linjekilder har de problemene som jeg påpekte på korte avstander. Det er velkjent og at mange bruke de i profesjonelle oppsett endrer ikke på det. Akkurat som hifi så velger man ikke nødvendigvis det som holder høy kvalitet, men noe som er praktisk, enklere å montere og selge. Eller det beror rett og slett på at man har klart å overbevise markedet med god markedsføring. Store hornkonstruksjoner er overlegent line array til PA. Unntaket er hvis man bruker shading til linjekilde, men da er man egentlig over på en annen høyttalerkonstruksjon.

Se videon under hvor mye lobing Meyer linjekildene har. Dette måler elendig med en meget ujevn spredning, men allikevel brukes det i stor utstrekning innen prolyd.

Kan se ut som de har fjernet målingene nå fra Meyer. Men du kan høre lobingen når man går nærmere høyttaleren i videon.

 

[coolio]

Hva er lobing og hvordan hører man det? Bare for å holde oss uinnvidde inne i varmen

 

[Kalle Klovn]

Det jeg skrev om om åpen baffel var et svar på inlegg #378.

Linjekilder har de problemene som jeg påpekte på korte avstander. Det er velkjent og at mange bruke de i profesjonelle oppsett endrer ikke på det. Akkurat som hifi så velger man ikke nødvendigvis det som holder høy kvalitet, men noe som er praktisk, enklere å montere og selge. Elle det beror rett og slett på at man har klart å overbevise markedet med god markedsføring. Store hornkonstruksjoner er overlegent line array til PA. Unntaket er hvis man bruker shading til linjekilde, men da er man egentlig over på en annen høyttalerkonstruksjon.

Se videon under hvor mye lobing Meyer linjekildene har. Dette måler elendig med en meget ujevn spredning, men allikevel brukes det i stor utstrekning innen prolyd.

OK, da forstår jeg bedre hva du mener. Selvsagt er det også klare teoretiske (så vel som praktiske!) svakheter med linjekilder som med andre konstruksjonsprinsipper. Det handler vel i hovedsak om å inngå så få kompromisser som mulig og da basert på hvilke faktorer som er viktige for den enkelte eller i den enkelte situasjonen. At store hornkonstruksjoner kan låte bra er vel etter hvert hevet over en hver tvil, i hvert fall for de som har hatt anledning til å høre det.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hva er lobing og hvordan hører man det? Bare for å holde oss uinnvidde inne i varmen

Lobing er frekvensmessige avvik i spredningen. Framfor en jevn og homogen spredning, så har man enkelte frekvenser med for mye eller for lite nivå. Man kaller det også "fingering" som er meget betegnende. Spredningen med mye lobing blir som hånden med fingrene ute. Mye nivå noen steder og da mindre nivå andre steder.

Problemet med lobing gjelder både høyttalere og diffusorer. Under er en illustrasjon med perfekt diffusjon (nederst) og ulik type lobeproblematikk fra spredningen fra en diffusor. På dette område er det store kvalitets forskjeller mellom diffusorer når flere brukes sammen.

I PA sammenheng så innebærer lobing at mange av setene får en veldig ujevn respons og tonaliteten er helt på trynet. Noen frekvenser vil nesten være borte og andre altfor framtredende.
I et hjem så betyr det først og fremst at det blir problemene utenfor sweetspot og i den reflekterte lyden. I og med at rommene er så små og rombidragene så store, så har lobing som regel mye å si. Akustiske tiltak vil minimerer problemene selvsagt. I verste fall kan man få lobing innenfor lyttevinduet og da er det ekstremt hørbart og påvirker responsen on-axis.

Lobing er også et problem med mange kanaler som spiller samtidig. Derfor er jeg personlig ingen tilhenger av f.eks Atmos til hjemmekino. Man får en veldig kaotisk respons og jeg opplever det som både slitsomt og rotete å lytte til. Litt avhengig av hvordan det er mikset vel og merke, men når mange høyttalere har høyt nivå samtidig så er det i høyeste grad et hørbart problem. Star Wars i KP5 i Bergen med Atmos i fjor var en lidelse å høre på for undertegnede. Masse utstikkende frekvenser, rotete lydbilde og dårlig taletydelighet. Mer kamfiltereffekt fra reflektert energi er også et resultat av flere kanaler.

 

[Kalle Klovn]

Hva er lobing og hvordan hører man det? Bare for å holde oss uinnvidde inne i varmen

Veldig forenklet så er det effektene som kommer av at lydbølgene fra to eller flere identiske lydkilder treffer et punkt med ulik fase slik at lydtrykket på forskjellige frekvenser blir ulikt. Ved en frekvens kan for eksempel signalene komme i fase, slik at lydtrykket øker, mens på en annen frekvens kan signalene komme ut av fase, eller rett og slett i motfase, slik at lydtrykket dermed blir svekket eller nullet ut.

Mange bruker en tommelfingerregel som sier at dersom senter til senter avstanden mellom to elementer er kortere enn bølgelengden på den høyeste frekvensen de skal gjengi så bli lobing effekten akseptabel og ikke vesentlig hørbar. Andre er mer restriktive og sier maks 1/2 bølgelengde med senter til senter avstand. For ordens skyld snakker vi da om elementer som står vertikalt over hverandre. Side ved side blir noe helt annet og langt mer hørbart. Til daglig hører jeg på Adyton Imagic - som er linjekilder med senter-senter avstand på 84mm. Det skulle da gi økning i lobing på frekvenser over omkring 4kHz. Adyton lar imidlertid fulltonene jobbe opp til omkring det dobbelte av den frekvensen før de blir delt mot en enkelt bånddiskant.

 

[Kalle Klovn]

Dere er en fin gjeng, dere som tror at komponentene deres har blitt konstruert ved hjelp av magi.

Vi tror selvfølgelig ikke det. Vi tror faktisk at komponentene er konstruert av kunnskapsrike og dyktige elektroingeniører. Vi var bare ikke klar over at vi måtte være elektroingeniører for å bruke dem også.

Det er riktig at du ikke trenger å være elektroingeniør, da elektronikken ikke preges i stor grad av rommet den settes inn i, men AKUSTIKKEN kommer du dessverre ikke utenom.

Hmm, det var dumt. Og jeg som har klart meg i over 40 år uten.

40 år uten akustikk er pinadø ikke verst! Eget anechoic rom altså! - kanskje litt slitsomt å lytte i?

 

[Distinctive]

Slik jeg oppfatter betydningen av line array her inne så er det utelukkende en skokk med tweetere eller små mellomtoner plassert rett over hverandre?
Jeg er usikker på i hvor stor grad min 1.5m høye cardiod ribbon tweeter er utsatt for lobing problematikk?
Jeg har 60 graders spredning og waveguides sørger for 6dB heving av nivået.

 

[Kalle Klovn]

Slik jeg oppfatter betydningen av line array her inne så er det utelukkende en skokk med tweetere eller små mellomtoner plassert rett over hverandre?
Jeg er usikker på i hvor stor grad min 1.5m høye cardiod ribbon tweeter er utsatt for lobing problematikk?
Jeg har 60 graders spredning og waveguides sørger for 6dB heving av nivået.

Er ikke det ett sammenhengende element som beveger seg på uniform måte? I så fall er det egentlig det en rekke med enkeltelementer forsøker å imitere. Jeg kan ikke se at det burde produsere noen lobing.

 

[Distinctive]

Slik jeg oppfatter betydningen av line array her inne så er det utelukkende en skokk med tweetere eller små mellomtoner plassert rett over hverandre?
Jeg er usikker på i hvor stor grad min 1.5m høye cardiod ribbon tweeter er utsatt for lobing problematikk?
Jeg har 60 graders spredning og waveguides sørger for 6dB heving av nivået.

Er ikke det ett sammenhengende element som beveger seg på uniform måte? I så fall er det egentlig det en rekke med enkeltelementer forsøker å imitere. Jeg kan ikke se at det burde produsere noen lobing.

Jo, det stemmer. Det er en tynn og lang korrugert aluminiumfolie som dyttes inn og ut (med statiske magneter langs med ribbon søyla) når folien strømsettes (aka musikksignalet).

 

[Midas]

I profesjonell audio er EQ* og følgelig DSP en del av de mest fundamentale basisverktøyene som brukes. Verktøyet hjelper til å rydde opp i gjengivelsen og formidlingen av lyd, enten det er forming av lyd eller å kompansere på rom/HT-skavanker. *) Og med EQ mener jeg ikke grafisk EQ, men generell signalbehandling som frekvens- og tidsjustering, mm.

Som det er påpekt i denne tråden, så ansees det i av deler av HiFi-miljøet som noe man ikke ønsker. Hvorfor det egentlig?

Min personlige mening er at vi er på bærtur hvis man antyder at pro audiobransjen har dårligere hørsel/gehør enn HiFi-miljøet, så la oss ikke gå den veien.

 

[Aurora]

Dette er vel kanskje et av de største paradoksene innen HiFI , at man så til de grader lukker øynene for hva som foregår på produksjonssida, mens "husalteret" skal være jomfrunalsk inntil det angeliske. Husker godt 70-tallet, da diskusjonene om bruken av op-amper gikk av hengslene. Riktignok både var og er det forskjellige kvaliteter på opamper, men dog. Frontene var minst like steile da, som i dagens kabeltråder..

 

[Distinctive]

Min personlige mening er at vi er på bærtur hvis man antyder at pro audiobransjen har dårligere hørsel/gehør enn HiFi-miljøet, så la oss ikke gå den veien.

Det har du sikkert rett i, men jeg er relativt usikker om man scorer likt på de samme parametre hvis man hadde listet opp topp ti prioriteringer (uten at prioriteringene fra hifi miljøet nødvendigvis blir å foretrekke).

 

[tkr]

I profesjonell audio er EQ* og følgelig DSP en del av de mest fundamentale basisverktøyene som brukes. Verktøyet hjelper til å rydde opp i gjengivelsen og formidlingen av lyd, enten det er forming av lyd eller å kompansere på rom/HT-skavanker. *) Og med EQ mener jeg ikke grafisk EQ, men generell signalbehandling som frekvens- og tidsjustering, mm.

Som det er påpekt i denne tråden, så ansees det i av deler av HiFi-miljøet som noe man ikke ønsker. Hvorfor det egentlig?

Jeg lurer på det samme. For meg er det fullstendig uforståelig.

Det er jo egentlig ikke engang slik at en LP er ubesudlet av digitalis. Tvert imot, den overveiende del av vinylen produsert de siste 25 årene har vært innom ihvertfall en ad/da- konvertering i form av digital delay ved gravering (og antakelig x ggr. til ved mastering, miksing osv.)

Mvh